» Виктор Суворов

Forrest_Gump
Цитата:

В данный момент читаю эту книгу, и буду говорить только про первые главы этой книги (посвященные Ледоколу).

Ну как же так? Только начали читать, а уже осуждаете весь текст.
Цитата:

Он мне неприятен как личность.

Меня его личность интересует меньше всего.
Цитата:

На одной странице он говорит, что военные плевались в его сторону, но до этого он "проходил по бездорожью, глубокому снегу, льду, реки, через хребет Малый Хинган."

Вообще-то эти события -- начало ВОВ и проход через Малый Хинган -- разнесены по времени и то что было приемлемо под Ханхин-Голом (да и то, пожароопасность БТ, например отмечается и там) для начала ВОВ уже не совсем то.
Цитата:

К тому же если "они плевались", то это подтверждает другую версию Суворова: "эти танки невозможно использовать на советской территории."

Плевались, т.к. по своим ТТХ БТ уже перестал удовлетворять, тем более, что было с чем сравнивать, но до этого он нормально эксплуатировался.
Цитата:

Кстати, EHOT_XPEHOB, помогите найти ту самую книгу: Кульчицкий Е А "На дальних подступах." Киев, 1989 г.

На милитере смотрели уже?
Цитата:

Триста семьдесят пять много, но не семьсот же!!!"

Ну тут в оправданье можно сказать что именно "строго" БТ-7, так и не достиг запаса хода 700 км. Действительно, слабое место у Грызунов. Проще было бы сослаться на то, что ресур резиновых бандажей катков при колесном ходе не превышал 200 км. Так что даже имея теоретический запас хода 900 км, его не возможно было реализовать из-за ограниченности ресурса бандажей.
Цитата:

Если Вам интересно я продолжу чуть позже.

Да, если Вас не затруднит. Общественность, думаю, не будет возражать.
Цитата:

Для справки. Хетцер был выпущен в 1944 году (кажется в апреле) и имел пушку 76 мм. Каким образом он был одним из лучших, если он был произведен под конец войны и имел вооружение хуже наших САУ, которые были выпущены раньше и вооружение лучше.

А что было у нас к тому времени? Если не ошибаюсь, СУ-85, СУ-76, СУ-122, СУ-152. Последние три именно САУ, "Хетцер" же -- истребитель танков. И он действительно был неплох -- легкий, низкий, с очень удачным расположением броневых листов, его 75мм пушки (которая, видимо, вызывает у Вас пренебрежение) хватало для выполнения возложенных на него задач. Сравнить "Хетцер" можно только с СУ-85, но и такое сравнение будет не совсем корректно -- Хетцер "легкий", СУ-85 -- "средняя". Орудия же СУ-85 и Хетцер имели сравнимую бронепробиваемость (см. СУ-85 -- http://www.battlefield.ru/armaments/d5_r.html Хетцер -- http://achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm)
Цитата:

Для справки. Шерман получил такую броню только к 44 году.

А вот это место можно осветить по подробней? Сколько было до этого?
Цитата:

К тому же она была клепанной

Уверены? Чемберлен, например, пишет о сварном или литом корпусе для разных модификаций и литой башне.
Цитата:

высота у этого танка была за 3 метра. А наш КВ был разработан еще до войны с 76 мм пушкой!! И высота у него была чуть больше 2-х, к тому же сварная.

По Чемберлену 9 фт 9" -- 2,97м, КВ-1 -- 2,71м (http://www.battlefield.ru/specific_r.html) Да, "Шерман" выше КВ-1, но всё-таки не на метр.
TCPIP

Цитата:

Что значит, не так понял? Я его практически процитировал. Другое дело, интресно, что он имел (мог иметь) в виду . Вот это я и хотел выяснить.

Перечитал его биографию -- есть мнение, что описываемые события -- подготовка к обороне Тулы, в которой он принимал участие.
stdnk1
По Сергею Федорову -- а он точно служил в армии когда сбежал? Он вроде бы заявлял, что нет.
Цитата:

Вам придется признать, что асболютно все нынешние офицеры российской армии, служившие в СА на 31 декабря 1991 года - предатели. Как же - давали присягу СССР, а теперь служат России.

Неа, не придётся. Россия -- законная правоприемница СССР, все обязательства, долги, договоры, конвенции и т.д. Россия взяла на себя, тык что мимо.

EHOT_XPEHOB
Так вы тоже "Кульчицкий Е А На дальних подступах" не читали? Предлагаю совместными усилиями найти её, прочитать, а потом мы уже будем говорить про цитаты из неё, которые приводит Грызун. А то, согласитесь, как-то некрасиво получиться мы с вами спорим о книге, которой не существует


Цитата:

Плевались, т.к. по своим ТТХ БТ уже перестал удовлетворять, тем более, что было с чем сравнивать, но до этого он нормально эксплуатировался

Хм, но танк же не женщина, он не может перестать удовлетворять. Тем более, в пределах нескольких лет.


Цитата:

А что было у нас к тому времени? Если не ошибаюсь, СУ-85, СУ-76, СУ-122, СУ-152. Последние три именно САУ, "Хетцер" же -- истребитель танков. И он действительно был неплох -- легкий, низкий, с очень удачным расположением броневых листов, его 75мм пушки (которая, видимо, вызывает у Вас пренебрежение) хватало для выполнения возложенных на него задач. Сравнить "Хетцер" можно только с СУ-85, но и такое сравнение будет не совсем корректно -- Хетцер "легкий", СУ-85 -- "средняя". Орудия же СУ-85 и Хетцер имели сравнимую бронепробиваемость

Хетцер вообще-то и есть САУ. Только применяли его в основном против танков.
Я не думаю, что вес Хетцера служит ему каким-то оправданием. Против пушки его ничего против не имею. просто если его пушки хватало на выполнение задач, тогда на выполнение каких же задач хватало нащей? Думаю не будем спорить
что 76 мм хуже чем 86.


Цитата:

А вот это место можно осветить по подробней? Сколько было до этого?

Первые Шерманы имели 50-75 мм. К 44-45 гг 75-100 мм.


Цитата:

Уверены? Чемберлен, например, пишет о сварном или литом корпусе для разных модификаций и литой башне.

Про клепаную броню сказал, потому что видел фотографии этих танков. Там она действительно клепанная. Впрочем, может быть это только первые разработки.
А литая башня стояла, кажется, только на М4А1.
Про высоту этих Шерманов. Все же они были выше 3 метров. Вот насколько, сейчас не помню.

Forrest_Gump
Цитата:

Хм, но танк же не женщина, он не может перестать удовлетворять. Тем более, в пределах нескольких лет.

интересная аналогия. А как же все эти модернизации, новые модели взамен старых и т.д? Зачем?
Цитата:

Хетцер вообще-то и есть САУ.

Неа, Хетцер именно истребитель танков. У немцев было более чёткое разделение -- САУ-истребители танков различные "Яг"и, и собственно САУ, типа "Мардеров" и т.д. Советские САУ более универсальны, но за универсальность обычно приходится платить.
Цитата:

Думаю не будем спорить что 76 мм хуже чем 86.

Почему? По тем ссылкам, что были приведены они близки. Фугасное действие у пушек меньшего калибра, да, как правило ниже. Но вот бронебойное -- нет. Точнее не всегда. Как быть, например, с тем, что, что 57мм ЗИС-4 http://www.battlefield.ru/armaments/zis4_r.html , имела лучшие значения бронепробиваемости, чем 76мм пушки Ф-34 http://www.battlefield.ru/armaments/f34_r.html ?
Цитата:

Первые Шерманы имели 50-75 мм.

Источник?
Цитата:

Про клепаную броню сказал, потому что видел фотографии этих танков.

Можно ссылочку?
Цитата:

А литая башня стояла, кажется, только на М4А1.

А на остальных?
Цитата:

Про высоту этих Шерманов. Все же они были выше 3 метров. Вот насколько, сейчас не помню.

Ну так м.б. уточните?

Что-то я не пойму. Мы говорим, кажется о разных вещах.
У меня вопрос, если танк в 39(или каком-то еще) мог пройти по такому чудовищному пути, как пишет Кульчицкий, то почему же ОН не мог этого сделать два года спустя, в более на мой взгляд, хороших условиях? А модернизации, действительно нужны для того, что бы повышать эти характеристики. Кто бы спорил.
Кстати, о Кульчицком. Нигде этой книженции не видели? Я в google вводил, ничего не нашел. Ни в одном источнике литературы его нет.

Цитата:

Неа, Хетцер именно истребитель танков. У немцев было более чёткое разделение -- САУ-истребители танков различные "Яг"и, и собственно САУ, типа "Мардеров" и т.д. Советские САУ более универсальны, но за универсальность обычно приходится платить.

Ну ладно, допускаю, у них четкое разделение, а у нас не четкое. Что дальше? Наши сегодня лупят по тиграм – истребители танков. А завтра лупят по УРу – артиллерия.
И поясните пожалуйста чем приходиться платить за универсальность.


Цитата:

Цитата:
Первые Шерманы имели 50-75 мм.
Источник?
Цитата:
Про клепаную броню сказал, потому что видел фотографии этих танков.
Можно ссылочку?
Цитата:
А литая башня стояла, кажется, только на М4А1.
А на остальных?
Цитата:
Про высоту этих Шерманов. Все же они были выше 3 метров. Вот насколько, сейчас не помню.
Ну так м.б. уточните?

Ну прибили (упал с кресла)! Вот это да (медленно вставая)!
Товарищ ЕНОТ_ХРЕНОВ вы чем по жизни занимаетесь? Если не секрет. Учитесь, работаете или и то и другое по совместительству? У меня не вся библиотека в электронном виде (точнее в э. в. самая малость) и если я буду искать эти самые «ссылочки», то я и учебу завалю и с работы попрут. Можете, если вам будет от этого легче, счесть сие высказывание за поражение. Но эти цифры я не с потолка взял, можете сами поискать в своей библиотеке, коль время позволяет.

Forrest_Gump

Цитата:

У меня вопрос, если танк в 39(или каком-то еще) мог пройти по такому чудовищному пути, как пишет Кульчицкий, то почему же ОН не мог этого сделать два года спустя, в более на мой взгляд, хороших условиях?

Претензии были не к эксплуатационным характеристикам, а к боевым.
Цитата:

Кстати, о Кульчицком. Нигде этой книженции не видели? Я в google вводил, ничего не нашел. Ни в одном источнике литературы его нет.

То что его нет в гугле, у Вас или у меня, не значит что его нет в природе, это первое имхо. Второе имхо -- описание этого марша можно найти не только у Кульчицкого.
Цитата:

И поясните пожалуйста чем приходиться платить за универсальность.

Большая масса, большие габариты, больший калибр -- меньше боекомплект, ниже скорострельность, возможно, большая стоимость.
Цитата:

Товарищ ЕНОТ_ХРЕНОВ вы чем по жизни занимаетесь?

Работаю, экономику поднимаю.
Цитата:

У меня не вся библиотека в электронном виде

Тредставьте себе -- мы в равных условиях.
Цитата:

Можете, если вам будет от этого легче, счесть сие высказывание за поражение.

Это если б мы тут прикладной фаллометрией занимались, тогда да… Просто Вы приводите, интереснейшие факты, с которыми я пока еще не сталкивался: клёпаный корпус и "нелитая" башня у "Шермана", и мне очень интересно на это взглянуть. Что до высоты, таки да, в одной из статей говорится о высоте 3м 13см. Больше чем у Чемберлена, но тут м.б. авторы мерили по разному…

EHOT_XPEHOB

Буду в выходные на форуме. Обсудим.

EHOT_XPEHOB
Цитата:

По Сергею Федорову -- а он точно служил в армии когда сбежал?

Точно. Все хоккеисты ЦСКА офрмлялись не как служащие СА, а как военнослужащие.
Кстати, прошлой зимой уехал в Канаду Николай Жердев, из ЦСКА, вопреки воле клуба. Ему пытались пришить статью дезертирство, но не смогли найти подписанного им экземпляра присяги. И этой зимой, в связи с локаутом в НХЛ, Жердев спокойно вернулся в ЦСКА и отыграл весь сезон.

Pianitsa
Цитата:

Верность присяге, в таком случае, есть гарантия его человеческой порядочности.

Ну вот, теперь понятен некий взгляд на проблему.

stdnk1

Цитата:

Все хоккеисты ЦСКА офрмлялись не как служащие СА, а как военнослужащие.

а в чем разница?

Almaz

Служащий - это человек гражданский, работает в армии за зарплату, воинского звания не имеет, присягу если и принимал, так это когда сам был солдатом срочной службы... для него та присяга давно недействительна, как и военная форма ему не положена. Машинистка в военном училище вполне может быть служащей, например. При этом она , возможно, вся в подписках - но без присяги.
А с военнослужащим всё ясно - присяга и форма. Знаменитый Владислав Третьяк дослужился до майора.

Но вопрос измены тут в другом. Хоккеист Федоров принимал присягу в соответствии с правилами игры, и по существу это была формальность. Он и без присяги шайбы забивал, и рассказать за бугром мог только о тренировках и водке А офицер разведки Резун был допущен к серьёзным секретным данным, и его присяга была определённой гарантией нераспространения этих данных куда не надо. Полагаю, что своими знаниями Резун охотно поделился, чем наверняка причинил немало вреда конкретным людям, не говоря уж о интересах государства.


Добавлено:
Forrest_Gump


Цитата:

И поясните пожалуйста чем приходиться платить за универсальность.

Позвольте мне пару слов?

За универсальность есть один вид платы - универсальное изделие проигрывает специализированному сопоставимого класса по характеристикам этой самой специализации.. Танк времён Второй Мировой являлся универсальным изделием - в основном, самоходные орудия изначально универсальными не были - без поворачивающейся башни возможности боевого применения резко ограничены. Так что самоходки фактически специализировались по поддержке пехоты (СУ-76), по противотанковому применению (Су-100) и по наступательной артиллерии (ИСУ-152). Грубая классификация, но примерно так и есть. Столкните в лобовой атаке на дистанции в пару километров танк Т-34/85 (ну попал он к вермахту как трофей, бывает) и самоходку СУ-100, которая по сути есть противотанковая специализация Т-34. Каковы у Т-34/85 шансы переиграть 100мм самоходную пушку сопоставимого веса с большей длиной ствола и большей толщиной наклонной лобовой брони? Никаких, эта пушка в лоб с тем же успехом сделает и врага пострашнее, для того её и придумали.

Как правило, универсальность всегда оборачивалась большим весом. А какие проблемы тянет за собой увеличение веса - это не Вам объяснять.

Shulhan

Цитата:

Но вопрос измены тут в другом. Хоккеист Федоров принимал присягу в соответствии с правилами игры, и по существу это была формальность.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик,
вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь
быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином,
строго хранить военную и государственную тайну,
беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело,
всемерно беречь военное и народное имущество
и до последнего дыхания быть преданным своему народу,
своей Советской Родине и Советскому правительству.

Я всегда готов по приказу Советского правительства
выступить на защиту моей Родины — Союза Советских социалистических Республик
и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно,
умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни
для достижения полной победы над врагами.

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу,
то пусть меня постигнет суровая кара советского закона,
всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Ну, если всё это было простой формальностью, то какие претензии тогда к Суворову?
Не будешь же ты утверждать, что такая священная клятва могла быть произнесена просто для галочки?

rater2
За текст присяги спасибо, как раз искал.
Я всё же считаю, что команда ЦСКА -хоккей произносила эту клятву как бы двойственно. С одной стороны, эти ребята в большинстве Родину любили и при случае готовы были её защищать с клюшками от Калашникова, так что клятва для них звучала. А вот с другой стороны - они точно знали, что клюшки будут деревянные, и присяга им требуется именно ддля возможности защищать интересы ЦСКА, а заодно в своих интересах продолжать играть в хоккей.. В какой команде играть - им было нетак уж и принципиально - в среднем. Престиж СССР они вполне могли защищать и без присяги. Так что особо сильно их сам факт принятия присяги не должен был волновать.

А вот товарищ Резун, если я его биографию правильно понял - задолго до права принять присягу о этом праве мечтал, из кожи вон лез во имя этого права и прекрасно понимал, что впереди его ждёт несколько десятков лет выполнения этой присяги в условиях, порой приближённых к боевы, а при случае просто боевых. . Причём никто его не засталял выбирать себе такую жизнь. И его клятва была несравненно весомее, чем все клятвы ЦСКА.

Поскольку Резун предал прежде всего тех, кто принимал давал присягу подобного веса, то это случаи не совсем сопоставимые, на мой взгляд.
Историю я Фёдоровым я в деталях не помню, но он был не первым, первым был Могильный ещё при товарище тренере ТИхонове. Так вот - я сомневаюсь в том, что тогда тот же Могильный ушёл бы за бугор, если бы он служил не в военно-спортивной части СА, а в спецназе, например. Даже при сопоставимых материальныз благах в случае ухода.
Вроде понятно? Но это мои предположения, ессно.

Shulhan
Это называется политикой двойных стандартов...

TCPIP
Это называется неправильным использованием армии.
Двойные стандарты тут ни при чём.
Если обсуждаемые в этой теме "перебежчики" попадут в советский суд (предположим) - количество обвинительных статей и сроки заключения у них будут несопоставимы. Резун наверняка отсидит несравненно меньше Но Вы же не станете обвинять прокурора и судью в двойных стандартах?

Хорошо спорите. А что весомее: конституция или присяга?А если действия государства не отвечают моим моральным принципам, моей человеческой порядочности? Да, раньше отвечали, а теперь нет. А ведь нигде в присяге не сказано о сроке действия. Кто и что определяет тогда этот срок? Пожизненно?

dneprcomp

Цитата:

А что весомее: конституция или присяга?А если действия государства не отвечают моим моральным принципам, моей человеческой порядочности? Да, раньше отвечали, а теперь нет

Ну, тут есть 3 простых выхода - сцепить зубы и терпеть, сменить государство или застрелиться.
Присяга дается только на срок службы.

Pianitsa

Цитата:

Присяга дается только на срок службы.

А если человек в запасе, то может смело родину пропивать?

rater2
Так кроме Присяги есть ещё и аналоги ст. 58 УК СССР
А если пропивать Родину внутренне недопустимо, то всё это формалистика. Присяга же не говорит человеку - как именно ему надо быть порядочным человеком. Он и без неё это способен понять.
dneprcomp
Что же касаемо срока действия присяги - призываемый из запаса человек присягу второй раз не принимает.
Конфликт присяги и конституции - тема старая. Считается, что армия должна оставаться вне политики, иначе она может потерять сплочённость, как минимум. Отслужили своё - и вперёд, революцию делать.
Если государство не нравится в принципе - надо искать законные пути его покинуть, в идеале.

rater2

Цитата:

Не будешь же ты утверждать, что такая священная клятва могла быть произнесена просто для галочки?

судя по тексту на юридический документ она не очень похожа. и что такое присяга вообще? ритуал? если контракт - где обязательства второй стороны? ну, подписался я под ней, ну и что? где определены санкции за нарушение присяги? в уголовном кодексе есть статьи на этот счет? или есть что-то типа военного кодекса? гражданский ведь есть. или это регулируется уставами?
или так: восклицания типа "ты же присягу давал, сволочь!" имеют только моральный или все же юридический аспект?
если я прекословил командиру при выполнении приказа (приказ выполнил, но что-то там пробурчал в ответ), тем самым нарушил эту мою торжественную присягу - что мне будет? в теории, конечно. что на самом деле будет, я и так знаю
блин, ведь объясняли все это перед присягой, все забыл

Shulhan

Цитата:

призываемый из запаса человек присягу второй раз не принимает.

В это время он снова на службе

dneprcomp

Цитата:

что весомее: конституция или присяга?

по-моему, такое сравнение в принципе неправильное, они применяются к разным субъектам: государству и военнослужащему

Shulhan

Цитата:

кроме Присяги есть ещё и аналоги ст. 58 УК СССР

пока стучал пост, ты уже начал отвечать

Almaz
Юридический аспект присяги - не принявший присягу военнослужащий практически не несёт ответственности за нарушение уставов, вплоть до дезертирства. Были прецеденты.
То есть присяга фактически переводит человека из-под гражданской юрисдикции в военную. Ну и сильнейшее моральное значение. Само содержание этого документа несравненно уже разнообразия вариантов, при которых ссылка на присягу очень серьёзна.

Все хорошо об'яснили. А все же, что, присяга - это пожизненное рабство? Да, кое-кому кажется, что так оно и есть. А так ли это на самом деле?
Цитата:

Ну, тут есть 3 простых выхода - сцепить зубы и терпеть, сменить государство или застрелиться

Цитата:

Если государство не нравится в принципе - надо искать законные пути его покинуть,

Ну вот Резун и сменил единственно доступным для него способом.

dneprcomp
Резун на тот момент не предъявлял принципиальных претензий к государству. Создаётся впечатление, что ему замаячило попасть под очень серьёзные неприятности, вот он от них и сбежал. А знал бы, что обойдётся - служил бы себе дальше.

Присяга фактически на всю жизнь, но это смотря кому присягаешь. До создания СССР присягали самодержцу, вполне можно было за службу несколько раз присягнуть.
Рабством оно не является, поскольку человек быстро уходит в запас и военные дела его не касаются. Правда, оно не везде так.

Shulhan
18:51 04-04-2005
Цитата:

обвинительных статей и сроки заключения у них будут несопоставимы.

Просто потому, что у Резуна "заслуг" больше, он наверняка еще кучу чего подписывал. Поэтому ему добавили бы сверху...
01:29 05-04-2005
Цитата:

Создаётся впечатление, что ему замаячило попасть под очень серьёзные неприятности, вот он от них и сбежал.

Именно об этом он и пишет в самом конце Аквариума.

TCPIP
Насчёт срока.
Тут немного проще. В любом УК не написано, что за такие-то дела по такой-то статье дадут столько-то. Написано - от и до, не менее и не более. На усмотрение суда и с учетом мнения прокурора. Думаю, что суд усмотрел бы в разных случаях по разному.

Насчёт перебега.
Авариумнокнижные страхи капитана Резуна на целесообразность побега не тянут и измены Родине не стоят. Тем более что в реальности Резун ушёл вместе с семьёй. Всё, что я сумел услышать на эту тему из уст близких к таким делам людей, сводится к одному - Резун ожидал очень крупных неприятностей по службе.
В остальном мнения расходятся. Бесспорно, что дело тёмное

Shulhan
04:18 05-04-2005
Цитата:

Авариумнокнижные страхи капитана Резуна на целесообразность побега не тянут и измены Родине не стоят.

Но если отбросить всю детективную шелуху, что лейтмотив вырисовывается именно такой, о каком вы говорите.

PS.: Кстати, смотрел кто-нибудь Времена этим воскресеньем? Ну и чепуху же нес Гареев... даже не смешно. Опять все то же: "Сам дурак". Я удивляюсь спокойствию Соколова.

PPS.: Интересная ветка с сайта Андрея Кураева

PPPS.: Где-нибудь можно достать Танковый погром Бешанова? [Бешанов В.В. Танковый погром 1941 года (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?). Мн.; М.: Харвест; АСТ, 2000. 528 с.]

Shulhan
Очень хорошо. Качество обвинений с присягой примерно видно.

Цитата:

Поскольку Резун предал прежде всего тех, кто принимал давал присягу подобного веса

А теперь неплохо было бы понять, как "предательство" сказывается на качестве его книг.

Shulhan

Цитата:

То есть присяга фактически переводит человека из-под гражданской юрисдикции в военную. Ну и сильнейшее моральное значение.

Простите, какое ещё моральное значение. Мы уже выяснили, что это простая формальность. Нужно тебе в хоккей играть - принимаешь присягу и играешь себе. А нужно разведчиком стать - принимаешь присягу и разведуешь. Какая ещё мораль в советской армии? Чего вы нам тут мозги пудрите!

TCPIP
Спасибо, ветка действительно интересна. Можно там же еще посмотреть
_http://www.kuraev.ru:8101/forum/view.php?subj=7846&order=&pg=0

rater2
Цитата:

Простите, какое ещё моральное значение

Ну не скажите. Когда человек верит и чувствует, что это правда и что это взаправду... А вот когда такие чувства пропадают, а появляются совсем даже противоположенные...
Вот тогда люди и отметают все присяги.

dneprcomp

Цитата:

Ну не скажите. Когда человек верит

Простите во что верит?
А если не верит?