» Виктор Суворов

Я думаю, что новизна идей Суворова и популярность его книг не могла не привлечь внимания серьёзных историков. И если бы в книгах Суворова и в самом деле была бы хоть какая-нибудь зацепка, мы бы уже знали имена историков и их труды, посвящённые этой проблеме. А Суворов-Резун гордо носил бы какое-либо научное звание. А отсутствие сколь-нибудь значимой реакции от научных кругов, говорит об отсутсвии в книжках Суворова истины вообще.
IMHO

Helde_Onu
Интересная мысль.

Цитата:

просто мало анти-суворовских работ, которые были так же раскручены, как и его книги

Думаю их не так мало, только все они скучные научные труды или архивные материалы, которые большенству "потребителей жаренного" не интересны.

Helde_Onu

Цитата:

А отсутствие сколь-нибудь значимой реакции от научных кругов, говорит об отсутсвии в книжках Суворова истины вообще.

кстати, абсолютно неверно!
Всеобщее неведение о реакции историков на книги Суворова очень понятно - увы (для историков) реакция там сугубо профессиональная, на широкую публику рассчитанная плохо... Вот народ и не знает ничего...
А книги Суворова несмотря на все самые серьезные недочеты сделали главное (как и книги Фоменко энд Ко + Велесова книга) - разбудили общественный интерес и ЗАСТАВИЛИ профессиональных историков на их аргументы отвечать.

Ищущий да обрящет...

revinsky
Н-да!? А сам почему такой вывод сделал? Эта "широкая публика" такая тупая, что и объяснять нечего?
Врагов в период развала Советского Союза, да и сейчас поносящих его очень и очень немало. Но даже в Эстонии пока не додумались обвинить Советский Союз в подготовке 2-ой Мировой. Мне вот смешно представить, что местные и не очень местные историки с такой помпой и шумом комментировали пакт Молотова-Рибентропа, но "не заметили" книг Суворова.

Helde_Onu

Цитата:

Эта "широкая публика" такая тупая, что и объяснять нечего?

нет, дело не в этом. Просто профессиональных историков, умеющих донести до широкой публики результаты своих исследований (таких как Эйдельман например) сейчас почти нет. А бойкие публицистические вещицы, типа Суворова или Радзинского, прекрасно для всех понятны.


Цитата:

Мне вот смешно представить, что местные и не очень местные историки с такой помпой и шумом комментировали пакт Молотова-Рибентропа, но "не заметили" книг Суворова.

а ты уверен в том, что они не заметили? Ты настолько хорошо знаком с историографией вопроса? Ведь Суворов в своих аргументах повторяет многие выводы западногерманских историков 70-х гг. - но если у тех вообще никаких документов в распоряжении не было, то Суворов прикрывается типа "архивными источниками" ниразу не дав ни одной прямой ссылки.

revinsky

Цитата:

а ты уверен в том, что они не заметили? Ты настолько хорошо знаком с историографией вопроса?

Уверен это не то слово. Я в Эстонии живу, читаю газеты, смотрю теливизор.
Я вообще сомневаюсь в популярности Суворова за границей бывшей Совдепии, пусть меня поправят живущие "за рубежом". Частенько смотрю Discovery Civilization, единственный известный мне канал полностью посвящённый войнам (кто-нибудь знает ещё хоть один?), тема 2-ой мировой там любимая. Не знаю насколько "профессиональные" историки там выступают, но мотивам начала 2-ой мировой посвящены целые циклы передач. "Мог ли Сталин развязать мировую войну" - тема, весьма обсуждаемая и популярная на канале. Только что-то никто там не ссылается на книги г-на Суворова, мне кажется - бояться что засмеют. Я, собственно, и вставил свои 5 копеек, удивившись, что кто-то вообще способен уж очень серьёзно воспринимать Суворова.

Цитата:

Просто по мере своего продвижения исследования он изменил своё мнение о Жукове. И это доказывает, что он старается быть обьективным, в отличие от его критиков

Можно и так понять его. Но тогда неплохо бы так прямо и написать: я, дескать, считал его хорошим парнем, да вот заблуждался. Поизучал тему еще маленько, - а он оказывается бяка.
Тогда бы ряд вопросов и странное впечатление и отпали.
Однако подобного не видно в работах Резуна.

Всем поклонникам Резуна неплохо было бы почитать Военно-исторические форумы. Хотя бы ВИФ2...

Там уже давно все обсуждено и доказано, что он брехун, каких свет не видел. Даже забава была. Открывали любую его книгу на любой странице и находили либо подтасовки, либо неточности, либо откровенное вранье.

Kaylang


Цитата:

Всем поклонникам Резуна неплохо было бы почитать Военно-исторические форумы.

Ну приведи хоть один аргумент ?? Все практически аргументы,
которые приводились в этом топике, опровергнуты.

Vlad2000Plus

Извините, Вы напоминаете маленького капризного ребенка...
Вы хотите серьезной дискуссии? Я Вам этого не советую... Просто почитайте архивы на ВИФе...

Kaylang
Безаргументированно + переход на личности.

Цитата:

Вы хотите серьезной дискуссии? Я Вам этого не советую...

ну, ну.. Жду аргументов.

Vlad2000Plus


Цитата:

Безаргументированно + переход на личности.

Аргуметирую. Вам очень много людей уже сказали, что Резун занимается художественными изысками на основе некоторых фактов, многие из которых он либо перевирает, либо просто придумал.
Вы же, как капризный ребенок, начинаете кричать: "Опровергните его!". Что опровергать? Бред, имхо...
Вам уже давали ссылки на серьезные материалы про его книги. Я Вам дал ссылку на ВИФ2, где очень серьезные люди уже неоднократно опровергли его, якобы "факты", упаковали и похоронили их. Читайте архивы этого форума. Там пишут люди, которые изучили Вторую Мировую вдоль и поперек. Там же приведены ТТХ нашей и немецкой техники по состоянию на 39-41 гг.
Серьезные люди не станут тратить время на то, чтобы объяснять все это каждому резунофилу.

Читайте архивы. Сопостовляйте. Думайте.

P.S. Ну а если Вам так уж хочется: Резун пишет: «Важнейшим элементом готовности Германии против Советского Союза являются бараньи тулупы. Их требуется огромное количество – не менее 6 000 000». Вот только зачем? В директиве № 21, план «Барбаросса», ясно говорится: «Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии». В своей статье «Опыт войны с Россией» генерал – полковник вермахта Гейнц Гудериан дает временные рамки этой краткосрочной кампании «…распространилось мнение, что для разгрома Советского Союза немецкой армией потребуется 8 – 10 недель. Предполагалось, что военная мощь России будет уничтожена еще до наступления осенней распутицы». Зачем тогда заготавливать зимнею одежду на весь вермахт? Кстати на границе с СССР находилось не 6 000 000 солдат вермахта, а 4 100 000. После выхода на линию Архангельск – Астрахань Гитлер предполагал «ограничится созданием в России только одной линией опорных пунктов» (Гейнц Гудериан «Опыт войны с Россией»). И тот же Гудериан пишет: «По этой причине запасы зимнего обмундирования ограничивались из расчета, что на пять человек потребуется только один комплект». Так что зимняя форма была заготовлена, заготовлена для кратковременной кампании, а точнее для войск, которые остаются в России, кстати в РККА тулупов тоже было не много, гораздо больше было телогреек.

Думайте...

Kaylang
Молодец, хорошо ответил!

Helde_Onu


Цитата:

Молодец, хорошо ответил!

Спасибо!
Тока все это не серьезно... Это просто один из самых простых и забавных вопросов...

Нельзя Резуна всерьез воспринимать... Его чтиво на уровне детективов... Читается интересно, а реальной информации - 0 целых 0 десятых...

ООпс !!
Я ожидал услышать серьёзную аргументацию, а тут старые "бараньи" аргументы, давно опровергнутые Суворовым в книге "Самоубийство".
Сначала хотел просто процитировать эту книгу, но потом решил обойтись своими аргументами.
Kaylang, ты всерьёз считаешь, что Россию можно оккупировать , нет не разгромить многомиллионную Российскую Армию, а просто разместить в ней войска за 3 месяца ?
В школе географию изучал ? Площадь России знаешь ? Состояние Российских дорог знаешь ? А Гитлер, кроме этого, нужно было разромить многомиллионную Советскую Армию, попутно борясь с партизанами, имея технику, которая увязала в подмосковной (а даже не в Сибирской!) грязи. Далее, если Гитлер оккупировал бы Россию за три месяца, сколько войск он собирался в ней оставлять ?
Цитата:

апасы зимнего обмундирования ограничивались из расчета, что на пять человек потребуется только один комплект

. Пятую часть ??? Да ему бы этих сил не хватило контроллировать Московскую Область ! Поэтому когда этот бред сивой кобылы в лунную ночь доложили Сталину, он отказался в это верить, ибо считал Гитлера и его генералов по крайней мере людьм, знающими основы географии и математики.

Kaylang
В следующий раз прошу аргументы посерьёзнее.

Vlad2000Plus

Для начала, давайте не "тыкать"...

Хотелось бы отметить одно из заблуждений Резунофилов. Все они склоняются в анализу на основе того, что случилось. В то время, как правильнее судить о позиции и намерениях сторон на основании того, что им было известно тогда (до начала ВОВ), а не после (окончание ВОВ).
Итак: Или мы говорим о фактах известных правительствам СССР и Германии по сотоянию на 1941-й год или мы анализируем ошибки немецко-фашисткого командования в отношении оценки возможностей СССР и советского народа.
Но если Вы желаете анализировать ошибки, то не надо на их основе придумывать, что Сталин жаждал напасть на Гитлера.


Цитата:

Сначала хотел просто процитировать эту книгу, но потом решил обойтись своими аргументами.

Уж лучше бы процитировали...


Цитата:

ты всерьёз считаешь, что Россию можно оккупировать , нет не разгромить многомиллионную Российскую Армию, а просто разместить в ней войска за 3 месяца ?
В школе географию изучал ? Площадь России знаешь ? Состояние Российских дорог знаешь ?

В принципе, можно.
Вы план "Барбаросса" читали или Вы о нем только понаслышке знаете?


Цитата:

А Гитлер, кроме этого, нужно было разромить многомиллионную Советскую Армию, ...

Вы помните выражение "Советский Союз - это колосс на глиняных ногах." Может Вы думаете, что у немцев разветка не работала? Это только Резуну не известно, что в боевом состоянии у СССР было менее 3-х тысяч танков...


Цитата:

... попутно борясь с партизанами...

Извините, в советской армии в 1939-41 гг. были такие части, как партизаны?


Цитата:

имея технику, которая увязала в подмосковной (а даже не в Сибирской!) грязи.

Странно было бы, если бы немцы не имели технику... (шутка)

Опять Вы анализируете ошибки. Вспоминайте план "Барбаросса"...

И замечание вдогонку: Может отечественная техника в грязи не вязла? Наши солдаты на себе пушки не таскали?


Цитата:

Далее, если Гитлер оккупировал бы Россию за три месяца, сколько войск он собирался в ней оставлять ?

Ну уж никак не 6.000.000 миллионов. Если уж они при нападении они имели 4.100.000...


Цитата:

Пятую часть ??? Да ему бы этих сил не хватило контроллировать Московскую Область !

Он об этом не догадывался... А Резуна, чтобы подсказать, рядом не было...


Цитата:

Поэтому когда этот бред сивой кобылы в лунную ночь доложили Сталину, он отказался в это верить, ибо считал Гитлера и его генералов по крайней мере людьм, знающими основы географии и математики.

Именно потому, что отказывался в это поверить и не принял надлежащих мер, нападение и стало полной неожиданностью... И если бы не яростное сопротивление советской армии, Гитлер мог бы и захватить Москву...

Из всего вышесказанного можно сделать вывод: Возможно немцам надо было иметь и более 6.000.000 бараньих тулупов, но они об этом не знали. А значит вывод Резуна: «Важнейшим элементом готовности Германии против Советского Союза являются бараньи тулупы. Их требуется огромное количество – не менее 6 000 000» - художественный вымысел. Что и требовалось доказать...

Читайте и думайте...

P.S. Не буду я с Вами спорить всерьез... Это детсад...

Kaylang
Бррр!
Что за ответы пошли!


Цитата:

в боевом состоянии у СССР было менее 3-х тысяч танков...

аргументируй! Я не знаю об этом... Расскажи...


Цитата:

Извините, в советской армии в 1939-41 гг. были такие части, как партизаны?

Нет, партизанов небыло, но разве они не появились почти сразу? Разве гении Германии не могли этого предвидеть?


Цитата:

Странно было бы, если бы немцы не имели технику...

Я понял, что это шутка, но ведь это не ответ! И ссылка на план Барбаросса - просто отмазка, имхо! Процитируйте, чтобы было видно, что именно Вы имеете в виду!
Кстати, наши танки вроде не плохо по грязи бегали... Мне так кажется...


Цитата:

Ну уж никак не 6.000.000 миллионов. Если уж они при нападении они имели 4.100.000...

Ну вот и приехали... А ему бы хватило 4.100.000 ???? Даже если учесть, что захватывать, вроде, собирались только до Волги...


Цитата:

Он об этом не догадывался... А Резуна, чтобы подсказать, рядом не было...

Вот это уже совсем не ответ...
И если догадывался, то зачем так делать????


Цитата:

Именно потому, что отказывался в это поверить и не принял надлежащих мер, нападение и стало полной неожиданностью... И если бы не яростное сопротивление советской армии, Гитлер мог бы и захватить Москву...

Это точно... Но это еще не говорит, что мы только сидели НИЧЕГО НЕ делая. Мы как раз и готовились к войне... Это еще мне мой дедушка говорил, что они 40 году прощаясь с родственниками и обсуждая планы на следующее лето говорили, что встретятся ЕСЛИ ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ... Они не встретились в июле 41го...

Вот.

Еще,

Цитата:

Важнейшим элементом готовности Германии против Советского Союза являются бараньи тулупы. Их требуется огромное количество – не менее 6 000 000» - художественный вымысел

Это не художественный вымысел, а насколько я понял Суворова, просто пример общей неготовности... Кстати, эту фразу у Суворова я вообще не нашел...

ВСЕ вышесказанное - IMHO и если я где-то ошибся, то ПОЖАЛУЙСТА ПОПРАВЬТЕ!

Liksu


Цитата:

аргументируй! Я не знаю об этом... Расскажи...

Боеготовых танков на 01.06.41 из 12782 всего 2157.
Информация об этом в "Военно-историческом журнале" №11 за 1993 год.
Также рекомендую все тот же ВИФ и проект "Военная литература" ... (подправлена ссылка 03.09.2002г. 12:48)


Цитата:

Нет, партизанов небыло, но разве они не появились почти сразу? Разве гении Германии не могли этого предвидеть?

1. Они появились далеко не сразу...
2. Могли. Но не предвидели в таких масштабах и такую организацию...


Цитата:

И ссылка на план Барбаросса - просто отмазка, имхо! Процитируйте, чтобы было видно, что именно Вы имеете в виду!

Цитирую специально для Вас:
"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено". (План "Барбаросса")

Теперь видно?


Цитата:

А ему бы хватило 4.100.000 ????

Не хватило бы... Но об этом он тоже не знал...
Не воспринимайте всерьез мою иронию, и не ищите другого смысла в моих ответах.

Вероятно Вы не только не читали директиву №21, известную, как план "Барбаросса", но даже и не знаете кто такой генерал – полковник вермахта Гейнц Гудериан, и его роль в Генштабе немецкой армии. Иначе Вы бы поняли насколько глупо звучит возражение "Пятую часть ??? Да ему бы этих сил не хватило контроллировать Московскую Область!" на цитату из его мемуаров...
Легко сейчас рассуждать об этом... Но в то время никто не знал курса новейшей истории за 11 класс
А насчет танков это к Резунофилам. Именно он утверждал, что танки БТ-7, в первую очередь, предназначены для европейских шоссейных дорог...


Цитата:

Это точно... Но это еще не говорит, что мы только сидели НИЧЕГО НЕ делая. Мы как раз и готовились к войне... Это еще мне мой дедушка говорил, что они 40 году прощаясь с родственниками и обсуждая планы на следующее лето говорили, что встретятся ЕСЛИ ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ... Они не встретились в июле 41го...

Никто не спорит. Мы готовились к войне. И даже были мысли о превентивном ударе. Речь идет о мотивах и целях. И об ответственности за ВВ2.


Цитата:

Это не художественный вымысел, а насколько я понял Суворова, просто пример общей неготовности...

Художественный вымысел, называть их отсутствие "Важнейшим элементом неготовности" и строить на этом далеко идущие заключения.

Ссылки есть. Читайте...

Цитата:

Для начала, давайте не "тыкать"...

Обращение на "ты" - стиль общения в данном форуме. Из-за тебя я его менять не собираюсь.

Цитата:

Вы план "Барбаросса" читали или Вы о нем только понаслышке знаете?

Читал.

Цитата:

Это только Резуну не известно, что в боевом состоянии у СССР было менее 3-х тысяч танков...

Это после 1937 года ? не нашлось ни одного стукача, который ты доложил Сталину, что у нас только каждый седьмой танк находится в боевой готовности ? Как говорят в Одессе, "не смешите мои тапочки".
Кстати откуда цифра ? Только попрошу первоисточник, ссылки на форумы прошу не предлагать. Если не предоставишь . аргумент отвергается как высосанный из пальца.

Цитата:

Извините, в советской армии в 1939-41 гг. были такие части, как партизаны?

Были !.

Цитата:

Опять Вы анализируете ошибки.

Ошибка ошибке рознь. Если б Гитлеру принесли план оккупации Германии силами одного воздушно-десантного полка, он бы поверил в этот план?

Цитата:

И если бы не яростное сопротивление советской армии, Гитлер мог бы и захватить Москву...

А дальше ? Москвой исчерпывается Россия ? Наполеон захватил Москву, что с ним стало потом ?

Vlad2000Plus


Цитата:

Обращение на "ты" - стиль общения в данном форуме. Из-за тебя я его менять не собираюсь.

Уровень воспитание не позволяет? Ладно, Бог с Вами...


Цитата:

Кстати откуда цифра ?

Читайте в моем постинге для Liksu от 16:38 02-09-2002.

Цитата:

Боеготовых танков на 01.06.41 из 12782 всего 2157.
Информация об этом в "Военно-историческом журнале" №11 за 1993 год.

Цитата:

Были !.

На это отвечу Вашей фразой (заменил одно только слово):

Цитата:

Кстати откуда данные? Только попрошу первоисточник, ссылки на форумы прошу не предлагать. Если не предоставишь . аргумент отвергается как высосанный из пальца

Цитата:

Ошибка ошибке рознь. Если б Гитлеру принесли план оккупации Германии силами одного воздушно-десантного полка, он бы поверил в этот план?

Это все Ваши возражения?
Т.е. Вы предлагаете таки анализировать ошибки?


Цитата:

А дальше ? Москвой исчерпывается Россия ? Наполеон захватил Москву, что с ним стало потом ?

Смотрите карты расположения войск до Урала и за Уралом. Читайте переписку МИД Германии с МИД Японии. Немцы настаивали, чтобы Япония активно вступила в войну против СССР.
В крайнем случае, почитайте О.В.Вишлева. Он анализирует отношения Германии и СССР перед началом ВОВ, и ссылается на конкретные документы.

Читайте... Думайте...

Vlad2000Plus

Цитата:

Ошибка ошибке рознь. Если б Гитлеру принесли план оккупации Германии силами одного воздушно-десантного полка, он бы поверил в этот план?

Не надо преувеличивать прозорливость Гитлера. Нападение на Россию - авантюра чистейшей воды.

Цитата:

Ретроспективное рассмотрение этой проблемы показывает: все военное планирование
"Восточного похода" было настолько авантюристичным, что невольно возникают
сомнения, руководствовалось ли вообще германское военно-политическое руководство
здравым смыслом. Во-первых, с самого начала было ясно, что разгром СССР в рамках
краткосрочной молниеносной кампании неосуществим хотя бы в силу географических
причин. Во-вторых, затяжная война на Востоке поставила бы Германию в ситуацию
войны на два фронт*, что означало бы ее неизбежное поражение. В-третьих, как
осторожно сформулировал эту мысль А. Филиппи, "действовавшие на Восточном фронте
германские сухопутные войска и выделявшиеся для их поддержки средства из состава
других видов вооруженных сил едва ли были в состоянии выполнить такого рода
задачи". Иными словами, у Германии просто не было сил для разгрома Красной
Армии. Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный
комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной
войны необходимой техникой, то весь "Восточный поход" нельзя расценить иначе как
самоубийственную авантюру германского руководства. Или, как отметил после войны
ее участник генерал Г. Блюментрит, "приняв это роковое решение, Германия
проиграла войну"

Цитата:

Паулюс писал в своих воспоминаниях: "Подготовительная игра для операции
"Барбаросса" проводилась под моим руководством в середине декабря 1940 года в
течение двух дней в ставке командования сухопутных войск в Цоссене. ...Главной
целью была Москва. Для достижения этой цели и исключения угрозы с севера должны
были быть уничтожены русские войска в прибалтийских республиках. Затем
предполагалось взять Ленинград и Кронштадт, а русский Балтийский флот лишить его
базы. На юге первой целью была Украина с Донбассом, а в дальнейшем — Кавказ с
его нефтяными источниками. Особое значение в планах ОКБ придавалось взятию
Москвы. Однако взятию Москвы должно было предшествовать взятие Ленинграда.
Взятием Ленинграда преследовалось несколько военных целей:ликвидация основных
баз русского Балтийского флота, вывод из строя военной промышленности этого
города и ликвидация Ленинграда как пункта сосредоточения для контрнаступления
против немецких войск, наступающих на Москву. Когда я говорю, что было принято
решение, то этим я не хочу сказать, что во мнениях ответственных командиров и
штабных офицеров было полное единство. Раздавалось много тревожных голосов как
по поводу допустимости всей операции, так и по поводу трудностей,связанных с
выполнением поставленной цели. С другой стороны, хотя об этом говорилось мало,
высказывалось мнение, что вполне следует ожидать быстрого краха советского
сопротивления как следствия внутриполитических трудностей, организационных и
материальных слабостей так называемого "колосса на глиняных ногах..."

Liksu

Цитата:

Это точно... Но это еще не говорит, что мы только сидели НИЧЕГО НЕ делая. Мы как раз и готовились к войне... Это еще мне мой дедушка говорил, что они 40 году прощаясь с родственниками и обсуждая планы на следующее лето говорили, что встретятся ЕСЛИ ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ... Они не встретились в июле 41го...

К войне готовились, но к войне не превентивной...


Цитата:

В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение
на СССР в таком случае "превентивной войной", как об этом заявляла германская
пропаганда. Поскольку превентивная война— это "военные действия, предпринимаемые
для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего
таковое, путем собственного наступления", она возможна только в случае, когда
осуществляющая их сторона знает о намерениях противника. Однако германские
документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную
потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была
связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной
Армии"1557. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в
западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на
обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как
оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны
Советского Союза летом 1941 г. не предполага-лось1558. Поэтому сторонники тезиса
о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь
доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он
на деле ничего не знал.

Цит. по книге М. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за
Европу: 1939-1941", М., 2000

Народ, я не понимаю одного - что вы все пытаетесь защищаться?

Я вот сейчас уже в который раз буду просить от Vlad2000Plus процитировать ХОТЯ БЫ ОДНУ точную архивную ссылку у Суворова.

Ответа нет до сих пор - и как это прикажете понимать?

Vlad2000Plus предлагает нам приводить аргументы, которые он тут еще не опроверг, а сам не может привести даже одну цитату.

revinsky


Цитата:

Народ, я не понимаю одного - что вы все пытаетесь защищаться?

Честно говоря, я просто позабавиться решил...
А заодно показать людям, которые верят Резуну, только потому, что больше ничего не читали, некоторые неточности в отправных пунктах на которых строит свои выводы Резун. А ведь мы даже не начинали обсуждать его ляпы в отношении БТ-7, Су-2, сроков разработки и даты нападения на СССР...


Цитата:

Я вот сейчас уже в который раз буду просить от Vlad2000Plus процитировать ХОТЯ БЫ ОДНУ точную архивную ссылку у Суворова.

У Суворова их нет...

Приношу извинения!
Никак не могу привыкнуть указывать ник и пароль вперед отправкой сообщения...
Все вышесказанное от имени Guest, сказано мной.

Дополнение:
В топике от имени Guest, вместо: "А ведь мы даже не начинали обсуждать его ляпы в отношении БТ-7, Су-2, сроков разработки и даты нападения на СССР... " следует читать: А ведь мы даже не начинали обсуждать его ляпы в отношении БТ-7, Су-2, сроков разработки плана "Барбаросса" и даты нападения на СССР...

Народ, не рекламы ради, а главное, если кому-то не влом прорываться через 122 страницы обсуждения Суворова на "Хоботе" - милости прошу
http://forum.ixbt.com/0034/000453.html
много ценных замечаний, только искать долго...

Что Резун, что Фоменко, что другие переписчики истории - все они ориентируются на любителей жареного.
Опровергнуть их кстати действительно сложно - как правило, они все же опираются на факты, интерпретируя их в пользу своей версии. То есть для убежденного в правоте Резуна читателя все опровержения - просто не аргумент.
Что касается официальной истории как таковой - советую подряд почитать учебники истории советский, российский (года 92-93), нынешний (спустя 10 лет "демократии"), и под финал, соросовский. Вот тогда точно затошнит.
По моему глубокому убеждению - история самая продажная и самая неточная наука, постоянно переписываемая под сиюминутные какие-то нужды, и с годами ком ошибок только накапливается, и правды не найдешь ни у Фоменко, ни у Резуна, ни у кого либо еще.

vugluskr

Цитата:

По моему глубокому убеждению - история самая продажная и самая неточная наука, постоянно переписываемая под сиюминутные какие-то нужды, и с годами ком ошибок только накапливается, и правды не найдешь ни у Фоменко, ни у Резуна, ни у кого либо еще.

Я бы сделал поправку, что так можно говорить о НОВЕЙШЕЙ истории, а не об истории вообще, в древней, например, все более или менее устаканилось.

vugluskr

Цитата:

По моему глубокому убеждению - история самая продажная и самая неточная наука, постоянно переписываемая под сиюминутные какие-то нужды

VdV

Цитата:

Я бы сделал поправку, что так можно говорить о НОВЕЙШЕЙ истории, а не об истории вообще

вообще-то, как правило, переписывается не история в целом, а учебники истории, предназначенные для широкого круга читателей (в первую очередь школьников и студентов)
солидные исторические исследования, независимо от времени написания, остаются НАУЧНЫМИ.
Даже в самые тяжелые для исторической науки годы выходили работы, резко отличающиеся от официальной, учебниковской, версии истории.

А переписывание учебников - это неизбежно. Если вы читали, например, учебник Ишимовой начала 19 века (по истории России), а потом современный школьный учебник - сразу всё станет ясно

revinsky

Цитата:

Даже в самые тяжелые для исторической науки годы выходили работы, резко отличающиеся от официальной, учебниковской, версии истории.

Согласен. Сам занимаюсь наукой, поэтому знаю, чего стоило несколько лет назад (да и сейчас) опубликовать исследование в корне отличающееся от "генеральной линии".
А в трактовке событий новейшей истории ИМХО все же конъюктуры больше.