» Виктор Суворов

rater2
20:11 05-03-2005
Цитата:

А конкретнее?

Я ж уже говорил: эпизоды про сдачу экзаменов, про побег, в общем-то почти все, где говорится про работу в Аквариуме. И не надо мне пенять "Ты сам там работал?". Нет, не работал. Но, тогда я должен верить, что в Москве все ходят в шапках-ушанках, причем вверх-ногами, сидят на заваленках и пьют с медведями махорку с сушками.

TCPIP

Цитата:

Они, по крайней мере, дают повод заинтересоваться некоторыми указанными в них фактами.

- только вот почему то едва ли не все факты , если не просто выдуманы , так изрядно перевраны... как я к этому должен относится ? А то прочитает человек его книжечку и масса фактов ,которые больше никто не обьясняет - так ? Только вот потому не обьясняет что банально не было этих фактов...

bdfy
23:06 05-03-2005
Цитата:

только вот почему то едва ли не все факты , если не просто выдуманы , так изрядно перевраны... как я к этому должен относится ?

С осторожностью. Доверяй, но проверяй. Однако, не замечал, чтобы прямо уж так "едва ли не все". (Подсчет чертей на кончике иглы в расчет не берем)

TCPIP

Цитата:

Но, тогда я должен верить, что в Москве все ходят в шапках-ушанках, причем вверх-ногами, сидят на заваленках и пьют с медведями мохорку с сушками.

В Москве не ходят, но по России таких навалом. Покинь пределы своего "города-героя" Ленинбурга. Поезди, посмотри.

Цитата:

Я ж уже говорил: эпизоды про сдачу экзаменов, про побег, в общем-то почти все, где говорится про работу в Аквариуме.

А я тебе уже отвечал, что твои доводы наивны. Это всё равно, что говорить про рассказы космонавта, вернувшегося из космоса, что он несёт чепуху.
Или может быть ты заканчивал военно-дипломатическую академию?

TCPIP
наш многостраничный спор ниочем тебе не говорит ? хорошо, назови хотя бы три правдивых ключевых факта из приводимых суворовым - проверим. Боюсь что собрать столько тебе будет сложно
rater2
смайлики , смайлики не забывай

TCPIP
Цитата:

Я ж уже говорил: эпизоды про сдачу экзаменов, про побег, в общем-то почти все, где говорится про работу в Аквариуме.

Насчет побега (сужу по польскому телесериалу по книге, саму книгу давно читал, не помню уж) - там показана реальная ситуация. Практически так же ее излагали в статьях разведчиков, которым было приказано обо.рать Резуна.

bdfy
Цитата:

назови хотя бы три правдивых ключевых факта из приводимых Суворовым

1. Начало стратегического сосредоточения и развертывания РККА в мае-июне 1941 года (кто не в курсе - на военном языке это означает непосредственную подготовку к войне)
2. Подавляющее численное превосходство РККА над прочим миром в танках и авиации
3. Формирование десятков новых дивизий РККА в сентябре 39-го
Особенно примечательно, что эти БАЗОВЫЕ факты он нарыл в 70-80 годы, не имея доступа к архивным документам.

Что не подтвердилось:
1. Что танки БТ должны сбрасывать гусеницы для движения по автострадам (на самом деле - ресурс колес без гусениц всего 30 км. Это был, в случае поломки гусеницы, способ доползти до рембазы или завершить бой)
2. Про взрыв старых укрепрайонов
3. Про то, что собирались воевать "малой кровью" (в мобплане-41 запланированный уровень потерь в пехоте - 150%, а в целом по РККА количество плановых потерь на первый год войны - 100%)

Т.е. не подтверждаются второстепенные рассуждения, которыми Суворов стремится драматизировать подачу текста или заткнуть дыры, возникающие в связи с ограниченностью доступных ему фактов. БАЗОВЫЕ выводы оказываются подтвержденными открывшимися позже документами
Цитата:

6. Как быть с письма очевидцев, которые Суворов получает? (Подождём когда он их опубликует)
он их показал ? опубликовал ? +

Советую ничего не дожидаться, а просто сходить на iremember.ru и почитать те воспоминания современников войны, которые затрагивают непосредственный предвоенный период. Нет НИ ОДНОГО, чтобы не говорилось о том, что война явно чувствовалась. И иногда не просто, а это предчувствие подстегивали командиры. Особенно советую там воспоминания мужика с финской границы, который рассказал про приезд к ним члена Военного совета 7 армии. Он перед ними выступал в мае и намекал, что после уборки урожая и "начнем".

stdnk1

Цитата:

Т.е. не подтверждаются второстепенные рассуждения

ты за моими постами хорошо следил ?

Цитата:

1. Начало стратегического сосредоточения и развертывания РККА в мае-июне 1941 года (кто не в курсе - на военном языке это означает непосредственную подготовку к войне)

Я к исаеву отсылал ? отсылал. ну ладно процитирую.

Цитата:

Так что о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32 (прописью: тридцать две) дивизии. И я готов их перечислить поименно. Это 1 -я тд ЛВО, 23-я, 46-я, 126-я и 128-я стрелковые дивизии, 11-я стрелковая дивизия в ПрибОВО, 161-я, 50-я стрелковые дивизии, 21-й ск (17, 37 сд), 44-й ск (64, 108 сд), 47-й (121, 143-я стрелковые дивизии) ЗапОВО, 135-я стрелковая дивизия, 31 ск (193, 195, 200 сд), 36-й ск (140, 146, 228 сд), 37-й ск (80, 139, 141), 49-й ск (190, 197, 199 сд), 55-й ск (130, 169, 189 сд) в КОВО, 48-й ск (30 гсд, 74 сд) ОдВО.

Цитата:

2. Подавляющее численное превосходство РККА над прочим миром в танках и авиации

Про ресурс ты значит не слышал ? про "надежность" КВ ? Про методы подсчета опять же ? Все суворовские рассуждения о нашем вооружении ( "негорючий" дизель, быстрые колесные танки ,мега-бомберы, Армады "наступательного" вооружения ) мягко скажем бредовы.

Цитата:

3. Формирование десятков новых дивизий РККА в сентябре 39-го

Очень и очень содержательные фантазии Чтобы пространных цитат не было читай пятую главу у Исаева.

Так сказать "не подтвердилось" куда больше чем ты привел;) Можешь на выбор цитировать едва ли не любой абзац - разберем.

А почему тебя удивляюет предчувствие войны у людей в то время? Она уже два года как шла по европе ...

bdfy

Цитата:

Про ресурс ты значит не слышал ?

А что там с ресурсом? Он был меньше чем у немецких танков?

Цитата:

про "надежность" КВ ?

А что там с надежностью? Она была хуже чем у немецких аналогов?

Цитата:

( "негорючий" дизель,

А что там с дизелем? Он был горючее немецких аналогов?
Цитата:

Армады "наступательного" вооружения

А что там с армадами? Они были меньше немецких? Или не такими наступательными как у немцев?

bdfy
17:09 06-03-2005
Цитата:

наш многостраничный спор ниочем тебе не говорит ?

Ну, почему же? Говорит и, иногда, довольно интересные вещи.
Цитата:

назови хотя бы три правдивых ключевых факта из приводимых суворовым - проверим

Приводил уже, однако. Правдивы-неправдивы --- не знаю, но те опровержения, что я читал, не убедили меня в том, что это полная чушь, хотя бы потому, что слишком уж много надо было выдумать и связать воедино (впрочем, именно этому и учили Владимира Богданыча...). Но, тем не менее, опровержения не убедительны... или, по крайней мере, столь же убедительны, сколь и утверждения Резуна. Так почему же я должен считать, что Резун все наврал и придумал, а тот кто опровергал, говорит как на духу? 114 дивизий ли, 32 (хотя разница, мягко говоря, существенная), но они выдвигались? В одном направлении? Сейчас часто 32 дививизии одновременно выдвигаются в одном направлении? Почему утверждение о 32 дивизиях вероятнее утверждения о 114?
Вот 1 и 3 пункты, приведенные stdnk1: где опровержение?
stdnk1
17:41 06-03-2005
Цитата:

Насчет побега

ОК. Каркас, быть может, и верен, но то что написано в Ледоколе, явно напоминает главы из шпионских детективов.
bdfy
18:27 06-03-2005
Цитата:

про "надежность" КВ ?

Ну, это-то как раз не очень, чтобы сильный аргумент. А что, немецкие танки такого уровня (а их не было) были существенно надежнее?

Цитата:

Она уже два года как шла по европе ...

Согласитесь, это не очень убедительный аргумент... Да шла. И сейчас много где идет, так что, во всем мире предчувствие войны?
И, наконец, возникает, хоть и сомнительной важности, но вопрос: почему Резун все придумал, а Исаев говорит правду-матку?

TCPIP
Да , ресурс и надежность немецких танков были _на порядок_ выше. Доказательства ? по разным оценкам от 70 до 90 процентов наших танков ( в особенности новых Т-34 и Кв ) были потеряны именно не в бою , а по чисто техническим причинам. Немецкие танки без капремонта способны были наматывать тысячи километров.
Помните, у всего есть свои недостатки и говорить что КВ мега танк только из-за толщины брони и калибра пушки нельзя. "Горючесть" - негорючесть у меня вообще смех вызывает


Цитата:

И, наконец, возникает, хоть и сомнительной важности, но вопрос: почему Резун все придумал, а Исаев говорит правду-матку?

Я уже писал , что книга Исаева по сути не его - он собрал вместе мнения ВИФовцев. Во-вторых на _явной_ лжи его и ко хоть раз ловили ? Есть вещи недоказуемые ( особенно определенным людям ) , но есть вопросы в которых истину можно едва ли не пощупать ( поэтому я и акцентируюсь на техн. вопросах ) - вот на них то Суворова словить на явной лжи очень и очень просто. Мне этого достаточно. Когда человек что-то придумывает, расписывает на десятки страниц , а потом еще и выводы делает - как я к выводам должен относится ?
На комментарий самого суворова к книжке исаева обратили внимание Вот-вот...

Цитата:

Почему утверждение о 32 дивизиях вероятнее утверждения о 114?

потому что никаких других источников подтвержадающие историю о 114 дивизиях нет. Резун их придумал. Исаев же свои слова грамотно ( может не так красиво и зажигательно ) аргументирует.
Сколько раз надо человека поймать на явной лжи чтобы перестать ему верить ?
Опровержение пунктам stdnk1 я уже привел. Но вы серьезно хотите их слушать ? склаюывается впечатление что нет ...
Предлагаю еще вот что : не постить никаких фактов , если не можешь подтвердить их хотя бы из _двух_ независимых_ приличных ( а не газета версия ) источников. Суовровские ответы потому так и убедительны для некоторых - сам придумал, сам ответил ...

bdfy

Цитата:

Да , ресурс и надежность немецких танков были _на порядок_ выше. Доказательства ? по разным оценкам от 70 до 90 процентов наших танков ( в особенности новых Т-34 и Кв ) были потеряны именно не в бою , а по чисто техническим причинам. Немецкие танки без капремонта способны были наматывать тысячи километров.

А мне вот будет интересно мнение товарища Енота относительно этого абзаца...
90 процентов русских танков развалились просто по дороге...
А я то думал и куда это делись 23 000 танков?! А они оказывается по техническим причинам не смогли принять участие в бою. Гениально...
А немецкие танки тысячи километров скакали по кочкам и болотам. Вот оно где немецкое качество. Мерседесы танкостроения!!!
А может ты, такой храмотный, назовёшь нам конкретные часы, на которые были расчитаны КВ и Т 34? И для сравнения приведёшь часы ресурса немецких аналогов (ну или хотя бы лучших представителей немецкого танкостроения тех времён (ну или хотябы часы ресурсов современных немецких танков?)

кстати , чтобы дискуссия ненароком не зачахла рекомендую почитать -
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm

bdfy
21:05 06-03-2005
Цитата:

были потеряны именно не в бою , а по чисто техническим причинам.

Тут вы немного недоговариваете. Да, не в бою, но почему: да потому что командование заставляло делать непрерывные марш-броски.

Цитата:

_на порядок_ выше.

А что это за параметры, по которым они превосходили наши танки в 10 раз?

Цитата:

Немецкие танки без капремонта способны были наматывать тысячи километров.

Откуда такие сведения?

Цитата:

что КВ мега танк только из-за толщины брони и калибра пушки нельзя

Ну как. А пробивная способность? Все-таки труднее пробить что-то, если к нему надо подбираться на дистанцию в пару метров...

Цитата:

На комментарий самого суворова к книжке исаева обратили внимание

Обратил. Ну, захотелось В.Б. поерничать...

Цитата:

Но вы серьезно хотите их слушать ? склаюывается впечатление что нет ...

Иначе я б и не спрашивал.

Цитата:

Предлагаю еще вот что : не постить никаких фактов , если не можешь подтвердить их хотя бы из _двух_ независимых_ приличных ( а не газета версия ) источников

Не понял? Это мне предлагается? С чего это вдруг? Я лишь задаю вопросы, надеясь получить какие-то ответы (и получаю иногда).
А по каким критериям определяются независимость и приличие источников? По каким критериям источник "Исаев" отностится к хотя бы из _двух_?
Ну ведь не потому, что
Цитата:

он собрал вместе мнения ВИФовцев

?

TCPIP

Цитата:

А что это за параметры, по которым они превосходили наши танки в 10 раз?

Ничего он тебе не назовёт. Просто потому, что судя по всему их просто не знает.
Просто слышал звон про ограниченный моторесурс, а конкретные часы не сравнивал.

rater2
23:23 06-03-2005
Цитата:

Ничего он тебе не назовёт

Думаю, что назовет, иначе смысл был?
EHOT_XPEHOB как-то давал ссылку на ТТХ советских танков. Так вот запас хода у T-34-76 250км, у КВ-1 --- 180 км. Немного. Однако посмотрим на ТТХ современных танков: Т-90 --- 500 - 650 км. Всего 2-3 раза. Масса такая же, как у КВ-1; мощность у КВ конечно поменьше 600 супротив 800-1000 л.с. для T-90; скорость 30 (по шоссе) vs. 60 @ max у последнего. Но не будем забывать, что первый был принят на вооружение в 41 (или в 40?), а второй в 93...
Так что действительно, очень интересно узнать ТТХ немецких танков...

Оценка танков Т-34 и KB-1 работниками Абердинского испытательного полигона США

Цитата:

Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.

Ну, не очень хорошо. Ну так сказано же 250 км. А в штатах еще и пыли в мильон раз больше, чем у нас... Вот если бы было сказано, что после пробега в 200 км и чистки он сломался, тогда другое дело.

Цитата:

Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10

Не понятен смысл обстрела T-34 своими же танками, да еще M-10.

Цитата:

Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.

И все? Так иногда и Газ-66 тоже все еще ходит. И тоже имеется много механических неполадок.

Цитата:

Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения.

и

Цитата:

KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков.

Да ну? И например?

Цитата:

Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.
В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину ее, оставив ту же стойкость на пробиваемость.

Вот здесь охотно верю.

Цитата:

В сильные дожди в танк через щели натекает много воды

Вполне может быть. Однако, у нас не бывает таких тропических дождей, как в штатах.

Цитата:

Башня
Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки.

Насколько я понимаю, на сегодняшний день ситуация ничуть не изменилась. Наши правда выставляют это как преимущество --- водитель жестко закреплен, нет компрессионных переломов при прыжках.

Цитата:

Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что:
1. Воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;
2. Пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.
В результате этого мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности.
Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д.

Ох, охотно верю. Так ведь надо было в срок. Ну и сделали. Точечная электросварка. Думаю, весьма правдоподобно.

Цитата:

Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад.

и

Цитата:

Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад.

Как они 12-15 работали, если 15-20 уже отказались?

Цитата:

8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.

Охотно верю. Сталинские выдвиженцы...
Однако примечания ниже:

Цитата:

1. У американцев дела с броней обстояли еще хуже. Американцы в Абердине ругали нашу броню, но еще больше они ругали броню "Шерманов". Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, защищенного 75-мм броней, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м.

Плоховато конечно, но не ужасающе же!?

Прочитал "Тень Победы". Появилось ещё несколько "неразрешимых" вопросов, поставленных В.Суворовым:
1. За что у Жукова Г.К. 4-ая звезда Героя, полученная за боевые подвиги в мирное время?
2. Что произошло на Тоцком полигоне в 1954г.? Почему с участников тех событий взяли подпись о не разглашении в течении 25 лет? Участники тех событий почему-то болели и умирали от "неизвестных" болезней сильно похожих на последствия облучения
3. Зачем Суворов в своих книгах "врёт" про существование "каких-то шрафных рот и батальонов", хотя в мемуарах Жукова о них не слова?
4. Кто действительно разрабатывал планы и командовал на Курской дуге и под Сталинградом? А под Сычёвкой весь 1942г. кто руководил?

Буду рад услашать ответы...

TCPIP


Цитата:

Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь.

А Енот нам тут рассказывал, что мягкая броня это хорошо. И что на всех передовых западных танках была именно такая.

Цитата:

Башня Основной недостаток - очень тесная.

А на Шерамнах она была очень просторная?
Да, там можно было разместиться в просторном высоком корпусе. Но следует помнить, что боевая машина - это не комфортный лимузин, и что папасть в просторный и удобный танк намного легче. Новейшие российские танки до сих пор имеют самый низкий профиль и манюсенькую приплюснутую башенку.

Т 34 считается лучшим танком втрорй мировой войны. В том числе и на Западе.
Можно сколько угодно искать в нём недостатки и поливать грязью. Но если начать разбирать образцы западной танковой продукции, то там мы ещё и не такое увидим.

Что уважаемый товарищ бдфу хочет нам доказать? Что Т 34 были хуже немецких Т 3 или Т 4? Да это же вообще просто смешно!!!

Так что я там хотел доказать ? что советские танки Т-34 и КВ никак нельзя считать лучшими в мире, только рассматривая толщину брони и калибр пушки вроде ?
TCPIP

Цитата:

Ну как. А пробивная способность? Все-таки труднее пробить что-то, если к нему надо подбираться на дистанцию в пару метров...

Я так понял для тебя лучший танк это ДОТ ?
Огромную мощность наших дизелей Суворов представляем как безусловное преимущество. Если ты учил сопромат , то знаешь , что мощность на валу двигателя по сути определяет его долговечность особо прочных сталей в союзе не было ( да-да до перелома войны пока не начались перебои с поставками легирующих добавок, сталь у немцев была на порядок лучше - одна из причин почему автомат Паттона они не могли применять ) - в итоге ресурс В-2 на стенде , т.е по сути в идеальных условиях - 150часов с трудом при лучшем раскладе.

Цитата:

На заводе №75 с огромным трудом добились, чтобы дизель В-2 без сбоя работал 150 часов на стенде. Проблем была масса! Для правильного и одинакового распыления, равномерной подачи топлива, изготовили специальные стенды, на которых проверялся весь комплект из 12 форсунок со всеми трубопроводами и насосами. Клапаны, форсунки и иглы притирали вручную ученики школы ФЗО.

У тяжелого КВ и устаревших уже не вчера на тот момент выпущеных Т-26 и пр - 70-100. +не забывай , что многие наши танки входили в польшу ( ЗапБел точнее ), воевали с финами и тд.

Цитата:

На 22 июня 1941 года в РККА числилось по спискам около 23 тысяч танков - поражающая воображение цифра. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находилось в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, давно выработавшие свой моторесурс. Проще говоря, танки в Красной Армии практически не списывались - в 1939 году была даже предпринята попытка модернизировать безнадежно дряхлые МС-1 с установкой в их корпуса нового двигателя (танк получил название Т-18М). Короче, значительное количество машин годилось разве что в металлолом. Известно, что изо всех танков старых марок (т.е. всех типов, кроме Т-34, KB и, возможно, БТ-7М) 44% нуждались в среднем ремонте и 29% - в капитальном. Первое по нормативам означало необходимость ремонта в окружных мастерских, второе - ремонта на заводах танковой промышленности.
...
По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны…

Про 70-90 процентов вышедших из строя по техн причинам я может и загнул , хотя для Т-35 какого и все 95 % наберется (а как его суворов расписывал ) , но это не совсем показатель. Общепринятое число - около 50 % ( очень мало конечно ) для КВ будет поболе.
В реале же и получалось что наш Т-34 проходил 300-350км (ну часов 50 ресурса как не считай ) и хваленый "негорючий" дизель выходил из строя. гусеницы же могло порвать и раньше.
Точно так же и крупнокалиберную пушку нельзя считать безоговорочным преимуществом . Что толку что Ф-34 била немецкие танки с 1,5 ( или скольки там ? ) км , если в нашу оптику с трудом видно и на 500 ,а обзор из танка никакой ?
Не удержусь чтобы не сказать пару слов о "негорючести" наших танков.

Цитата:

На счёт пожароопасности - её можно разделить на эксплуатационную и боевую . По первой , дизель предпочтительнее , так как подтекание не обязательно приведёт к пожару , а протечки бензина пожароопасны . НО . Есть ППС
По второй - при поражении бака , что бензин , что солярка с газойлем рванут или вспыхнут одинаково хорошо . Тут на первый план выходит обеспечение безопасности другими мерами - в первую очередь минимизация последствий . И вот в этом плане немцы смотрятся очень хорошо - на большинстве танков баки отделены от БО и их пожар не будет причиной гибели экипажа ( немедленной ) . А Т-34 ? баки во весь рост в аккурат по бортам БО . И при поражении или получите взрыв ( со сносом башни и выбиванием лобового бронелиста ) , или горящее диз.топливо , льющееся на экипаж и снаряды.

Схему размещения баков на Т-34 и немецких танках привести ? у нас по сути в боевом отделении , у немцев - в моторном, надежно отделенном от экипажа. У этого есть и свои недостатки - нередки были случаи самовозгарания нем. танков ( слыхали про пиндоский Абрамс выгоревший после попадания из ДШК ? ) - но за все надо платить.
Наши Т-34 и КВ были на 41 совсем новыми и сырыми танками , основные недостатки нем. танков были уже известны и минимизированы\устранены. К примеру при походе в Австрию до Вены банально не доехало до 70% танков ( опять же есть оценки и в 30 %) - урок был учтен. В Польше и Франции такого не было.
Есть достоверные данные , что гарантийный заводской моторесурс майнбаха ( движок такой ) составлял 200часов ( есть данные что и 350 , но доверия к ним нет ). Полистайте нем. мемуары и посмотрите какие марши делали нем. танки в июне 41. Нашим танкоДОТам такое было не подсилу.

mastervigo
Рекомендую массу полученных интересных фактов хоть чуть-чуть проверить А то историй суворов много интересных рассказывает ( как про дырочку в крыле нашей копии "летающей крепости" )
1. Не могу знать не удивлюсь , если просто на день рождения
2.Учения с испытаниями ядерного оружия - войска наступали через эпицентр взрыва. Эту историю суворов конечно же преподнес как сов. секретную , эксклюзивно нарытую им в абсолютно секретных архивах охраняемых собаками ?
3-4. Поясни.
rater2
хвалю , что научился смайлики расставлять

bdfy
Ну про то, что русские танки разваливались на ходу как Жигули мы уже поняли.
Теперь приведи нам моторесурсы немецких танков. Если ты их конечно знаешь. А если не знаешь, то на каком основании говоришь, что они были в разы выше...
А смайлик я тебе поставлю,... когда ответишь
Даже воздушный поцелуйчик пошлю, ... если захочешь... (как примерно говорил Колягин в вильме про вашу тётю)

bdfy

Цитата:

1. Не могу знать не удивлюсь , если просто на день рождения

так и было

Цитата:

2.
Эту историю Суворов конечно же преподнес как сов. секретную , эксклюзивно нарытую им в абсолютно секретных архивах охраняемых собаками ?

нет. В Риге беседовал с участниками, по приглашению местной газеты, которая проводит собственное расследование.

Цитата:

3. Поясни.

Суворов указывает на то, что многие полководцы забывают в своих мемуарах про штрафников, которых бросали на безымяные высоты

Цитата:

4. Поясни.

Суворов пишет, что Жуков не руководил ни на Курской дуге, ни под Сталинградом, т.к. в то время безуспешно командовал Западным фронтом, пытаясь захватить Сычёвку

Да товарищ бдфу оказывается Суворова то и не читал!
А берётся его опровергать. Заочно. Во дела!

Добавлено:
И подходящий смайлик от меня. Специально для товарища бдфу.

bdfy
20:00 07-03-2005
Цитата:

что советские танки Т-34 и КВ никак нельзя считать лучшими в мире, только рассматривая толщину брони и калибр пушки вроде ?

Да нет, вы говорили, что они разваливались все не прошед и двух шагов, что у немецких танков на порядок лучше было с запасом хода:

Цитата:

Да , ресурс и надежность немецких танков были _на порядок_ выше. Доказательства ? по разным оценкам от 70 до 90 процентов наших танков ( в особенности новых Т-34 и Кв ) были потеряны именно не в бою , а по чисто техническим причинам. Немецкие танки без капремонта способны были наматывать тысячи километров.

Цитата:

Я так понял для тебя лучший танк это ДОТ ?

Я в основном имел в виду пушку KB. К нему самому подобраться трудно, но если эта махина шиндарахнет по Т-3...

Цитата:

Если ты учил сопромат , то знаешь , что мощность на валу двигателя по сути определяет его долговечность

Опять вы со своим сопроматом. Нет, не учил. Это одно из преимуществ (я считаю) обучения в ЛГУ.
Но я догадываюсь, о чем речь. Да, это так, но это все равно, что сказать, например, что чем выше частота вертикальной развертки, чем меньше срок строчного транса. Понимаете, к чему я клоню? Это палка о двух концах... Да, охотно верю, что

Цитата:

сталь у немцев была на порядок лучше

но это никак не опровергает утверждений Суворова, это лишь является тем, о чем он счел нужным умолчать, дабы избежать лишних вопросов... В общем "И ты прав. И ты права".

Цитата:

одна из причин почему автомат Паттона они не могли применять

Слаб я в вопросах сварки. А почему это так? В чем основная идея сварки по Паттону?

Цитата:

.е по сути в идеальных условиях - 150часов с трудом при лучшем раскладе.

А что такое здесь часы? Среднее время наработки на отказ? В смысле, что подразумевать под сбоем? Через 150 часов он потребовал смазки/перебора? Как это связать с указанными в ТТХ километрами?

Цитата:

Общепринятое число - около 50 % ( очень мало конечно ) для КВ будет поболе.

Что понимать под понятием "общепринятого"? Договорились?
А кто, кстати, насчитал такой процент? Как-то странно, чтобы половина парка сломалась едва успев появиться...

Цитата:

В реале же и получалось что наш Т-34 проходил 300-350км (ну часов 50 ресурса как не считай ) и хваленый "негорючий" дизель выходил из строя.

Не понял. 300-350 кэмэ это 50 часов ресурса? Это значит, что в лучшем случае, КВ вылетал через 300/50*150 = 900 км?

Цитата:

гусеницы же могло порвать и раньше

Могло или они рвались у 50% состава?

Цитата:

Есть ППС

Что это за аббревиатура?

Цитата:

льющееся на экипаж и снаряды.

Странно. У него же баки сзади, за башней, на бортах?

Цитата:

Схему размещения баков на Т-34 и немецких танках привести ? у нас по сути в боевом отделении , у немцев - в моторном, надежно отделенном от экипажа.

Интересно. Конечно приведите!

Цитата:

слыхали про пиндоский Абрамс выгоревший после попадания из ДШК ?

Нет. А где про него бают?

Цитата:

моторесурс майнбаха

Meibach ставился на Пантеры и тигры кажется?

Цитата:

нем. мемуары и посмотрите какие марши делали нем. танки в июне 41. Нашим танкоДОТам такое было не подсилу.

А где?
И все-таки вы так и не привели пример ТТХ немецких танков...
bdfy
20:00 07-03-2005
Цитата:

1. Не могу знать не удивлюсь , если просто на день рождения

Да. На день Рождения. Суворов подмечает, что Жуков стал родоначальником этой славной традиции развязав, тем самым, на будущее руки Брежневу.

Цитата:

Учения с испытаниями ядерного оружия - войска наступали через эпицентр взрыва. Эту историю суворов конечно же преподнес как сов. секретную , эксклюзивно нарытую им в абсолютно секретных архивах охраняемых собаками ?

Ну, во-первых, через эпицентр они наступать не могли. А во-вторых, с чего вы взяли, что эта информация так широко раскрыта? То что о ней говорят в таких пустых передачах, как, например, "Как это было" еще ни о чем не говорит. Да, говорят про некоторые интересные моменты (хорошо, очевидцы выжили), но про многие факты --- молчок. Многие, это значит вообще: что? где? зачем?
rater2
20:09 07-03-2005
Цитата:

что они были в разы выше

Гы. Если бы утверждалось, что в разы... Так ведь говорилось о порядках!

Цитата:

Суворов пишет, что Жуков не руководил ни на Курской дуге, ни под Сталинградом, т.к. в то время безуспешно командовал Западным фронтом, пытаясь захватить Сычёвку

bdfy

Цитата:

Взял ли гениальный Жуков такими силами ту самую Сычевку? Увы.
А в чем причина провала? Кто виноват? Причина - мало сил на Сычевку
бросили. Всего у Жукова на Западном фронте в тот момент было только десять
армий. Ему не хватило еще "одной-двух армий". Виноват, понятно, Сталин - не
дал этих армий Жукову. "Если бы в нашем распоряжении были одна-две армии,
можно было бы... К сожалению, эта реальная возможность была упущена
Верховным Главнокомандованием". ("Воспоминания и размышления" Стр. 395)
А ведь этот штурм Сычевки не первый. Начиная с января и по август 1942
года пять армий Конева и десять армий Жукова рвались на Ржев и Сычевку.
Напомню еще раз: Жуков был не только командующим Западного фронта, но и
главнокомандующим Западного направления, в составе которого был Западный
фронт (Жуков) и Калининский фронт (Конев). Иными словами, пять армий Конева
тоже подчинялись Жукову. Перед очередной Ржевско-Сычевской операцией Ставка
ВГК 5 августа 1942 года еще раз подтвердила полномочия Жукова: он руководил
не только операциями своего Западного фронта, но и соседнего Калининского.
(ВИЖ 1991, No10. Стр.24)
В районе Ржева и Сычевки уже пластами лежали трупы советских солдат,
убитых в предыдущих штурмах. Там уже громоздились целые кладбища сгоревших
советских танков. Многомесячную тупую мясорубку под Ржевом и Сычевкой под
руководством гениального Жукова помнили все фронтовики. Одно из самых
пронзительных стихотворений о войне написал Александр Твардовский. И вовсе
не зря оно называется "Я убит подо Ржевом". Вспомним:
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит, и не знаю:
Наш ли Ржев наконец?
Штурм. Штурм. Штурм. В лоб. По той же схеме, что и вчера. По той же
программе. По пять атак в день. По семь. По десять. На те же высотки. Месяц
за месяцем. С января по август. Вперед! С нами Жуков!

Цитата:

Сталинградское контрнаступление замышлялось как операция
второстепенная. ... Советское
командование намеревалось окружить в районе Сталинграда 7-8 германских
дивизий, а их оказалось 22. Иначе говоря, операция под Сталинградом
замышлялась не столь грандиозная, какой она получилась на самом деле.
Результат под Сталинградом ожидался втрое скромнее. А главная операция
готовилась на Западном направлении. Снова планировался прорыв у Ржева,
Сычевки и Вязьмы в направлении Рижского залива. Жуков снова делает ту же
работу: координирует действия Калининского и Западного фронтов. ... И вот эту операцию в ноябре-декабре 1942 года Жуков снова провалил.
Там, где был Жуков, - позорное поражение, реки крови, пирамиды
солдатских костей и почти две тысячи сгоревших советских танков. Это - в
дополнение к тому, что в этом районе было уже уложено в землю с января по
август. А под Сталинградом, где Жукова не было, - победа.
Очередной провал Жукова под Сычевкой, Ржевом и Вязьмой из нашей истории
выпал. О нем забыли. А уж если, кто из дотошных исследователей
полюбопытствует, где же был великий стратег Жуков в момент начала
Сталинградской стратегической наступательной операции, то для таких был
подготовлен ответ: Жуков находился на второстепенном направлении, там он
проводил отвлекающую операцию.

Господа! Спор приобретает черты атеистического диспута верующих с неверующими. Одни утверждают, что бога нет, потому, что нельзя ходить по воде - невозможно. Другие говорят, что бог есть потому, что это видели воочию 12 человек. В вопросах веры-неверия не существует доказательств. Есть убежденность.
Что имеем мы в рассматриваемом случае:
1. Гипотезу Суворова. Гипотезу, надо заметить стройную, наполняющую мое сердце гордостью за грандиозность замыслов и логическую отточенность средств достижения цели. Это ж надо было с 1927 года до 1941 заставить малоуправляемую страну слиться в едином порыве, вольно или невольно, и принудить к исполнению поставленной задачи покорения Европы.
2. Доводы оппонетов. У них нет никакой гипотезы. Все, что в СССР делалось, делалось кое-как, сикось-накось, неизвестно зачем и безо всякого умысла. Делались тяжелые и средние танки, но паршивые, практически без моторесурса, без оптики, хорошая пушка управлялась на глазок, целились по принципу "два лаптя левее солнца" и т.д. (те же самые "паршивые танки", сделанные сталинскими выдвиженцами, победили под Прохоровкой и таки дошли до Берлина без помощи лошадей). Наступать не хотели, а то ли 100, то ли 32 дивизии погнали к границе может на учения, может обороняться, может на солнышке погреться. Десантников практически не было, да и те, что были обучались в видах пехоты, а захват немцами Крита - нам не указ. Ну, и т.д.
Я сознательно не принимаю ничью сторону ибо:
Обе стороны вольны утверждать, что угодно, но пока архивы СССР засекречены (зачем?), все это гадание на кофейной гуще. Одни приводят одни цифры (вычисленные одним образом), другие приводят какие-то другие цифры, тоже неизвестно откуда взятые (мне, как дилетанту, тоже кажущиеся вполне достоверными).
Таким образом, до появления официальных и проверяемых данных, спор возможен только по принципу: "А у Суворова слог живее, а Исаев лучше сопромат знает". Веришь, не веришь... Я знать хочу.

Pianitsa
22:23 08-03-2005
Цитата:

Господа! Спор приобретает черты атеистического диспута верующих с неверующими. Одни утверждают, что бога нет, потому, что нельзя ходить по воде - невозможно. Другие говорят, что бог есть потому, что это видели воочию 12 человек.

Слава богу, пока вроде бы до обсуждения в этом ключе не дошло --- все-таки некоторые дают ссылки на обсуждаемую информацию (хотя и неподтвержденных утверждений, вроде пресловутого превосходства на порядки имеется). (когда я говорю "неподтвержденных", я имею в виду утверждения, которым не присвоена "категория", то ли это мысли автора поста (а что тут плохого, пусть даже они пока не подкреплены ссылками на какие-то источники), то ли есть какие-то свидетельства.)

Цитата:

Обе стороны вольны утверждать, что угодно, но пока архивы СССР засекречены (зачем?), все это гадание на кофейной гуще. Одни приводят одни цифры (вычисленные одним образом), другие приводят какие-то другие цифры, тоже неизвестно откуда взятые (мне, как дилетанту, тоже кажущиеся вполне достоверными).
Таким образом, до появления официальных и проверяемых данных, спор возможен только по принципу: "А у Суворова слог живее, а Исаев лучше сопромат знает". Веришь, не веришь... Я знать хочу.

Нет, ну все же не так тяжело, но конечно, очень большая доля от сказанного вами. К счастью, кое-какое представление можно составить состыковывая данные с той и другой стороны.
Очень часто получается, что "И ты прав. И ты права". Как с той мощностью на валу... Правда посередине...

Pianitsa
Неплохое выступление, товарищ пьяница.
Я может быть под ним и подписался, но вот

Цитата:

пока архивы СССР засекречены (зачем?),

Чево там от нас такого секретного прячуть? Героические события из скромности замалчивають. Подвиги скрывають. В то время как награды нашли ещё не всех ветеранов....

Легенда про золотую середину, конечно красивая, но слишком уж очевидные дырки зияют во всём, что нам взамен предлают воспитанники антисуворовского училища.

Согласен с rater2: раз скрывают - значит не всё чисто. ИМХО, видимо ждут когда не останется живых свидетелей и когда это уже будет не так интересно всем.

rater2

Цитата:

Чево там от нас такого секретного прячуть? Героические события из скромности замалчивають. Подвиги скрывають. В то время как награды нашли ещё не всех ветеранов....

Дык, я и спрашиваю, господин ревизор №2, чего там прячут 60 лет с лишним? Ведь все подобные споры разрешить очень легко:выделить материалы, относящиеся ко второй мировой войне в "расшаренную папку" да и опубликовать. Не все архивы, боже упаси, а только эти. А то уже были прецеденты по передаче схем подслуживающих устройств в американском посольстве...
Вот мы и проверим: сколько было войск на границе, какие танки выпускались, приказы ген. штаба о подготовке наступления или обороны. И страна узнает своих героев.

TCPIP
ППС - противопожарная система
об остальном поговорим позже ( не раньше понедельника ) - у меня видео сгорело пишу не из дому ...
Можно я тебе пока дом. задание дам ? а то ощущение что я тут один умею гугл использовать... Простую, известную любому технарю вещь узнай -в чем главное принципиальное отличие дизеля от бензинового движка ?
rater2
Тебе тоже разминочка : можешь сформулировать ту официальную позицию , которую ты поддреживая суворова оспариваешь ? сдается что оф. исторический взгляд тебе немного не так видится ... своими словами , без размаха - мне очеь интересно...

bdfy
21:11 10-03-2005
Цитата:

ППС - противопожарная система

Да! Ребус однако.

Цитата:

Можно я тебе пока дом. задание дам ?

О! Уже партзадания мне посыпались...

Цитата:

в чем главное принципиальное отличие дизеля от бензинового движка ?

В стартере...

Цитата:

rater2
Тебе тоже разминочка

Во, даете! Всем разнарядку дали. Не в комсомольском бюро сидите?

Цитата:

у меня видео сгорело

Хреново. Давайте поправляйте. Ждем-недождемся, какой день, ТТХ немецких танков. До этого смысл говорить про дизеля и прочая не очень большой...

bdfy

Цитата:

Тебе тоже разминочка

Прежде чем давать домашние задания другим, решите сначала свои задачки. У вас их уже тоже накопилось, нерешенных. Да и Суворова прочитайте. А то как же вы его опровергать то собрались?