» Виктор Суворов

Господа, а мне кажется, что дискуссией с ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИМИ сочинениями Суворова, написанными к тому же при полном отсутствии документов, на одних мемуарах, подменяют поиск истинной ситуации перед войной.
Да еще Исаев тот же постоянно приведет факт или документ за КОНЦЕПЦИЮ Суворова, как с Тимошенко перед Первой мировой (я уже писал), а вывод делает: вот смотрите, Суворов не прав.
Как так можно, считает он читателей за балбесов?
Есть предложение, не спорить с Суворовым или Исаевым, а посмотреть, какая ситуация выстраивается из документов и фактов, известных ныне.

stdnk1
Цитата:

Господа, а мне кажется, что дискуссией с ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИМИ сочинениями Суворова, написанными к тому же при полном отсутствии документов, на одних мемуарах, подменяют поиск истинной ситуации перед войной.

Это топик -- это раз. Второе я уже писал -- по мнению некоторых "Современная историческая наука, в нашем случае, это - труды Суворова и его сторонников".
Цитата:

Есть предложение, не спорить с Суворовым или Исаевым, а посмотреть, какая ситуация выстраивается из документов и фактов, известных ныне.

Попробовать можно, но вот в этой теме -- не оффтопик ли?


Добавлено
ALL
Хы, жуткое мочилово произошло на форуме у небезизвестного Гоблина. Его отзыв на "Штрафбат" плавно перерос в совершенно топичное обсуждение. В один прекрасный момент появился FVL и имхо всех зарулил. Настоятельно рекомендую к прочтению -- познавательно необычайно. http://www.oper.ru/news/read.php?page=0&t=1051601174

Проверяй личку
спасибо, что на ВИФе тему поднял - это там за пару часов такое флеймище развели ? -чатлане блин...
Письмо админу еще раз послал , пока не пришла регистрация продолжать эту тему буду на милитере , так что велком.

bdfy
Цитата:

Проверяй личку

Агум, а там сколько можно лить? Книжка в Jpeg'aх всего около 100Мб.
Цитата:

это там за пару часов такое флеймище развели ?

Ээээ, ну, там уже обсуждение немножко перешло за рамки сварочных швов. Кроме того, подтянулись Исаев, Свирин.
Цитата:

Письмо админу еще раз послал

Сюда? novik65<псина>hotmail.com ? Он вообще-то сейчас на форуме -- всё должно получиться.

EHOT_XPEHOB
Книжка в Jpeg'aх всего около 100Мб.
ыыы,везет кабельщикам ...залить то зальешь... вот только сколько я заценю со своим диалапом ... ( ну да ладно в общаге инет дешевый )
Текст надо бы распознать ( файн ридер в руках держал я надеюсь ) картинки кидай , только пожми чтоли в разумных пределах...
Ограничение на размер файла - 10метров , весь фтп - 100 вроде. хостинг дармовый можно и еще сделать

Добавлено
собсвенно теперь и я на ВИФЕ ...

Цитата:

Книжка в Jpeg'aх всего около 100Мб.

А о какой книге идет речь?

А вот этот FVL, который "всех зарулил" например, написал:
"Оттого кстати снимаеться и ленинский лозунг "мировой революции" оставленый для пропаганды (но с полным запрещением говорить о насильственном пути, "экспорт революции" признан ТРОЦКИЗМОМ со всеми из того вытекающими последствиями. А Курс официально идет "на мирное сосуществование"

Мне кажется, пора бы этому "рулевому" перестать жить по курсу истории КПСС. Документов совсем о другом уже есть маленько. В частности:
ИЗ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛЬНИКА ГЛАВПУРА А. С.ЩЕРБАКОВА О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ (конец мая 1941)
"Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало...
Далее мы имеем следующее указание Ленина:
"Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50).
...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.
...В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной - это только один шаг.
"Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" (Сталин)"
Все желающие могут прочесть полную версию в сборнике документов "1941" на "милитере". Там она под псевдонимом "малиновка" в разделе, кажется, "первоисточники".

stdnk1
Всё просто отлично, только Вы забыли упомянуть, что это -- проект директивы. http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-06_01.html Она никогда не была утверждена и не является официальным документом. Кроме того, никакого криминала в этой директиве нет, она не выходит за рамки "а если к нам полезет враг матёрый…".
Цитата:

"Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. Агитаторы, пропагандисты, печать обязаны прививать народу ту мысль, что мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом..."

Цитата:

"Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются" (Сталин)"

И ведь не ошибся.


Добавлено
stdnk1
Цитата:

Мне кажется, пора бы этому "рулевому" перестать жить по курсу истории КПСС

Вы можете указать ему на это лично на форуме ВИФ2НЕ.

EHOT_XPEHOB
13:46 21-12-2004
Цитата:

Вы утверждаете, что до Смоленска немцы дошли не встречая никакого сопротивления

Насколько я понимаю, было именно так.

Цитата:

Ну а почему еще быстрее получилось с Варшавой или с Парижем?

Причем тут Варшава я, право, не понял, а Париж. Гм. Это надо у де Голля спрашивать, почему им пришлось основывать ФКНО. Кстати, насколько я знаю, никто не ожидал столь быстрого падения Франции. Видать и потому, что линию Maginot строили не как линию Сталина --- от моря до моря.

Цитата:

с одной из сильнейших европейских держав

Насчет этого, что-то сомненьица есть.

Цитата:

это как раз ресурс движка

Тем не менее, 150 кэмэ у всех было. А вот если их гонять по 300 без передыху. Но, я повторяюсь.

Цитата:

Не совсем понимаю, что это меняет

Как что меняет? Это значит, что не танки плохие, а головы ими манипулирующие.

Цитата:

Т-37/38 никто не консервировал, их довольно активно юзали

И все равно: что они, за 2-3 года успели развалиться? Это, надо понимать, что сейчас у нас в армии нет ни одного танка на ходу? Выпускается-то мизер. В Афгане талибы до сих пор на оставленных нами танках ездили. Ирак, Туркменистан...

Цитата:

поглядеть распределние "танков агрессии" по округам

Интересно, а где эта таблица? Что-то я не углядел.

Цитата:

Повеселимся от души -- сравним Т-38 по так любимому

О! Было бы интересно.
bdfy
15:11 21-12-2004
Цитата:

курсач по сопромату

Ты бы мне еще Ленина предложил почитать. Или лучше Энгельса "тело тяжелее воздуха летать не может" кажется это он.

Цитата:

все как раз измеряеться в часах работы

Это вопросы нормировки...
Впрочем, выложи куда-нибудь, поглядим. Правда, если это то, о чем обычно кусовики по сопромату... Ладно, не будем попусту: выложи, интересно.

Цитата:

Проезать типа бы мешали

Ну, как раз "невооруженным глазом" здесь вроде и не возразишь. Да, мешали бы. А что тебя смущает? Это же не диод. Задача симметричная, разве нет?

Цитата:

А вот резун пишет ..." , "а вот у резуна..."

И? И что? А как мне еще писать, раз мы сравниваем то, что пишет Резун с тем, что пишут остальные? (кстати, у Резуна есть ссылки; правда, я не "смотрел на страницу 211")

Цитата:

мне еще раз длинный список явных, грубых ошибок привести ?

Достаточно короткого.
stdnk1
15:50 22-12-2004
Цитата:

Есть предложение, не спорить с Суворовым или Исаевым, а посмотреть, какая ситуация выстраивается из документов и фактов, известных ныне.

"И это правильно, товарищи!"

EHOT_XPEHOB
16:04 22-12-2004
Цитата:

Его отзыв на "Штрафбат" плавно перерос

Да, штрафбат забавный фильм. Но, думается, не следует на него наезжать --- так как это больше "художественное кино на тему о войне". Актеры хороши! Все на местах.

Спасибо за ваши ссылки! Оч любопытно. Если есть желание еще поделиться, велкам!

ЕНОТ_ХРЕНОВ писал:
Всё просто отлично, только Вы забыли упомянуть, что это -- проект директивы. http://publicist.n1.by/history/1941/history_1941-06_01.html Она никогда не была утверждена и не является официальным документом. Кроме того, никакого криминала в этой директиве нет, она не выходит за рамки "а если к нам полезет враг матёрый…".

Почему же криминала нет, а вот этот, приведенный мной выше кусок:
"...страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое..."
По поводу утверждения этой директивы. Оно намечалось на Главном военном Совете 18 июня. Заседание перенеслось на 20-е, но и на нем не успели утвердить ее. Перенесли утверждение на заседание 25-го июня. Так что неутверждение ее - чисто технический момент. Также 20-го не успели утвердить и новый Полевой устав. Тоже на 25-е перенесли.
В этом году вышла книжка со всеми протоколами ГВС и наиболее интересными документами к ним. Оттуда вся инфа.
Но самое интересное: в пятницу увидел книжку об обсуждении "зимней войны". Не той, что издана года четыре назад, где большое собрание командиров в апреле 40-го. Оказывается, потом работала комиссия - в мае-июле, в более узком составе. И там Мехлис сделал доклад об идеологии, специально для высших военачальников. Оказывается, "криминальные" куски из проекта директивы ГлавПура - просто цитаты из доклада Мехлиса в июле еще 40-го года!!!
Вот с какого времени высшим военачальникам объяснили, к какой войне они должны готовиться - в которой инициативу наступательных действий на себя возьмет СССР.
Цена - 325 р. Блин, не купил, мне зарплату задерживают


Добавлено
Еще ЕНОТ_ХРЕНОВ писал:
"Вы можете указать ему на это лично на форуме ВИФ2НЕ".

А там что ж, и указать ему на это некому?

TCPIP
Цитата:

Насколько я понимаю, было именно так.

Однако… Нет, ну Вы, конечно, можете не верить "всем этим большевистским историкам", но что делать например с дневником Гальдера http://militera.lib.ru/db/halder/index.html ?
Цитата:

Цитата: с одной из сильнейших европейских держав

Насчет этого, что-то сомненьица есть.

2 ЕНОТ_ХРЕНОВ

Цитата:

Т-37 -- это лёгкий танк, танкетка почти, а Pz-III Pz-IV -- средние танки. С равнивать с двойкой или единичкой -- пожалуйста.

А как-то с БТ уже не надо сравнивать немцекие танки? 700 новых БТ-7 имели 76-мм пушку. А еще бронеавтомобили БА, числом несколько тысяч, также имели и 76, и 45-мм пушки, т.е. танки немецкие могли насквозь прошибать.

Цитата:

"Имхо не надо было режиссерам/сценаристам грязными руками хвататься за "тему о войне" и свои фантазии выдавать за то что так и было"

Это не фантазии, а художественная правда. Как написали в предновогоднем "Огоньке", правда о том, что войну выиграла "страна-штрафбат".
Цитата из интервью маршала авиации Пстыго к прошлому Дню Победы:
"-- А Смерша действительно так боялись?
-- Это ведь была единственная власть. Назовите мне тогдашнего генерала в войсках, который бы не боялся старшего лейтенанта из Смерша. Я не знаю таких. Савицкий, генерал и дважды Герой, был вынужден на полусогнутых ходить перед старшим лейтенантом -- «особистом». Не говоря о нас грешных. Это была жандармерия в худшем виде, хуже опричников".
"Время новостей", 7-05-2004 http://www.vremya.ru/2004/78/13/97838.html
Кстати, Енот, а почему это никто не возмущается месяцами, когда показывают войну с откормленными красноармейцами в глаженных гимнастерках, поголовно с ППШ на шеях? Странно это как-то.
Да, для справки: сценарист Володарский - это тот, по которому сняты "Проверка на дорогах" и "Мой друг Иван Лапшин". Оба запрещенные при Советской власти. Думаю, по тем же причинам, по которым сейчас столько критиков деталей у "Штрафбата".

Цитата:

"Почему же криминала нет, а вот этот, приведенный мной выше кусок"
А мой? "Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. ...уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом..."

Ну и что? Твой-то кусок сложившейся пропагандистской картине не противоречит. А "мой" - противоречит, и полвека был в ба-альшом секрете.

Цитата:

"По поводу утверждения этой директивы".
Вот это очень интересно! 06 июля 1941 советские танки должны уже мчаться к мирно спящим немецким детсадам и яслям (по версии Резуна), а тут получается ГВС волокитит принятие такого важного заявления, не разворачивает в массах антигерманскую пропаганду!

Да, обстоятельства утверждения директивы по пропаганде - это довод ПРОТИВ ДАТЫ, указанной в теории Резуна.
Но сама директива - довод ЗА наступательную, захватническую политику Сталина в идущей Второй мировой войне.

Цитата:

Наоборот, делается заявление ТАСС от 13 июня

Того же 13 июня был отдан приказ на выдвижение ВСЕХ (так в приказах) глубинных дивизий западных округов в районы прикрытия, которое должно было начаться 18 июня
и закончится 1 июля. Недвижимыми оставались только части у самой границы, т.е. те, которые немцы могли бы увидеть, что они занимают свои позиции.

Цитата:

А можно подробней, что за книжка?

"Зимняя война. Работа над ошибками. Материалы комиссий Главного Военного совета КА"
Издательство "Летний сад", СПб, 2004. Вышла только что, в "Озоне" еще не видал ссылок. Очень занимательная книжка. Доклад Мехлиса по идеологии - на 330 странице. Да, уточнение, доклад был сделан 10 мая 1940-го, а не в июле.

stdnk1
Цитата:

А как-то с БТ уже не надо сравнивать немцекие танки?

А я здесь что-то писал про БТ? Речь шла о Т-37, Т-38.
Цитата:

700 новых БТ-7 имели 76-мм пушку.

Вы ошибаетесь, по всем имеющимся у меня источникам, таких БТ (БТ-7А) было только 150, 134 из них получили войска. Ваш источник?
Цитата:

Это не фантазии, а художественная правда.

Странно, от Вас не ожидал. Ну да ладно. Здесь уже есть тема про этот сериал http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=1&bm=1&topic=4271#1 , там есть ссылки на отзывы ветеранов (бывшего штрафника ГСС Карпова, например) и людей разбирающихся в истории, рекомендую.
Цитата:

а почему это никто не возмущается месяцами, когда показывают войну с откормленными красноармейцами в глаженных гимнастерках, поголовно с ППШ на шеях?

Надеюсь Вас не затруднит, привести пяток примеров?
Цитата:

Да, для справки: сценарист Володарский - это тот, по которому сняты "Проверка на дорогах" и "Мой друг Иван Лапшин".

Спасибо, в курсе. Для справки: эти сценарии -- всего лишь переработанные книги Германа. А вот когда Володарский взялся писать сам у него получился этот "Штрафбред"…
Цитата:

Думаю, по тем же причинам, по которым сейчас столько критиков деталей у "Штрафбата".

Вы ошибаетесь, те кучи… вранья и выдумок из которых состоит этот фильм и вызывают негативную реакцию.
Цитата:

А "мой" - противоречит, и полвека был в ба-альшом секрете.

Однако не будем забывать что этот кусок никогда не был официальной доктриной СССР. Это всего лишь один из проектов.
Цитата:

Да, обстоятельства утверждения директивы по пропаганде - это довод ПРОТИВ ДАТЫ, указанной в теории Резуна.

Да наплевать, Резун по этой записке как фанера над Парижем пролетает в любом случае.
Цитата:

Но сама директива - довод ЗА наступательную, захватническую политику Сталина в идущей Второй мировой войне.

Непринятая директива -- очень слабенький довод.
Цитата:

Того же 13 июня был отдан приказ на выдвижение ВСЕХ (так в приказах) глубинных дивизий западных округов в районы прикрытия, которое должно было начаться 18 июня

Наводящий вопрос: какие-какие районы???
Цитата:

Недвижимыми оставались только части у самой границы, т.е. те, которые немцы могли бы увидеть, что они занимают свои позиции.

Если Вы считаете что наблюдения немцев ограничивалось смотрением в бинокли то Вы в очередной раз ошибаетесь.

stdnk1

Цитата:

Это не фантазии, а художественная правда. Как написали в предновогоднем "Огоньке", правда о том, что войну выиграла "страна-штрафбат".

Эту статью не Володарский заказывал ?

Цитата:

Цитата из интервью маршала авиации пстыго

Году в 1989 - 90 Пстыго делал доклад ко дню Победы - и я своими ушами слышал его слова о руководящей роли партии, только благодаря коей наша страна одержала
Победу.
Что поделать, денежки всегда нужны. Тем более пенсионеру.

jilin

Слышь, дружочек, а тебе не говорили, что твоя черепушка на эсэсовскую похожа?
И что все эсэсовцы херово кончили?

ЕНОТ_ХРЕНОВ

Цитата:

БТ-7А было только 150, 134 из них получили войска. Ваш источник?

Мой источник - моя непутевая голова. Которая перепутала БТ7А - артиллерийские, с 76 мм пушкой, и БТ-7М - дизельные, которых и было 700 с чем-то штук.
Ну ладно, 45-мм пушка на всех БТ-7 тоже любой немецкий танк 41-го года пробивала.

Цитата:

"...красноармейцами в глаженных гимнастерках, поголовно с ППШ на шеях?"
Надеюсь Вас не затруднит, привести пяток примеров?

Да каждый первый советский фильм про войну. Исключения, типа "Батальоны просят огня", "Горячий снег" - по пальцам можно считать.

Цитата:

Здесь уже есть тема про этот сериал http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=1&bm=1&topic=4271#1 , там есть ссылки на отзывы ветеранов (бывшего штрафника ГСС Карпова, например)

Я и сам прекрасно видел все несоответствия. И, наверное, чего-нибудь и от себя добавить могу, чего на том топике не заметили. Но я считаю это неважным. На фоне по-прежнему пропагандистской, искаженной картины войны, которая засела в головах простых людей, фактические ошибки в этом фильме искупаются правдой взаимоотношений, на которых строилась фронтовая реальность. Это ж искусство, а не исторический труд.
Думаете, в фильме "Троя", или "Война и мир" все костюмы и приказания правильные? Наверняка полно ляпов, современники ухохотались бы.

Цитата:

Непринятая директива -- очень слабенький довод.

Да бог с ней, с директивой. Я ж написал, что еще в мае 40-го Мехлис то же самое для высшего начсостава доводил. А директива, которую "благодаря" немцам не успели 25 июня принять - она просто должна была дойти уже до каждого красноармейца, донести светлую сталинскую идею, что можно первым начать войну и все равно она останется справедливой.

Цитата:

"в районы прикрытия, которое должно было начаться 18 июня"
Наводящий вопрос: какие-какие районы???

Наводящий ответ: районы ПРИКРЫТИЯ.
Вы же не считаете, надеюсь, что "прикрытие" - синоним термина "оборона"?

stdnk1
Тут есть люди с такими же аватарами - мы все эсесовцы ?


Цитата:

Мой источник - моя непутевая голова.

Люди с непутёвыми головами также могут кончить плохо. Особенно те, кто с высокомерием пингвина обращаются к незнакомым людям в фамильярном стиле.

Сорри за оффтоп.

stdnk1
Цитата:

Ну ладно, 45-мм пушка на всех БТ-7 тоже любой немецкий танк 41-го года пробивала.

Ну немецкая 37мм тоже пробивала всё кроме Т-34 и КВ. И что?
Цитата:

Да каждый первый советский фильм про войну.

То есть с конкретными примерами затруднения?
Цитата:

искупаются правдой взаимоотношений,

А что это -- "правда взаимоотношений"?
Цитата:

Думаете, в фильме "Троя", или "Война и мир" все костюмы и приказания правильные?

Скажу крамолу, мне наплевать на костюмы, я и погоны в 41 стерпел бы, будь там действия близкими к реальности. Меня зацепила например, организация этого дикого батальона, этот заградотряд замечательнейший и т.д.
Цитата:

Я ж написал, что еще в мае 40-го Мехлис то же самое для высшего начсостава доводил.

Высшему комсоставу можно приказать, его можно запугать, из него можно убрать неугодных, это всего лишь несколько десятков человек.

Цитата:

А директива, которую "благодаря" немцам не успели 25 июня принять - она просто должна была дойти уже до каждого красноармейца, донести светлую сталинскую идею, что можно первым начать войну и все равно она останется справедливой.

Вот именно! А не это нужны месяцы, если не годы активной пропаганды. Ничего не выйдет, если 25 июня принять директиву, 27 июня начать пропаганду с огромной передовицы в "Правде", а 06 июля двинуть "автострадные танки". Не успеют пропагандисты -- не дойдёт мысль о "справедливой войне" до ума и сердца каждого красноармейца. Задержка в год с речи Мехлиса до 25 июля 1941 как раз подтверждает, что какой-либо конкретики в планах всех поиметь нет. Год валандаются и решить не могут!
Цитата:

Наводящий ответ: районы ПРИКРЫТИЯ.
Вы же не считаете, надеюсь, что "прикрытие" - синоним термина "оборона"?

А куда, извините, деваться??? Если согласно планам прикрытия, войска в районах прикрытия должны:
Цитата:

Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа.

Не верите, читайте сами -- http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
http://www.rkka.ru/docs/plans/odvo.htm


Цитата:

а тебе не говорили, что твоя черепушка на эсэсовскую похожа?

Извините, влезу. Тут дело такое: наверное у всех участников форума, и, естественно, и у меня, и у Вас, черепушки очень похожие на черепущки эсэсовцев! Более того, почти уверен, что и арицы, и те кого считали унтерменшами на форуме есть. Но, надеюсь, мы тут не будем друг другу черепушки циркулями мерить?

stdnk1
17:26 07-01-2005
Цитата:

фактические ошибки в этом фильме искупаются правдой взаимоотношений, на которых строилась фронтовая реальность. Это ж искусство, а не исторический труд.
Думаете, в фильме "Троя", или "Война и мир"

Именно! Меня тоже удивляет, чего такой наезд на Штрафбат. Это же не документальный фильм? Ну да, рота у него там идет, а на вид, так и до взвода не дотягивает, да, все кричат Ура!, когда, по сведениям, вспоминали маму, а не Ура кричали, ну так то ж худфильм!

EHOT_XPEHOB
23:56 08-01-2005
Цитата:

Ну немецкая 37мм тоже пробивала всё кроме Т-34 и КВ. И что?

Не правда. Вернее, несовсем правда, требуется уточнение. У Лиделл Гарта есть на эту тему. Но он пишет, что и они выкручивались: подкрадывались (это в пустыне-то!) к танкам и тогда их "колотушка" справлялась со своей задачей.

TCPIP
Цитата:

Ну да, рота у него там идет, а на вид, так и до взвода не дотягивает,

Бестактные вопросы: Вы отличие штрафбата от штрафроты знаете? Вы о том кто командовал штрафными частями знаете? Ну и может туда пойдём где о фильме месят, чтоб здесь не продолжать оффтопить?
Цитата:

Цитата: Ну немецкая 37мм тоже пробивала всё кроме Т-34 и КВ. И что?

Не правда. Вернее, несовсем правда, требуется уточнение. У Лиделл Гарта есть на эту тему.

jilin

Цитата:

Тут есть люди с такими же аватарами - мы все эсесовцы ?

Нет, дружок, я думаю что конкретно тот, кто наезжает на дважды Героя Советского Союза, маршала авиации, да еще катит бочку, что он за деньги интервью к Дню Победы дает.
Ну если не нравится тебе эсэсовцем - будь козлом позорным.


ЕНОТ_ХРЕНОВ

Цитата:

Ну немецкая 37мм тоже пробивала всё кроме Т-34 и КВ. И что?

А то, что количество КВ и Т-34 у нас РАВНЯЛОСЬ количеству Т-3 и Т-4 у немцев. Только Т-3 и Т-4 пробивались 37 и 45 мм пушками, а наши - нет. Что противоречит до сих пор поддерживаемым частью ВОЕННЫХ историков легендам онашей офигительной слабости.

Цитата:

"Да каждый первый советский фильм про войну."
То есть с конкретными примерами затруднения?

Ты, я вижу, молод, и при Советской власти в кино еще не ходил. Каждый год выходило десятка два-три фильмов про войну. И все - одинаковые глянцевые. Так что я привел тебе два примера ИСКЛЮЧЕНИЙ. А перечислять тебе десятки названий (да их и не помнит никто), смысла нету.
BTW Поговорочку "обоссаться, про войну" - слышал? Так вот она отсюда и выросла

Цитата:

Ничего не выйдет, если 25 июня принять директиву, 27 июня начать пропаганду с огромной передовицы в "Правде", а 06 июля двинуть "автострадные танки".

Я уже прошлый раз ясно написал: "обстоятельства принятия директивы свидетельствуют против срока, указанного в теории Резуна". Так зачем мне-то это объяснять?

Цитата:

Задержка в год с речи Мехлиса до 25 июля 1941 как раз подтверждает, что какой-либо конкретики в планах всех поиметь нет. Год валандаются и решить не могут!

Ну валандаются. Это ж не отменяет того, что хотят сами напасть.
И потом, доклад Мехлиса - директива для высшего комсостава. Военачальники должны были понять, какой будет их следующая война. Тем более, что совещание проходило по итогам только что закончившейся финской, где СССР УЖЕ был нападавшей стороной.
А директива ПУ РККА, июня 41-го, должна была дойти до каждого красноармейца. Да еще Жданов сказал: мы сейчас готовим такую директиву "для всей партии". Тут уже шила в мешке не утаишь, такую директиву нужно принимать незадолго до начала активных действий. А воевать с Англией СССР было негде, нету точек соприкосновения. Значит, "инициативу наступательных действий" можно было проявлять только против Германии. А значит, принять такую директиву нужно было как можно позже, чтоб карты не раскрывать будущему врагу.
Насчет конкретики в планах: доклад Мехлиса - май 40-го. А уже в июле разработан первый вариант нового оперативного плана. Опубликован его вариант от 18 сентября 40-го. http://soldat.ru/boxroom/ ,там раздел 7, книга "1941 том 1"

Цитата:

"Вы же не считаете, надеюсь, что "прикрытие" - синоним термина "оборона"?"
А куда, извините, деваться??? Если согласно планам прикрытия, войска в районах прикрытия должны:
Цитата:Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной ОБОРОНОЙ укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

Ну вот, я так и знал. Это упоминание об "обороне" в планах прикрытия всегда несведущих людей с толку сбивает. Прикрытие - это служебная операция, обеспечивающая другие операции, как правило - операцию стратегического развертывания. Советую посмотреть в Советской военной энциклопедии про прикрытие и про развертывание

stdnk1
Цитата:

А то, что количество КВ и Т-34 у нас РАВНЯЛОСЬ количеству Т-3 и Т-4 у немцев.

Строго говоря -- нет. Четверок и троек больше.
Цитата:

Только Т-3 и Т-4 пробивались 37 и 45 мм пушками, а наши - нет.

Что с того? У французов тоже самое было с их танками, это им помогло? Конечно, если б удалось договориться с немцами о проведении танковых турниров на специально подготовленном поле да в ясную погоду, куда танки их и наши выпускались бы по штучке с каждой стороны (хотя и стенка на стенку можно) -- спору нет -- по окончанию можно было спокойно в Берлин ехать.
Цитата:

Что противоречит до сих пор поддерживаемым частью ВОЕННЫХ историков легендам онашей офигительной слабости.

Это кто ж такое сейчас пишет? Будь мы "офигительно слабыми" -- писали бы тут счас по немецки.
Цитата:

Ты, я вижу, молод, и при Советской власти в кино еще не ходил.

К делу не относися, но Вы ошибаетесь.
Цитата:

Каждый год выходило десятка два-три фильмов про войну. И все - одинаковые глянцевые. Так что я привел тебе два примера ИСКЛЮЧЕНИЙ. А перечислять тебе десятки названий (да их и не помнит никто), смысла нету.

Отлично, тогда вернёмся к тому с чего начали. А начали с вопроса
Цитата:

а почему это никто не возмущается месяцами, когда показывают войну с откормленными красноармейцами в глаженных гимнастерках, поголовно с ППШ на шеях?

Ну так может никто и не возмушался, но цену всем эти лубкам знали и "художественной правдой" о войне не считали.
Цитата:

BTW Поговорочку "обоссаться, про войну" - слышал? Так вот она отсюда и выросла

Во-во. Штрафбат тоже самое, только те лубки -- гипетрофированный позитив, "советская пропаганда", "Штрафбат" и подобная шняга -- гипертрофированный негатив, "антисоветская пропаганда".
Цитата:

Я уже прошлый раз ясно написал: "обстоятельства принятия директивы свидетельствуют против срока, указанного в теории Резуна".

А когда, извините? Через год? через два? Тут всерьёз такие теории рассматривать не хочется. Это уже что-то из серии "если б попал Пушкин, а Гаврила Принцип промахнулся". Ну или замечательнейшего художественного "Варианта БИС" Анисимова. Это первое. Второе -- мы залезаем в глубочайший оффтопик, к творчеству дражайшего ВБР не имеющий никакого отношения.
Цитата:

Ну валандаются. Это ж не отменяет того, что хотят сами напасть.

Для начала -- это не доказывает "что хотят, напасть". Ну доказать "что хотят напасть" -- всё еще нужно.
Цитата:

И потом, доклад Мехлиса - директива для высшего комсостава.

Нет, доклад Мехлиса -- это всего лишь мысли довольно одиозной личности.
Цитата:

Военачальники должны были понять, какой будет их следующая война.

Всё правильно -- если нападут -- "малой кровью на чужой территории". Другого от ГлавПУ ожидать и не следовало.
Цитата:

А воевать с Англией СССР было негде, нету точек соприкосновения.

По этой же директиве, можно было готовится к помощи Англии, законно и на выгодных для России условиях. (На всякий случай, не надо говорить, что СССР никогда бы не пошёл бы на мир с Англией. Пошёл бы, более того -- уже ходил. Не мне Вам, надеюсь, рассказывать про Англо-Франко-Советские переговоры.) Догадки про цели можно строить любые, директива и доклад об этом ни говорят ни слова, так что на улику не тянет.
Цитата:

А значит, принять такую директиву нужно было как можно позже, чтоб карты не раскрывать будущему врагу.

Нет, тянуть нельзя -- слишком огромная работа предстоит. Это заводу можно план дать "сделать 100 танков", а агитаторам и пропагандистам нельзя по 100 чел в день перековывать. Повторяю, для такого поворота нужны месяцы, если не годы, какими бы промытыми не были мозги у населения.
Цитата:

Прикрытие - это служебная операция, обеспечивающая другие операции, как правило - операцию стратегического развертывания.

Именно, я писал о том же. И обеспечивать можно по разному, согласен, но вот в советских планах речь идёт именно об обороне по планам прикрытия в случае вторжения. Ни по одному из наших планов, силы прикрытия не могут быть транформированы в силы вторжения.
Цитата:

Советую посмотреть в Советской военной энциклопедии про прикрытие и про развертывание

Там -- более общая концепция. Читайте конкретно наши планы прикрытия -- там более детально и применительно именно к нашей армии и именно в 41 году.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

"количество КВ и Т-34 у нас РАВНЯЛОСЬ количеству Т-3 и Т-4 у немцев".
Строго говоря -- нет. Четверок и троек больше.

Вот если строго говоря, то по моим данным больше было наших Т-34 и КВ - 1225 и 636 соответственно. Против ихних Т-3 и Т-4 - 965 и 439. Вообще-то Т-3 в общей сумме было 1440, но на Восточный фронт немцы выставили 965. А наши ВСЕ новые танки были на Западе (считая ЛВО). Итого: 1861 наших против 1404 их.
Да не принципиально это. Все равно - примерное равенство

Цитата:

Это кто ж такое сейчас пишет? Будь мы "офигительно слабыми"...

А до фига кто пишет. Вот, например, том 2 сборника документов "Органы госбезопасности в Великой Отечественной войне", изданный в 2000-м году. Там на стр.33-34 говорится, прямо как в брежневской "Истории второй мировой войны", как будто 30 лет не прошло с тех пор:
у СССР на Западе было сосредоточено "2,7 млн чел, 37,5 тыс орудий, 1475 танков новых типов, 1540 новых самолетов и значительное количество танков и самолетов устаревших моделей". Т.е. занизили орудия, не учли "устаревшие" десятки тысяч танков и самолетов. А у гадов-немцев аж 5,5 млн чел. (т.е. считают ВСЮ армию, а не группировку вторжения), около 4300 танков (опять же - ВСЕ танки, а не "новых" типов), 47,2 тыс орудий, 4980 боевых самолетов (а на самом деле боевых на Востоке было меньше 2 тысяч, и еще 600 - транспортные, связные, разведывательные). И все это - официальное издание ФСБ, 2000-й год.
Я уж не говорю, что в реале через неделю после начала войны общая численность нашей армии выросла с 5,2 млн чел до более 10 млн.

Цитата:

те лубки -- гипетрофированный позитив, "советская пропаганда", "Штрафбат" и подобная шняга -- гипертрофированный негатив,

Поскольку сорок лет полоскали людям мозги в одну сторону, немного вправить их на место в другую само по себе полезно. Особенно полезно нынешним людям знать, что наших солдат в окопах смерть ждала не только из-за действий врага, но и от "своих". Кстати, если почитать упомянутое издание ФСБ, том 2 и 3, то, кроме приведенных дурацких статистических ссылок, оно очень правдивое и выразительное. И "Штрафбат" еще покажется приукрашиванием действителньости в сравнении с документами о том, как НКВД работало в войсках и тылу.

Цитата:

Для начала -- это не доказывает "что хотят, напасть".

Мехлис, 10-05-40:
"Наша война с капиталистическим миром будет справедливой, прогрессивной... надо воспитать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной,самой справедливой из всех войн...инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия"

Цитата:

доклад Мехлиса -- это всего лишь мысли довольно одиозной личности.

Ну зачем вы смешите мои тапочки? Они и так скоро порвутся

Цитата:

"малой кровью на чужой территории". Другого от ГлавПУ ожидать и не следовало.

Разве Мехлис повторял газетные штампы? Мехлис сказал: "инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия"


Цитата:

По этой же директиве, можно было готовится к помощи Англии, законно и на выгодных для России условиях.

По какой именно директиве?

Цитата:

Ни по одному из наших планов, силы прикрытия не могут быть транформированы в силы вторжения.

Найдите на милитере в разделе "первоисточники" (кажется он так называется) книгу документов "1941". Она там под странным псевдонимом "малиновка". Во втором томе, последний документ за апрель - директива Генштаба Западному фронту. Кроме того, в первом томе есть, в конце декабря 40-го, "решение Юго-Западного округа" по оперативному плану.
Наконец, чтоб не питать иллюзий о советской сталинской миролюбивой политике, найдите в первом томе предложения Молотова Риббентропу от 25 ноября 40-го. Там Молотов не только предлагает заключить 5 (!) новых секретных протоколов по дележке мира, но и повоевать вместе с Италией и Германией против Турции.


Добавлено:

Цитата:

тянуть нельзя -- слишком огромная работа предстоит. Это заводу можно план дать "сделать 100 танков", а агитаторам и пропагандистам нельзя по 100 чел в день перековывать. Повторяю, для такого поворота нужны месяцы, если не годы, какими бы промытыми не были мозги у населения.

Да не нужны. 24 августа 39-го года в один день "перековали" всю страну, объявив, что фашистская Германия - друг до фуя. И уже 31 октября Молотов выступал в Верховном Совете и говорил, что воевать с идеологией нацизма - преступление, в котором повинны Англия и Франция, настоящие-де поджигатели войны. [или это тоже было личное мнение одиозной личности? ]
А 22 июня вся страна в один день перековалась назад, по факту нападения Германии.

Хочу еще раз спросить, о какой книге идет речь в http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=41&topic=0312&start=320#16
И подскажите, где найти библиографию Суворова?

lucactus
11:00 26-01-2005
Цитата:

о какой книге идет речь в

01:34 22-12-2004
Цитата:

Извини, как у тебя с немецким? Есть сканы шикарной книжки по "Тигру" там кажется целая глава посвещена техпроцессу, есть фото сверловки корпуса под оси торсионов, еще какие-то технологические операции, но всё на немецком

TCPIP
Спасибо, понял.

lucactus

http://www.suvorov.com/books/


Цитата:

БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО - новая книга В. Суворова.

По понятным причинам такая книга не может быть опубликована в России. Поэтому книга будет издана в одной из бывших республик Советского Союза. Есть надежда, что она когда-нибудь попадет и в Россию.

Издатели, ознакомившись с текстом, нашли нужным так выразить содержание новой книги:

Каждый человек допускает ошибки. Не избежал их и Виктор Суворов. Перед ним открывалось два пути: категорически доказывать свою правоту или признать ошибки. Он выбрал второй путь: беспощадное обличение ошибок и жестокое самобичевание. В настоящее время создана целая литература, опровергающая его идеи и разоблачающая пороки автора. Против него выступили сотни самых разных людей, включая президентов, глав правительств, министров, маршалов, генералов, профессоров, академиков. Но ни одному из них не удалось ничего доказать. Виктор Суворов сам опроверг себя. Он оказался самым суровым и беспощадным критиком своих ошибок и заблуждений.

Выход книги ожидается в начале 2005 года. Перед этим в Интернете появятся отдельные главы, а затем и полный текст.

rater2
19:49 27-01-2005
Цитата:

Каждый человек допускает ошибки. Не избежал их и Виктор Суворов. Перед ним

Это нечто интересное... Скорей бы ужо!

TCPIP

Цитата:

Это нечто интересное...

http://www.agentura.ru/experts/suvorov/


Добавлено:
Для наших "юных техников", воспевателей немецкого милитаризма


Цитата:

-Вы знакомитесь с обширной критикой ваших книг? Особенно много вас критикуют за ошибки в техническиххарактеристиках.

- Читаю, конечно. Тут на меня накинулись, когда я написал, что на танк БТ7М был поставлен дизельный двигатель, а потом тот же самый дизель, но форсированный ставили на Т-34, потом на КВ, на наши самоходки и т.п. И я написал, что вот у врагов наших дизелей не было. Что тут началось! Сапогами стали в меня кидаться.Но ведь в любом техническом вопросе существует масса нюансов, которые если я буду отслеживать и объяснять, то я в них просто утону. Да, были в других странах дизельные двигатели, например в Японии, однако я их просто опускаю. Почему? Ну посмотрите, сколько Япония за всю Вторую мировую войну выпустила танков?Ну там чепуха полная. Второй вопрос – в каких битвах эти танки отличись? Да ни в каких. Они там в колониальных операциях участвовали на каких-то островах. Были на некоторых японских танках дизельные двигатели. Но это были однорядные, автомобильные двигатели очень небольшой мощности 110 лошадиных сил. Были у французов и англичан танки очень небольшая серия там тоже ставился автомобильный дизель. Но ведь это большая разница – автомобильный и танковый двигатель. И вот меня уличают и бьют. По большому счету я прав, но в любом случае можно найти множество нюансов. Но я думаю, это простительно..

Или вот еще один пример про те же танки. Я пишу, что быстроходные танки БТ выпускались самой большой в мире серией. Подразумевая, что никто за рубежом такой серии не выпускал. Тут же на меня кидаются и говорят, чтонаш танк Т-26 выпускался более мощной серией. Действительно, Т-26 выпустили более 11 тысяч. Вот как раз про это я сейчас и пишу. Но это все равно подтверждает мою основную идею. Самая большая серия танков в мире была выпущена в Советском Союзе – это Т-26. На втором месте снова Советский Союз – танки БТ. И на третьем месте СССР – танки Т-37А и танк Т-38.

rater2
23:25 28-01-2005
Цитата:

Но ведь в любом техническом вопросе существует масса нюансов, которые если я буду отслеживать и объяснять, то я в них просто утону. Да, были в других странах дизельные двигатели, например в Японии, однако я их просто опускаю. Почему?

Это он зря... Сказал бы просто. Ну да, упустил. Все бы поняли... А то по двести раз одно и то же повторять, это можно, а упомянуть пусть (согласен) и мелочь --- нет?

Цитата:

Я пишу, что быстроходные танки БТ выпускались самой большой в мире серией. Подразумевая, что никто за рубежом такой серии не выпускал.

Опять неправильно отбрехался. Надо было сказать, мол про быстроходные же танки говорил... Ну да ладно. Это, впрочем тоже все чепуха. Не пойму, кого она вообще может трясти. 11 тыщ, 11 тыщ сто танков... По порядку величины сравним и этого хватит.

rater2
Цитата:

Для наших "юных техников"

Большое спасибо, Вы всегда что-то смешное притаскиваете. То "Panzer, foverts!" там у кого-то, то Гудериан через Неман. Для начала пара цитат:
Цитата:

"В моей библиотеке, которой я горжусь, об одних только танках — 407 томов" В.Суворов. Последняя Республика. Глава 15.

и
Цитата:

"В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет." Он же. Ледокол. Глава 3.

Что же опять пишет наш болезный мегаЫкспер, имеющий аж 407 (сейчас уже наверно больше) томов "об одних только танках"?
Цитата:

Сапогами стали в меня кидаться.

Совершенно заслуженно, но мало, см. ниже.
Цитата:

Но ведь в любом техническом вопросе существует масса нюансов, которые если я буду отслеживать и объяснять, то я в них просто утону.

Не надо "отслеживать и объяснять", не надо просто врать или замалчивать неудобные факты, смотрим исходную цитату про "10-20 лет".
Цитата:

Да, были в других странах дизельные двигатели, например в Японии, однако я их просто опускаю.

А что так? Может, если написать, что дизель уже тогда был еще у многих танков и дизели на танки там стали ставить раньше, чем это стали делать в СССР, то автострадный мегатанк станет не таким уж выдающимся?
Цитата:

Ну посмотрите, сколько Япония за всю Вторую мировую войну выпустила танков?Ну там чепуха полная.

При чём тут это? Ну а если брать не только Японию? А как быть с тем, что в Японии уже тогда дизельных танков было больше чем дизельных БТ?
Цитата:

Но это были однорядные, автомобильные двигатели очень небольшой мощности 110 лошадиных сил.

Мда, лучше б дражайший ВБР свои деньги пропивал. Надо же -- 407 томов и в них видимо ни слова про японский же средний "2597" ("Чи-ха") принятый на вооружение аж в 1937 году у которого был именно 12-цилиндровый, V-образный 170 л.с. дизель.
Цитата:

Были у французов и англичан танки очень небольшая серия там тоже ставился автомобильный дизель.

Это "Матильда"-то "очень небольшими сериями"? Ну-ну. Да и Франция с Англией -- не последние производители танков с дизелями. Видать 407 томов используются в качестве гнёта, когда ВБР капустку квасит. А может просто интерьер украшают.
Цитата:

Но ведь это большая разница – автомобильный и танковый двигатель.

О да! Конечно!!! Еще большая разница между благородно-оборонительным и агрессивно-наступательным двигателем.
Цитата:

И вот меня уличают и бьют.

Повторюсь --за дело. И к сожалению, мало.
Цитата:

По большому счету я прав

Вот за что я милейшего ВБР люблю так это за его феноминальную скромность и гениальное "в главном я прав". Далее:
Цитата:

Действительно, Т-26 выпустили более 11 тысяч.

Ой ты! Надо же -- подняли ему веки!! И не отмахнёшься от этих проклятых Т-26, придётся в Теорию всовывать.
Цитата:

Но это все равно подтверждает мою основную идею.

И опять "в главном я прав"! Гениальная фраза, ему эту фразу в конце каждого абзаца надо писать! Что ж Т-26 у него будут делать? Они наверное нужны были для последующей охраны коммунистического концлагеря "Европа"?
Цитата:

И на третьем месте СССР – танки Т-37А и танк Т-38.

Мда, это только если их вместе сложить, да и то они до французского FT17 не дотянут.
Мда, ежели дражайший ВБР будет в таком же ключе писать свою новую книжку, так его еще на много лет хватит самого себя опровергать. И это правильно -- надо же на что-то жить -- главное-то не то что в этих книжках, а их тиражи!

Тут была ссылочка на библиографию Резуна, так вот, очень хочу узнать у наших "Свидетелей Резуна" почему нет ни слова об английском и самое интересное -- о немецком издании "Ледокола"? Почему этого издания нет на Amazon.com? За что ВБР получил "три кубометра почты от бывших германских солдат и офицеров"? Опять чтоль наврал? Просветите?

Добавлено:
stdnk1
Цитата:

А до фига кто пишет.

Давайте-таки будем читать в книжках то что там пишут, а не то что там хочется увидеть.
Цитата:

не учли "устаревшие" десятки тысяч танков и самолетов.

Где не учли-то? Русским по белому вроде
Цитата:

и значительное количество танков и самолетов устаревших моделей

В "значительное количество" можете сами записать сколько хотите.
Цитата:

А у гадов-немцев аж 5,5 млн чел. (т.е. считают ВСЮ армию, а не группировку вторжения)

и т.д. Ну дык, а там как написано? Может там и написано что-то типа "Вермахт располагал (насчитывал) и т.д" Кроме того, если Вы записываете в актив все "десятки тысяч танков и самолетов" тоже самое делают и они. Не вижу разницы.
И где слова про "офигительную слабость"?
Цитата:

Я уж не говорю, что в реале через неделю после начала войны общая численность нашей армии выросла с 5,2 млн чел до более 10 млн.

С этого места подробнее, плз.

Цитата:

Поскольку сорок лет полоскали людям мозги в одну сторону, немного вправить их на место в другую само по себе полезно. Особенно полезно нынешним людям знать, что наших солдат в окопах смерть ждала не только из-за действий врага, но и от "своих".

Ну от просмотра современных фильмов складывается впечатление, что основные потери несли от злобных коммисаров и НКВД. Немцы -- это так, фуфло, источник выпивки, курева, жратвы и хабара.

Цитата:

Кстати, если почитать упомянутое издание ФСБ, том 2 и 3, то, кроме приведенных дурацких статистических ссылок, оно очень правдивое и выразительное. И "Штрафбат" еще покажется приукрашиванием действителньости в сравнении с документами о том, как НКВД работало в войсках и тылу.

Мда? А может без митингов ободёмся? Плакатики сворачиваем, документики предъявляем? Давайте, предъявите типичный документ о "зверствах НКВД"? NB: Мне кажется, знаю почему статистика там "дурацкая". Как вам такое, например: из справки ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов
Цитата:

В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинградского фронта сформировано - 16 и Донского - 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека.

Действительно, скучно и глупо, нету "Штрафбредовского" размаху.

Цитата:

Мехлис, 10-05-40:

Повторюсь, доклад Мехлиса лег "под сукно", его не напечатали на след. день в "Правде", он не стал основой для новой идеологии, тык что мимо.
Цитата:

Найдите на милитере в разделе "первоисточники" (кажется он так называется) книгу документов "1941".

Не открывается что-то. А там что? Опять непринятые "планы" или пространные "соображения"?
Цитата:

Наконец, чтоб не питать иллюзий о советской сталинской миролюбивой политике,

Спасибо, я не питаю. Просто кто-то питает иллюзии об исключительной советской агрессивности. Если резуна почитать СССР -- прям волк в овечьем стаде.

Цитата:

Да не нужны. 24 августа 39-го года в один день "перековали" всю страну,

Не "перековали", а только начали такую перековку, это отправная или узловая точка. С неё началась массовая агитация в массах. Доклад Мехлиса мог бы стать такой же отправной точкой, однако ж пролетел -- не утвердили, не стал.
Цитата:

И уже 31 октября Молотов выступал в Верховном Совете и говорил

Туда же. Это уже работа в рамках идущей агитации, подобных речей/статей/заявлений полно было.
Цитата:

А 22 июня вся страна в один день перековалась назад, по факту нападения Германии.

Ага, аргументы у фрицев очень уж получились убедительные, однако и тогда 22 июня, по некоторым воспоминаниям были сомнения "как это немецкий рабочий будет стрелять в русского?" Так что, "агитация словами" -- тяжелая, нудная, долгая вещь и уж если собирались нападать не тянули б с ней.