» Виктор Суворов

mastervigo
Слушай, а дай ссылочку, в какой книге он это пишет. И, увы, но в начале 90-х годов у нас по-моему Интернета не было.

stdnk1

Цитата:

а) перед ним, Тарасом Бульбой, государство не исчезало;
б) Бульба никакого государства и не представлял, и никакому не присягал, будучи украинским казаком;
в) проблемы с верностью были не у Тараса, а у его сына Андрия
Пожалуйста, Пьяница, думайте, прежде чем написать ответ.

Я, товарищ стаднюк, всегда думаю (имею такую привычку).
1. Проблема не в государстве, присутствующем или отсутствующем, проблема в отношении к предатедьству - простить или наказать. Это я имел ввиду, упомянув Тараса Бульбу. Он, например, мог отнестись к предательству несколько иначе, чем поступил на самом деле, учитывая, что предателем был его родной сын.
2. Что с того, что исчезло государство? Честь ведь не исчезает вместе с государством. Предательство в любые времена и по любым причинам мерзко, даже если и произошло в Киевской Руси. К тому же, в момент предательства, г-н Суворов, ИМХО, был действующим офицером действующей армии действующего государства

mastervigo
Скажи, а где он в Ледоколе пишет как с ним связаться? И, увы, но в начале 90-х(когда вышла книга) у нас в стране не было интернета и я не могу понять откуда у него взялись "кубометры писем".

Forrest_Gump

Цитата:

Скажи, а где он в Ледоколе пишет как с ним связаться?

не знаю. Наверно, кто искал, тот нашёл как-то адрес помимо книги.

Цитата:

я не могу понять откуда у него взялись "кубометры писем".

я где-то читал(вроде в интервью), что до выходу "Ледокола" он уже публиковал отдельные главы и статьи в СМИ. И уже тогда началось то, что ты можешь наблюдать здесь

Pianitsa

Цитата:

проблема в отношении к предатедьству

-- на все 100 согласен !!!!

Господа, а что там все-таки с югославами было, неужто никто не знает?

TCPIP
Цитата:

Господа, а что там все-таки с югославами было, неужто никто не знает?

По директиве №21 "Барбаросса" от 18 декабря 1940 года сосредоточение д.б. быть закончено к 15 мая 1941 года. http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=barbarossa Мюллер-Гиллербранд пишет, что если и была задержка из-за Югославии, то не более чем на три недели, т.к. там были задействованы относительно небольшая часть сил, предназначавшихся для нападения на СССР.

Сейчас по телеканалу Культура были 2 передачи, "Летающий танк", где рассказывалось про Ил-2, и "Звезда героя", где Сергей Романовцев рассказывал о себе.
Так вот в передаче про Ил-2 выступал маршал авиации Александр Ефимов, главком ВВС в 1984-1990 годах и проскочила у него такая фраза "Приближалась война, самолеты нужны были". Речь шла о феврале-марте 1941 года...

Романовцев же рассказывал, что у всех конечно же было предчувствие надвигающейся войны и, более того, его, мальчишку, обучали приемам борьбы с немецкими танками --- детишки должны были в случае чего достать из дома бутылки с зажигательной смесью и подавить атаку... Увы, про дату ничего замечено не было, но одна деталь: он говорил мальчишка, а войну он закончил, как я понимаю, все же не пацаном.

TCPIP
Цитата:

он говорил мальчишка, а войну он закончил, как я понимаю, все же не пацаном.

Двадцать пятого года он, вот и считайте сами мальчишка или нет. http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=784 и http://wwii-soldat.narod.ru/romanovtsev.htm

EHOT_XPEHOB
19:03 24-03-2005
Цитата:

Двадцать пятого года он, вот и считайте сами мальчишка или нет.

Стало быть, летом ему было 15. Ну, так как он не сказал точно, когда его учили нападению на танки, то судить тяжело...

TCPIP
Цитата:

Ну, так как он не сказал точно, когда его учили нападению на танки, то судить тяжело...

А Вы в "Зарнице" никогда не учавствовали?

EHOT_XPEHOB
19:24 24-03-2005
Цитата:

А Вы в "Зарнице" никогда не учавствовали?

Ну, уж не намекаете ли вы на то, что хранить дома и пользоваться бутылками с зажигательной смесью его учили на Зарнице?

EHOT_XPEHOB

Цитата:

А Вы в "Зарнице" никогда не учавствовали?

Всё верно, я тоже учавствовал. "Зарница" это не что иное, как подготовка к войне с малых лет.


Добавлено:
Pianitsa

Цитата:

Честь ведь не исчезает вместе с государством.

Людей в погонах, которые сохранили честь при развале СССР, наверное всё-таки меньшинство. (Вопрос стоял - либо достойная жизнь для семьи либо честь) И дело не в развале СССР. (Если не сохранили при развале, то где гарантия, что сохранили бы на войне?) Давайте не будем строить иллюзий относительно военных и в советские годы. В армии наблюдалось (и наблюдается) много явлений, которые не имеют ничего общего ни с офицерской ни с солдатской честью, и которые с уверенность можно назвать предательством. Суворов бежал на запад, перечеркнув свою честную службу, а те кто остались и продолжили свою бесчестную деятельность и сейчас сидят в тёплых высоких кабинетах и объясняют нам, что такое предательство и честь.

rater2

Цитата:

Людей в погонах, которые сохранили честь при развале СССР, наверное всё-таки меньшинство. (Вопрос стоял - либо достойная жизнь для семьи либо честь)

Во-первых, не меньшинство, я думаю.
Во-вторых, такая постановка вопроса "либо достойная жизнь, либо честь" - из области продажной любви. В самом же деле, такого выбора вообще не существует, ибо эти понятия разные. Достойная жизнь при потеряной чести не может быть достойной.

TCPIP
Цитата:

Ну, уж не намекаете ли вы на то, что хранить дома и пользоваться бутылками с зажигательной смесью его учили на Зарнице?

Вы хотя бы просто прикиньте скоко бутылок нужно! Пусть даже для европейской части… Хыть по одной шт. в дом… Да ведь и изведут ушлые крестьяне -- печи будут растапливать.
rater2
Цитата:

Всё верно, я тоже учавствовал. "Зарница" это не что иное, как подготовка к войне с малых лет.

Да ну??!! Вы вроде бы не должны были застать… Может Вы и пионером тоже были??? Тогда Ваше отношение к Резуну понятно -- это комплекс вины за участие в "Зарницах" и подготовке к освободительному походу.
Кстати!!! Может Вам того… -- книжку про это сбацать??? У Резуна "Спецназ" есть, а у Вас "Зарница" будет. Главное страшных откровений и кровищи поболее…

Добавлено:
Вот так примерно: "Забродивший сок мозга. Каждый советский пионер на "Зарнице" носит с собой маленькую лопатку. Когда он получает приказ остановиться, он немедленно ложится и начинает копать яму в земле рядом с собой. Хороший пионер за три минуты отроет небольшую траншею в 15 сантиметров глубиной, а если не отроет -- значит это плохой пионер -- негодный. Земля, которую он выбросил, формирует бруствер впереди и по бокам, создавая дополнительное укрытие. В любой момент пионеру могут приказать
двигаться снова и, крича во весь голос, он ринется вперед.Сначала его траншея может
использоваться для стрельбы из положения лежа. Позже она становится
траншеей, из которой можно стрелять с колена, а затем, еще позже, после того, как она станет 110 сантиметров глубиной, ее можно использовать для стрельбы стоя. Земля, которая выбрасывается наружу, предохраняет пионера от пуль и осколков, но пачкает одежду, и самое главное -- пионерский галстук. Он делает в бруствере амбразуру, в которой располагает ствол своего, сделанного из полена на уроке труда, автомата. Каждый советский пионер может сделать себе сколько угодно таких автоматов -- лесу в СССР много. При отсутствии дальнейших команд он мгновенно забивает на работу над своей траншеей. Но если пионеру скучно, он начинает копать траншею для соединения со своим товарищем слева. Он всегда роет справа налево, и через несколько часов траншея соединяет окопы всех пионеров данной дружины. Траншеи отделений соединяются с траншеями других дружины. Затем, внезапно снова следует приказ двигаться вперед. Пионер выскакивает на поверхность, крича как можно громче и матерясь как можно тише (а то вожатые услышат).
Пионер использует ту же лопатку для того, чтобы вырыть могилку для
павшего товарища. Если у него в руках нет топора, он использует лопатку,
чтобы сварить из неё кашу. Он использует ее как весло, как зеркало, как бритву, как туалетную бумагу -- тысячи интересных дел может проделать умелый пионер с простой лопаткой…" Ну и т.д.

EHOT_XPEHOB

Цитата:

Вот так примерно: "Забродивший сок мозга. Каждый советский пионер на "Зарнице" носит с собой маленькую лопатку. Когда он получает приказ остановиться, он немедленно ложится и начинает копать яму в земле рядом с собой.

Ну, и т.д. Цитировать всю эту ахинею нет нужды.
Если Вы когда-нибудь, даже не участвовали, а хотя бы читали про "Зарницу", то должны были бы знать, что основным в этой игре было ориентирование на местности, причем под строгим руководством старших. Никакого советского пионера не было возможности заставить копать яму глубиною более 5 см. Не было таких рычагов у инструкторов. Тем более непонятно, почему бывшие пацаны 70-х годов должны были пропитаться лютой ненавистью к этой игре, придуманной взрослыми, в которой для них не было ничего, кроме развлечения. ИМХО.

Pianitsa
Цитата:

Ну, и т.д. Цитировать всю эту ахинею нет нужды.

Писалось именно как ахинея, но домохозяйкам должно нравится.
Цитата:

Если Вы когда-нибудь, даже не участвовали

Знаю, участвовал. Кроме ориентирования -- бег по пересеченной местности, задания, которые тренировали ловкость, сообразительность, наблюдательность, из духовушек пострелять давали. Никакой лютой ненависти не испытываю, наоборот. Это наш дорогой rater2 задвигает это как злобную подготовку с юных лет к войне за мировое господство!

EHOT_XPEHOB
23:38 24-03-2005
Цитата:

Вы хотя бы просто прикиньте скоко бутылок нужно!

То есть, тем самым, вы предполагаете, что Романовцев что-то придумывает?
Ну а то что он говорит, что всем ясно было, что надвигается война?

Привет!
Мужики, а книгу Грызуна "Как В. Суворов сочинял историю" читали?
Давайте обсудим. Там в безнадежном бреде можно кое-что увидить интересное. К примеру, фотографии. Он нашел где-то фотку немецкого плавающего танка(правда в отличии от нашего он больше похож на лодку). Ну и еще немного интересного.

TCPIP
Цитата:

То есть, тем самым, вы предполагаете, что Романовцев что-то придумывает?

Предполагаю, что Вы его не так поняли. Раздача бутылок населению -- не лучшее их применение.
Цитата:

Ну а то что он говорит, что всем ясно было, что надвигается война?

Пара вопросов: "Война" Вы понимаете исключительно как Резун -- "великий освободительный поход по загону всего прогрессивного человечества в совковый концлагерь"? У Вас бы не было такого чувства, если б Вы знали, что в Европе она уже идёт, а кандидатов на "асфальтировку" осталось по большому счёту всего два -- СССР и Англия?

Forrest_Gump
Цитата:

Там в безнадежном бреде можно кое-что увидить интересное.

Ну надеюсь Вас не затруднит пяток примеров "безнадежного бреда" с указанием почему это "безнадёжный бред"?
Цитата:

Он нашел где-то фотку немецкого плавающего танка

Полно таких фоток. http://weapon.df.ru/poligon/contents/number1/poplavok/swim.html
Цитата:

(правда в отличии от нашего он больше похож на лодку)

Это понтон похож на лодку, а танк вылитая "двойка", коей он собственно и является…

Pianitsa

Цитата:

Во-первых, не меньшинство, я думаю

- точно, козлы, конечно есть везде -- и на гражданке и в армии, но честных людей в армии больше, чем козлов...

EHOT_XPEHOB,
Для начала, оговорюсь. В данный момент читаю эту книгу, и буду говорить только про первые главы этой книги (посвященные Ледоколу). И еще, я не в коем случае не собираюсь защищать Суворова. Он мне неприятен как личность. Просто хочу узнать нашу историю поближе.
Так вот
Товарищ Грызун говорит на странице 48(про танки БТ) "И почему же такой супер-гипер-мега танк был снят с производства в 1940 голу, причем все наши военные в начале ВОВ плевались в его сторону хором и соло, помногу раз выходя на бис?"
Вроде бы всё правильно. Но, открыв страницу 54 мы читаем цитату некого Кульчицкого, где говорится, что эти танки прошли маршем от Читы до 76 разъезда при жутчайших погодных условиях и (О УЖАС!) "без единой поломки и происшествия!" В этой цитате он, т. Кульчицкий, говорит "что командиры частей, которые сами управляли машинами, убедились в высоких качествах БТ-5 и пригодности их к эксплуатации в условиях Дальнего Востока."
Как это понимать? На одной странице он говорит, что военные плевались в его сторону, но до этого он "проходил по бездорожью, глубокому снегу, льду, реки, через хребет Малый Хинган." По-моему разговор про разные танки. К тому же если "они плевались", то это подтверждает другую версию Суворова: "эти танки невозможно использовать на советской территории." Все мои цитаты приведены из одной книги Грызуна (издательство Олма-Пресс,2003).
Кстати, EHOT_XPEHOB, помогите найти ту самую книгу: Кульчицкий Е А "На дальних подступах." Киев, 1989 г. Наверное, занимательная книжонка.
Что-то я её не видел не в одном списке литературы ни одной из книг. Буду благодарен.
Далее.
На странице 60 в сноске он приводит еще один источник литературы. Барятинский "Броня была крепка и танки быстры." Но, кажется, он его не читал. Иначе бы на стр. 51 он не писал бы (на фразу Суворова "БТ постоянно совершенствовались, Их запас хода был доведен до 700 км"), что " … у БТ-7 – 500 километров на колесах!!! На гусеницах с одной заправки БТ-5 проходил 120, а Бт-7 -375 километров. Триста семьдесят пять много, но не семьсот же!!!" Ведь в той же статье в соседней колонке черным по белому написано танк БТ-7М имеет запас хода на колесах 900км (даже так). Грызун просто выдирает нужные ему фразы и вставляет их к себе в книгу. Таким методом можно что угодно опошлить.
Вы меня просили привести пяток примеров. Если Вам интересно я продолжу чуть позже.
Но в окончание приведу еще немного неточностей. На странице 30 в сноске он пишет: "Хецер был одной из лучших машин в своем классе в войну". Для справки. Хетцер был выпущен в 1944 году (кажется в апреле) и имел пушку 76 мм. Каким образом он был одним из лучших, если он был произведен под конец войны и имел вооружение хуже наших САУ, которые были выпущены раньше и вооружение лучше. И еще из той же песни.
Откройте стр. 50 и опять сноску. "Кстати лобовая броня этого самого Шермана была толщиной 110 мм, советскому КВ и не снилась." Для справки. Шерман получил такую броню только к 44 году. К тому же она была клепанной (хотя сейчас точно не помню) и высота у этого танка была за 3 метра. А наш КВ был разработан еще до войны с 76 мм пушкой!! И высота у него была чуть больше 2-х, к тому же сварная.
Извините что так много, но это самое что запало в душу. По вашей ссылке обязательно схожу, посмотрю на немецкие ПТ.

EHOT_XPEHOB
09:52 25-03-2005
Цитата:

Предполагаю, что Вы его не так поняли.

Что значит, не так понял? Я его практически процитировал. Другое дело, интресно, что он имел (мог иметь) в виду . Вот это я и хотел выяснить.

Pianitsa
Цитата:

в момент предательства, г-н Суворов, ИМХО, был действующим офицером действующей армии действующего государства

А Федоров что, из недействующего государства сбежал? Товарищ Пьяница, не забалтывайте-таки вопрос. Вы за Сергея Федорова болеете или нет, когда он за Россию голы забивает? И чем же все-таки бывший офицер Федоров отличается от бывшего офицера Резуна?
Я не вижу никаких формальных отличий, а потому должен считать, что Резун точно так же не изменил России, как не изменял ей Федоров.
Про честь и достоинство "вообще" все рассуждать горазды. А вот по существу конкретного вопроса есть соображения?

Цитата:

Что с того, что исчезло государство? Честь ведь не исчезает вместе с государством.

Так ведь некому становится хранить верность. Нельзя хранить верность несуществующему объекту.
Если вы придерживаетесь иной точки зрения, Вам придется признать, что асболютно все нынешние офицеры российской армии, служившие в СА на 31 декабря 1991 года - предатели. Как же - давали присягу СССР, а теперь служат России.

stdnk1
Не думал, что придется объяснять прописные мстины...
Я, к сожалению, понятия не имею, кто такой этот самый Федоров, которого вы так рекламируете, т.к не являюсь болельщиком. Могу лишь предположить, что видимо он "беглец из СССР". Не вижу предмета для спора: если он был, как и многие хоккеисты, служащим Советской Армии - так и хрен с ним... Если он был офицером Советской Армии и сбег, то - он предатель, однозначно. Идеологически это мне никак не мешает читать книги предателей или смотреть, как они танцуют, поют и т.д. (да, хоть зубами паровозы таскают).
Не надо путать народ: ведь все очень просто. Если человек дает присягу на верность служения (притом, что его никто за язык не тянет), он должен сие торжественное обещание СОБЛЮДАТЬ. Верность присяге, в таком случае, есть гарантия его человеческой порядочности. Если же объект, которому этот человек присягнул, умер или отверг его службу, в таком случае договор прекращает действие и человек волен распоряжаться своей судьбой самостоятельно. Например, присягнуть другому объекту или проклясть всех подряд.
Так, что нынешние офицеры Российской Армии никак предателями (в отличие от г-на Резуна) не являются. Думаю, что это понятно даже первому наследнику советского писателя

Pianitsa
Если уж филосвофствовать по общим вопросам чести и достоинства, уважаемый пьяница, то давайте ещё вспомним Павлика Грачёва, который некуда не перебегал (к сожалению) но нагадил так, что на 500 Резунов вперёд хватит. И ничего, жифёханек Павлик. Никто его к стенке и не думал ставить, а наборот, пользуется всему благами молодого российского государства, и неприкосновенностью патриотичного президента. А склько таких Павликов ещё по кабинетам сидит?
Так что оставьте ваши демагогию и красивые слова для военной игры "Зарница", когда будете с Енотиком в неё играть.

Добавлено:
Pianitsa

Цитата:

Так, что нынешние офицеры Российской Армии никак предателями (в отличие от г-на Резуна) не являются.

А как насчёт тех, кто оружием в Чечне торгует? Или тех кто в Германии при выводе войск отнюдь не военной деятельностью занимался? А воровство и барахольничество там было повальное сверху донизу. О чести некогда было думать. Так что ещё раз вам советую оставить вашу демагогию для правильных книжек.

rater2
Ф-фу-у, опять 25. Вы о чем? О том, что сволочей много? Ну, много...Я и верхние эшелоны власти могу вспомнить. Речь-то ведь шла о другои.
Нынешние офицеры не являются предателями только по отношению к службе в СА. Но это не служит индульгенцией на всю оставшуюся жизнь.
Демагогия не у меня (у меня прописные истины, аксиомы, так сказать), демагогия как раз у вас. Я, кстати, никаких советов у вас не спрашивал...

Pianitsa

Цитата:

Нынешние офицеры не являются предателями только по отношению к службе в СА. Но это не служит индульгенцией на всю оставшуюся жизнь.

Расшифруйте мне эту замысловатую фразу. Т.е. есть предатели абсолютные и относительные (с индульгенциями)

Цитата:

Я, кстати, никаких советов у вас не спрашивал...

А я в ваших вопросах и не нуждался.


Добавлено:

Цитата:

Демагогия не у меня (у меня прописные истины, аксиомы, так сказать)

А это и есть демагогия.

rater2
Дискуссия предполагает сравнимые интеллекты у оппонентов. Мне, из моего болота, до вашего Монблана мысли не взлететь
Я вам говорю, что шар круглый, а вы отвечаете: Нет, бабушка сама повесилась.

Pianitsa
Может быть наоборот? Это я вам говорю, что бабушка повесилась не сама, а вы мне - "ну и что, и так известно, что сволочей много, а земля вообще круглая - это аксиома"