» Виктор Суворов

PEDKA

Цитата:

А че за Грызун такой - группа авторов?

Два автора.

VdV
Ты читал? Стоит читать?

PEDKA

Цитата:

Ты читал? Стоит читать?

Сейчас вот читаю. Читать ИМХО стоит.

VdV

Цитата:

Сейчас вот читаю. Читать ИМХО стоит

Ладно...пошукаем книженцию...

Сколько этих "грызунов" было - не перечесть, на опровержении бредней многие делают деньги. Капитализьм .
PEDKA
Неплохая книга, почитай )

Цитата:

на опровержении бредней многие делают деньги.

Ну не знаю, мне кажется пока только один Суворов и смог объяснить почему произошла катастрофа 22 июня, а все остальные, сколько не пытались ничего кроме бредней не выходит.

rater2

Цитата:

Ну не знаю, мне кажется пока только один Суворов и смог объяснить почему произошла катастрофа 22 июня, а все остальные, сколько не пытались ничего кроме бредней не выходит.

А ты почитай книжку "Грызуна" - поймешь, что это у Суворова бредни.
Одни манипуляции, а проще - подтасовка, с цитатами чего стоят.

VdV
Да я бы с удовольствием прочитал. Но где скачать?
А это Грызун объясняет почему война застала Сталина врасплох и другие странные вещи или только подтасовывает и передёргивает?

Тут почему-то никто не упомянул
Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война? (Части 1,2) Марк Солонин http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
Оно не посвящено Резуну-Суворову целиком, - это не разбор Резуна, а концепция автора. Вещь достаточно интересная, но окончания я нигде не увидел.

rater2

Цитата:

А это Грызун объясняет почему война застала Сталина врасплох и другие странные вещи или только подтасовывает и передёргивает?

Книга показывает причем на сотнях примеров, что прозведения Суворова просто напичаканы гигантским количеством подтасовок и фальсификаций.

VdV

Цитата:

Книга показывает причем на сотнях примеров, что прозведения Суворова просто напичаканы гигантским количеством подтасовок и фальсификаций.

Ну это ж опять книга, опять мнение, какое отношение все это имеет к реальным событиям?

Reuel

Цитата:

Ну это ж опять книга, опять мнение, какое отношение все это имеет к реальным событиям?

А тебе не кажется, что это уже софистика.
Есть книги Суворова, в которых он выстраивает определенные концепции, версии событий и т.п. Появляются книги, в том числе "Грызуна", доказывающие на фактах, что все построения Суворова основаны на фальсификациях и подтасовках. Тут ты меня спрашиваешь, а какое отношение все это имеет к реальным событиям? Да никакого, книга Грызуна имеет отношение к книге Суворова, которая, в свою очередь, не имеет никакого отношения к реальным событиям, что и показано в книге Грызуна.

Reuel
ты тему-то назад полистай, полистай, там много ссылок полезных на обсуждения Суворова-Резуна приведено

посмотрел первую страницу и предпоследнюю. Неужели эта макулатура ("книжки резуна") заслуживает 12 страниц форума? Остановитесь. Если читаете - думайте сами. Если нет собственного мнения - читайте литературу "с противоположных сторон". У нас на работе валялось кем-то купленное одно "творение" о начале войны. Какая тоска. Один вопрос делает сей опус туалетной бумагой: как можно готовиться к нападению во время перевооружения? И по другим темам, я думаю, аналогично.

Mitry

Цитата:

Один вопрос делает сей опус туалетной бумагой: как можно готовиться к нападению во время перевооружения?

Странный вопрос.
Лично меня ничего в книгах Суворова не покоробило. Всё вполне логично выстроено со знанием дела. Всё-таки книгу писал человек, закончивший военное училище и военно-дипломатическую академию. Нам ли вот так сходу называть его книгу туалетной бумагой и задаваться глубогомысленными вопросами "Можно ли готовиться к нападения во время перевооружения?" А для чего по твоему вообще перевооружение?

rater2

Цитата:

А для чего по твоему вообще перевооружение?

Так оно может готовится как для повышения обороноспособности, так и в целях подготовки нападения на соседа.

Mitry

Цитата:

посмотрел первую страницу и предпоследнюю. Неужели эта макулатура ("книжки резуна") заслуживает 12 страниц форума?

Заслуживают, т.к. издаются милионными тиражами и засоряют мозги гигантскому количеству людей.

rater2

Цитата:

Всё-таки книгу писал человек, закончивший военное училище и военно-дипломатическую академию.

книги Суворова (и в первую очередь центральная из них, "Ледокол") - ненаучны.
Свою аргументацию повторять не имею никакого желания, в топике это уже было.
Уровень знаний предмета у Суворова примерно такой же, как у Радзинского, пишущего о Сталине; у Аджи, сочиняющего про половцев; у Асова, захлебывающегося от восторга по поводу "Влесовой книги"; у Фоменко, пишущего о зловледных монахах, намеренно испоривших реальную хронологию и т.п.

Еще раз: Резун - это псевдонаучная публицистика, хоти он претендует на исторические открытия, то есть на некий серьезный вклад в науку историю.

Написано хорошо, логично, я лишь напомню один из законов Мерфи (точнее, закон Майерса): "Если факты не подтверждают теорию, то от них надо избавиться".

Dixi

Цитата:

А для чего по твоему вообще перевооружение?

Меняем шашку на танк, нашли как в него залезть и утром в бой. Так в начале войны и было. Вооруженные силы это громоздкая система (тем более с такой системой комплектования). Одна мобилизация только чего стоит. Некоторые пишут что Первая Мировая началась т.к. уже невозможно было остановить мобилизацию и развертывание. Мы, гражданские, представляем это себе в виде стрелок на карте. Позагибистее стрелу намалевал и ты уже громишь противника в тылах. резун конечно не напишет как в советской стране было с алюминием для самолетов, что было с порохом, с флотом и тд. Таких книг сейчас масса - Бунич, например. По этим темам написано очень много. Как продать еще раз, и еще раз? Подкинуть рыжую селедку. Вспоминается Чистяков, "четверть часа в адмиральской каюте". (гениальный маневр адмирала Рожественского в цусимском бою). Я поинтересовался на сей счет у преподавателя военно-морской истории Ю.Грибовского. Этот человек - специалист, одним простым вопросом опрокинул всю эту жалостливую писанину. Если тема "резуна" кому-то интересна, то может быть лучше обратиться к заслуживающему доверие специалисту или им стать, и "разить окружающее".

revinsky

Цитата:

ненаучны.

А что это такое? Кто такие эти учёные, протирающие штаны в архивах и выискивающие там не факты, а выполняющие политический заказ, чтобы без проблем защитить диссертацию, докторскую, получить тёплое местечко. Вот и вся наука, как правило. Не надо делать из них больших авторитетов. Тут больше элементарные житейские интересы замешаны, чем желание узнать правду. Поэтому, когда большие ученые пишут откровенную чушь (ложь) никакие их звания, неизвестно за что полученные их авторитет не спасают.

rater2

Цитата:

Кто такие эти учёные, протирающие штаны в архивах и выискивающие там не факты, а выполняющие политический заказ, чтобы без проблем защитить диссертацию, докторскую, получить тёплое местечко. Вот и вся наука, как правило. Не надо делать из них больших авторитетов. Тут больше элементарные житейские интересы замешаны, чем желание узнать правду. Поэтому, когда большие ученые пишут откровенную чушь (ложь) никакие их звания, неизвестно за что полученные их авторитет не спасают.

Насчет "теплых мест" это круто. Особенно у нас в России. Кандидат наук получает за звание 900 рублей, доктор 1500.
Интересно, откуда такое пренебрежение и неуважение к науке и ученым (которые, кстати, бывают разными) и при этом такое уважение и почтение к предателю родины?

rater2

Цитата:

Кто такие эти учёные, протирающие штаны в архивах и выискивающие там не факты, а выполняющие политический заказ, чтобы без проблем защитить диссертацию, докторскую, получить тёплое местечко.

А тебя в вузе, наверное, долго учили истории, впихивали в тебя этот политический заказ в количествах, превышающих твои возможности.
Наверно учили таким пустым и ненужным предметам, как источниковедение, историография, теория и методология научного исследования. Не иначе, ты также прослушал не один, и не два спецкурса, посвященных истории СССР 30-40-х годов и истории второй мировой войны.
Ты также нагляделся на российские архивы изнутри, знаешь, в каких прекрасных условиях работают эти "ученые" и как легко из любых выявленных документов сляпать любую концепцию, если есть оплаченный политический заказ. Вероятно, ты даже учился в аспирантуре, видел, как жируют историки-научные руководители аспирантов на своих тёплых местечках.

И после всего этого ты с полным правом и уверенностью поддерживаешь Суворова, который честно, беспристрастно и смело разоблачил гнусные замыслы Сталина, а также вскрыл истинный характер заказной писанины наглых бумагомарак, понастроивших стену лжи вокруг неприглядной правды.

Цитата:

[/q]
[q]который честно, беспристрастно и смело

И самое главное "бескорыстно и бесплатно"

VdV

Цитата:

Интересно, откуда такое пренебрежение и неуважение к науке и ученым

Как противодействие современной науке, которая мнит о себе слишком много и постепенно берёт на себя роль религии
[b]revinsky[/b

Цитата:

в количествах, превышающих твои возможности.

а ты их измерял?
Ну а в остальном ты сам всё описал.

Цитата:

Наверно учили таким пустым и ненужным предметам, как источниковедение, историография, теория и методология научного исследования. Не иначе, ты также прослушал не один, и не два спецкурса, посвященных истории СССР 30-40-х годов и истории второй мировой войны.

И ты думаешь меня этим испугать? Надо же какие громкие слова! Спецкурс, теория и методология "научного" исследования! Поменьше пафоса. Где результаты? На простые вопросы ответить не могут (или не хотят?) А Суворов хоть и предатель и историк любитель взял и ответил.
Почему перед войной нужно было разбирать Линию Сталина?, почему Сталин не верил в нападение Германии? Почему "чистил" своих военных?
Что на это историки, вооруженные методологией научного исследования всегда отвечали?

Насчет книги коллективного "Грызуна". Разоблачение этой жалкой брошюры лежит здесь:
http://www.port-folio.org/2004/part749.htm
Пример для сведения:
"Жульничество с эпиграфами.
Часть первая книги открывается двумя эпиграфами. Первый - "Опыт показал, что наши войска не умеют наступать. И.В. Сталин". Второй - "Опыт показал, что наши войска ... умеют наступать. В. Суворов (цитируя И.В. Сталина)".
Интересно. Открываем электронную версию "Ледокола", ищем приведенную цитату Суворова... Нет такой фразы у Суворова в "Ледоколе". В "Последней республике" - нет такой фразы. "День М" - нет. "Очищение", "Самоубийство" - нет такой фразы. Открываем все доступные в Интернете материалы Суворова - нет такой фразы. Подделка. Жульничество."
Такое жульничество критиков-"сочинителей" автор статьи А.Клёсов вытаскивает десятками.

А вот есть другая очень интересная книга:
"Бочка и обручи или Когда началась Великая Отечественная война? (Части 1,2)" Марк Солонин http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
По количеству источников и информации почти фундаментальный труд, насколько он вообще по силам одному человеку. Прочел фрагменты в Сети на одном дыхании, хочу купить целиком. Никто не знает, в Москве уже появилась она (издали только в апреле, во Львове)?
Пока для критики нашел один только там фрагмент: пишет он, что Гудериан лишь однажды "заметил" действие советской авиации в начале войны, а на самом деле, после поворота группы Гудериана на Украину тот неоднократно сетовал на превосходство авиации русских и даже описал, как сам чуть под бомбы не попал.


Добавлено
Mitry

"посмотрел первую страницу и предпоследнюю. Неужели эта макулатура ("книжки резуна") заслуживает 12 страниц форума?"

Боюсь, так и Библию или Коран можно объявить ерундой, а не то что мнение скромного автора из ГРУ

"Один вопрос делает сей опус туалетной бумагой: как можно готовиться к нападению во время перевооружения"

Только один ответ есть на этот вопрос: в армии ВСЕГДА происходит перевооружение. Никогда не бывает так, чтобы ничего нового не надо было поставлять в армию, а чего-то старого снимать.
Задумайтесь, почему люди столько спорят о Суворове? Потому что он предложил ИНУЮ версию событий, чем та, которая была вбита в наши головы не со школы даже, а и раньше, когда еще не умея читать, уже смотрели фильмы про войну.
Может Суворов в чем-то ошибаться? Конечно да. Но вот историки и пропагандисты, которые нам вбили в головы традиционную версию - они-то не ошибались точно. Они сознательно ВЫПОЛНЯЛИ ПАРТИЙНЫЙ ЗАКАЗ.
А значит, правду еще надо только отыскать. Книги Суворова - дали толчок этим поискам.
Книга Солонина, о которой я написал выше - это уже следующий этап в этих поисках. На гораздо более серьезной фактической, документальной основе.

stdnk1
Спасибо за ссылки. Сейчас посмотрим отвечает ли этот "Грызун" на главные вопросы или только по мелочам факты передёргивает.
Все опровержения Суворова, которые я до этого читал, сводились лишь к техническим неточностям и др. мелочам ( типа эта вражеская харя Суворов пишет, что у танков были в это врея такия гусеницы, но это неправда, у них были совсем другие гусеницы, мне ещё дудушка про них рассказывал) или были вообще несерьёзными пародиями.

rater2

Цитата:

Что на это историки, вооруженные методологией научного исследования всегда отвечали?

вот она, принципиальнеая ошибка
история как наука не стоит на месте. В это может быть сложно поверить, но нынешние оценки профессиональных историков кардинально отличаются от тех, против которых с таким напором 20 лет назад выступил Резун-Суворов.
не забудь, когда книга впервые вышла - во времена застоя.
Суворов, как дилетант в истории, считал, что оценки даны раз и навсегда - поэтому и писал максимально публицистично - а что ему сдастся, сбежал от КГБ, сидит себе в Англии и кропает... но это так, к слову.

Никто из серьезных военных историков не отрицает заслуги Суворова в постановке злободневных вопросов советской и европейской предвоенной истории.
Но как часто бывает, предложенные автором ответы гораздо слабее вопросов - видны натяжки, неточности и проч, то есть ровно те мелочи, за которые все так любят цепляться.
Надо смотреть на его работы как на сборник вопросов, но не сборник ответов.

revinsky

Цитата:

Никто из серьезных военных историков не отрицает заслуги Суворова в постановке злободневных вопросов советской и европейской предвоенной истории.
Но как часто бывает, предложенные автором ответы гораздо слабее вопросов - видны натяжки, неточности и проч, то есть ровно те мелочи, за которые все так любят цепляться.

Знаешь всё что ты написал, было бы хорошими двумя абзацами для научной работы.
Демагогия.
Цитата:

история как наука не стоит на месте.

Конечно не стоит, всегда подстраивается под современную коньюктуру. Объективности ноль. И не только в России.

Цитата:

оценки профессиональных историков кардинально отличаются от тех, против которых с таким напором 20 лет назад выступил Резун-Суворов.

Да что ты! И сильно отличаются? Как же объясняют они разгром 41 года и ошибки Сталина?

Цитата:

Надо смотреть на его работы как на сборник вопросов, но не сборник ответов.

Ну тогда на работы учёных нужно смотреть как на сборник макулатуры.

stdnk1
Так вот этот Солонин, (может я что не так понял) анализирует такой очень важный фактор готовности к войне, как готовность самих людей воевать, их "настрой на войну". Если нет такого, то можно и танков налепить и автоматов нараздавать, и войска наконцентрировать. Только толку не будет.
Странно, что такую деталь почти никто и не рассматривает всерьез.
Вот и вопрос, можно ли считать подготовкой к войне только техническую сторону дела, если с людской стороной, как пытается показать Солонин, были весьма большие проблемы.

P.S. Интересно, что книга издана в Дрогобыче (нет ли тут особого смысла, скажем, проблем с изданием в других местах?)

Цитата:

в армии ВСЕГДА происходит перевооружение.

но не во время развертывания.
Советские историки такие же молодцы, как и обсуждаемый автор. Но может быть не нужно вместе с ними бросаться из стороны в сторону. К чему здесь эмоции? За что идет борьба? Весь форум пропитан тем самым чувством собственной важности. война продолжается, проигравшие пытаются всех собак повесить на Советы. А про резуна лучше у Достоевского почитать в главе о лакее Смердякове. Лучше обсудить как во время войны доблестная фашистская подлодка сдалась в плен английскому самолету, который ее утром напугал бомбой, а вечером приплюхал английский траулер и увел ее к себе (это не 45й, а 39-40й)

Добавлено
- Все молодцы. Но тогда и про всех нужно говорить, а не поливать

Уважаемые-поменяйте подпись под темой >Русский разведчик сбежавший на запад.<
Этот гондурас Во-первых-Не русский, Во-вторых Не разведчик, а ИЗМЕННИК РОДИНЫ(какой бы она не была).Спасибо за ПОНИМАНИЕ.