» Форматы|кодеки|снятие и обработка звука|lossless&lossy|codec

Darth_Vader

Цитата:

об условиях лицензирования OGG, APE, MPC

У OGG лицензия GPL, у MPC - LGPL.
Ну а автор APE предлагает в каждом случае с ним лично договариваться, и, кроме всего прочего, оставляет за собой право на ходу менять правила игры.

Исходники всех перечисленных форматов открыты (APE - на текущий момент открыты, но автор оставляет за собой право на ходу менять правила игры).

Сама открытость и GPL/LGPL лицензии еще не гарантируют патентной чистоты.
В RedHat-е были только плееры разрабатывавшиеся и распространявшиеся на условиях GPL/LGPL, но в 2002-м году, гогда фраунхоффер сделал платными как енкодеры, так и декодеры, и эти плееры пришлось исключить из дистрибутива.

Из трех перечисленных форматов лишь OGG создавался с нуля, и гарантированно чист.

Не упоминаю техническую сторону, only legal stuff.


Добавлено
TCPIP

Цитата:

Опять вопрос открыт: почему не пользоваться WMA?

А толкового ответа не будет ...

Тут один знакомый рассказал историю, которая тоже наперво слегка бредово прозвучала.
Имеется домашний кинотеатр с поддержкой DivX, mp3, JPG, ну весь джентельменский набор. WMA не видит. Хорошо - переименовываем WMA в MP3, прожигаем на CD, скармливаем домашнему кинотеатру ...
Как вы наверно догадались - кинотеатр их не задумываясь проиграл и тэги все увидел.
Вот такие вот чудеса.

Ваши гипотезы ???
потом свою изложу, если интересно

artfavourites
Ок, но GPL/LGPL - открытые лицензии, что касается АРЕ - нигде не встречал инфы, что в нем использовались чьи бы то ни было сторонние разработки.
А по поводу МРС, помимо того что он основан на ISO/MPEG и исходники закрыты, есть что-нть?

Что касаетеся поддержки WMA - очевидно, та же "партизанщина", что и MP3 LAME, либо, как вариант - в железе использованы универсальные хардовые чип-декодеры с поддержкой всего че надо, а на уровне прошивки работа с файл0м WMA, похоже - отключена.

По поводу того что WMA мало используется: а що ви хотели, DRM + вендор отпугивают народ (последнее - особенно. Чем обычно заканчиваются тяжбы с некрософтом, помнят все?)

доводилось читать заявления, что разработчики Vorbis Ogg черпали вдохновение в формате WMA, посему, возможно, юристы, когда созреет время, попытаются доказать, что в OGG используются куски лицензированного кода... как с ядром линукса, Java-ой и пр...

Добавлено
еще из "беспроигрышных" форматов аудио-сжатия распространены FLAC (Free Lossless Audio Codec - http://flac.sourceforge.net) и Shorten (SHN, http://www.etree.org/shnamp.html). По лицензиям деталей не знаю, но должны быть открытые. Для них есть input/output плугины для winamp.

zhuman

Цитата:

доводилось читать заявления, что разработчики Vorbis Ogg черпали вдохновение в формате WMA

Ну на сарае тоже было написано [...] Но на самом деле в нем дрова.

Разработчики Vobis Ogg при самом большой желании не могли "черпать вдохновение в формате WMA" хотя бы потому, что это закрытый формат. Исходники (и даже спецификации) кодека известны только Microsoft.

А вдохновение они на самом деле черпали все в тех же стандартах MPEG, доступных любому любопытствующему.

Darth_Vader

Цитата:

что касается АРЕ

Ну да, код открыт, автор дает SDK с исходниками.
Для несвободных лицензий подход непопулярный, хотя встречается. Например, SUN собирается открывать код JAVA платформы, с тем лишь условием, что права на сам код, со всеми вносимыми изменениями остается за ними. Т.е. хочешь бесплатно на SUN поработать, потешить своё самолюбие - милости просим.


Цитата:

по поводу МРС

Почему закрыты? Открыты и доступны.
Единственное, что за патентную чистоту нельзя поручиться, но я говорил об этом уже.


Цитата:

в железе использованы универсальные хардовые чип-декодеры с поддержкой всего че надо

Бинго!
У производителей железа часто встречается подход "отсутствие данной функциональности неисправностью не является". Ну а если в вашем экземпляре присутствие - тихо радуйтесь

zhuman

Цитата:

разработчики Vorbis Ogg черпали вдохновение

Да уже давно в сжатии звука главное - это психоакустическая модель.
Поскольку WMA создавался позже mp3, разработчики учитывали грабли, которые всплыли в ходе использования фраунхофферовского формата.
Главное их достижение - отличная (от фраунхофферовской) психоакустическая модель. Если создатели LAME работают над психоакустической моделью сохраняя при этом совместимость со стандартом декодирования, то здесь и этого ограничения не стояло.
Вполне логично, что в той же ситуации были разработчики Ogg Vorbis.
На этом сходства ЗАКАНЧИВАЮТСЯ.

WMA - один из самых быстрых кодеков, отлично поддерживает стриминг и буфферинг, очень и очень хорошо звучит на малых битрейтах, при котрых mp3 кишит артефактами.
Отсутсвие атрефактов mp3 не исключает возможности наличия собственных.
Так и есть - на высоких битрейтах формат узнаваем ... "Хочешь я угадаю, как тебя зовут?" ... Эээ ... Точнее - "Хочешь я угадаю, чем это кодировали?"

OGG - один из самых ресурсоёмких при кодировании. При декодировании - тоже. Но психоакустическая модель почти совершенна - вылизывалась уже когда перед глазами (ушами) промелькнули все возможные и узнаваемые артефакты как mp3, так и WMA.

zhuman
Фенькс за инфу по поводу FLAC и SHN. Уже сам факт что первый проект хостится на SourceForge и его название грят за то шо он открытый, наверняка на GPL.
Хотя наличие только плугинов под винамп достаточно неприятный момент (возможно, исправимый со временем), но ИМХО развитие формата / кодека возможно только если у него есть какие-либо объективные преимущества, например высокая степень сжатия, низкая ресурсоемкость или другие.

Benchmark

Цитата:

А вдохновение они на самом деле черпали все в тех же стандартах MPEG, доступных любому любопытствующему.

Это все конешна хорошо, но есть такая штука как Reverse Engineering (хотя, поскольку исходники WMA действительно *совсем* закрытый весч, то и фиг чего тут докажешь юридически - если только сами разработчики не придут с повинной и не признаются в том что дизассемблировали енкодеры / декодеры).

Что касается "доступности любому любопытствующему" - то здесь мне бы хотелось точно знать ситуацию, поскольку artfavourites ставит под сомнения открытость MPEG.


artfavourites

Цитата:

по поводу МРС
Почему закрыты? Открыты и доступны.

Фенькс, а то мне вроде кто-то в websound.ru грил обратное.


Цитата:

Для несвободных лицензий подход непопулярный, хотя встречается. Например, SUN собирается открывать код JAVA платформы, с тем лишь условием, что права на сам код, со всеми вносимыми изменениями остается за ними. Т.е. хочешь бесплатно на SUN поработать, потешить своё самолюбие - милости просим.

Гы... ЛоЛ. По-моему, нечто подобное происходит ныне и вокруг StarOffice, если мне ОЗУ с процессором не изменяет?
Но ведь АРЕ по идее не содержит подобных лукавых ходов? Да, автор конечно рекомендует оговаривать с ним разработки на базе его кода, но это походу именно рекомендации...


Цитата:

один из самых быстрых кодеков, отлично поддерживает стриминг и буфферинг

Согласен.


Цитата:

очень и очень хорошо звучит на малых битрейтах, при котрых mp3 кишит артефактами.

Оно таки да, но лично мне очень нравится звучание OGG и MPC на битрейтах порядка 56-128 кбпс. Едва ли не больше чем WMA, хотя при 8 (!) кбпс, моно - наверное, конкурентов ему нет (даже такое чудо в перьях у меня валяется, в другом варианте не найти).


Цитата:

Так и есть - на высоких битрейтах формат узнаваем ... "Хочешь я угадаю, как тебя зовут?" ... Эээ ... Точнее - "Хочешь я угадаю, чем это кодировали?"

LoL... в точку!


Цитата:

OGG - один из самых ресурсоёмких при кодировании. При декодировании - тоже. Но психоакустическая модель почти совершенна - вылизывалась уже когда перед глазами (ушами) промелькнули все возможные и узнаваемые артефакты как mp3, так и WMA.

Угу, но по сравнению с МРС рулит вроде только один из довольно свежих кодеков OGG... хотя то что он поддерживается многими хардовыми девайсами, несомненно свидетельствует в его пользу. Что касается ресурсоемкости - я думаю, на сегодняшний день это не столь актуально: так или иначе, современное железо не испытывает недостатка производительности для работы с OGG, а для хардовых девайсов это вообще не имеет значения...

А я вот хочу поддержку формата без потерь в хардовых плеерах и портативных девайсах. Есть что-нть такое в природе?

Ну и самый главный вопрос: можно точнее сформулировать, каким именно боком фраунхофер держит форматы на базе ISO/MPEG за причинные места? Я так понимаю, что именно это является препятствием для хардовой реализации МРС?
Я уже задавал этот вопрос: ведь, AFAIK - стандарты ISO/MPEG изначально разрабатывались как открытые, консорциумами независимых компаний. Я неправ?

artfavourites
11:56 08-12-2004
Цитата:

Ваши гипотезы ???

Функционал реализовывали с помощью стандартных средств, но WM не включили эксплицитно, потому что поскупились на лицензию?

Darth_Vader
02:32 09-12-2004
Цитата:

наличие только плугинов под винамп достаточно неприятный момент

Есть DShow фильтры: _http://www.illiminable.com/ogg/oggcodecs_XP_0.67.8171.zip (OGG, FLAC, Speex, Theora);

TCPIP
А вот за это - фенькс, пользительная штука... для OGG у мну уже было файло, а вот остального пока не было

Darth_Vader

Цитата:

Это все конешна хорошо, но есть такая штука как Reverse Engineering

Очень рекомендую попробовать на досуге. Тогда поймешь, что имея на руках документацию со стандартами, наааааамного проще все написать самостоятельно "с нуля", чем реверсить чужой кодек. Такими темпами скоро договоримся, что и LAME появился в результате дизассемблирования фраунхоферовского кодека.

Кроме того WMA - плохой "пример для подражания". На всех битрейтах, начиная со 128 kbps он звучит хуже, чем mp3, закодированный lame. Если на что и ориентировались разработчики OGG, так это на AAC.


Цитата:

Что касается "доступности любому любопытствующему" - то здесь мне бы хотелось точно знать ситуацию, поскольку artfavourites ставит под сомнения открытость MPEG.

Открытость документации, или необходимость лицензирования ? Это совершенно разные вещи. Документация доступна, и благодаря этому существует, например, FAAC v1.24 (command line AAC/MP4 audio encoder). А вот с лицензионными отчислениями там все непросто.


Цитата:

Оно таки да, но лично мне очень нравится звучание OGG и MPC на битрейтах порядка 56-128 кбпс

Странно. Если с OGG я соглашусь, то MPC на битрейтах ниже 128 совершенно "несъедобен". О чем даже Фрэнк Клемм (один из авторов кодека) в свое время не постеснялся сказать. MPC не предназначен для низких битрейтов.


Цитата:

Угу, но по сравнению с МРС рулит вроде только один из довольно свежих кодеков OGG...

Говоря такие вещи, обязательно указывай битрейт Начиная от 192 kbps и выше ни одна из версий OGG не рулит в сравнении с MPC. На битрейтах до 128 - OGG лучше. На 160 - качество примерно одинаково.


Цитата:

А я вот хочу поддержку формата без потерь в хардовых плеерах и портативных девайсах. Есть что-нть такое в природе?

Есть. Ищи Rio Karma - "умеет" помимо mp3, wma и ogg еще и беспотерьный FLAC.


Цитата:

Ну и самый главный вопрос: можно точнее сформулировать, каким именно боком фраунхофер держит форматы на базе ISO/MPEG за причинные места? Я так понимаю, что именно это является препятствием для хардовой реализации МРС?

Там сложно как-то все. В основе MPC лежит mp2, и, возможно, содержит патентованные алгоритмы. В общем, одна из самых туманных историй.

Кстати, говоря о loseless кодеках, рекомендую присмотреться в WavPack 4 (последняя версия - 4.2 b3). Весьма продвинутый кодек, позволяющий помимо беспотерьного режима работать еще и в гибридном. Подобные вещи помимо него умеет только OptimFrog, но он намного более медленный.

Benchmark

Цитата:

Очень рекомендую попробовать на досуге. Тогда поймешь, что имея на руках документацию со стандартами, наааааамного проще все написать самостоятельно "с нуля", чем реверсить чужой кодек.

Сп@куха... _кодеки_ я никогда не пробовал реверсить, так что ничего "такого" не скажу, но в целом с процессом знаком. По некотором размышлении действительно напрашивается предположение что и без того непростой процесс, учитывая объем данных, которые необходимо "переварить" - в отношении кодеков может достигать практически нереального уровня сложности.


Цитата:

Такими темпами скоро договоримся, что и LAME появился в результате дизассемблирования фраунхоферовского кодека.

Ну, это вряд ли не думаю, что во фраунгофере есть хоть что-то, ст0ящее заимствования


Цитата:

Кроме того WMA - плохой "пример для подражания". На всех битрейтах, начиная со 128 kbps он звучит хуже, чем mp3, закодированный lame.

Да шоб я возражал... я ведь кстати и не "шью" авторам JGG заимствования чего бы то ни было.


Цитата:

Открытость документации, или необходимость лицензирования ? Это совершенно разные вещи. Документация доступна, и благодаря этому существует, например, FAAC v1.24 (command line AAC/MP4 audio encoder). А вот с лицензионными отчислениями там все непросто.

Опять же - это все в принципе понятно, неясно другое: на кой зуй будет кто-то, пользуясь этой документацией - создавать свой кодек, если он заведомо работает, в лучшем случае - в пользу бедных (т.е. "в ящик"), в худшем - на дядю Фраунгофера?
Нестыковочка...


Цитата:

Странно. Если с OGG я соглашусь, то MPC на битрейтах ниже 128 совершенно "несъедобен". О чем даже Фрэнк Клемм (один из авторов кодека) в свое время не постеснялся сказать. MPC не предназначен для низких битрейтов.

Хм... лично я воспринимаю MPC Thumb как минимум не хуже, чем OGG с аналогичными битрейтами.


Цитата:

Говоря такие вещи, обязательно указывай битрейт Начиная от 192 kbps и выше ни одна из версий OGG не рулит в сравнении с MPC. На битрейтах до 128 - OGG лучше. На 160 - качество примерно одинаково.

На websound.ru не столь давно было опубликовано сводное тестирование кодеков / форматов: MP3 LAME, OGG (разные кодеки) и МРС. Ссылки щас под рукой нет, но запомнился вывод, что по всем статьям один из новейших кодеков OGG генерит материал неамного, но превосходящий МРС при битрейтах до 320 кбпс и выше.


Цитата:

Rio Karma - "умеет" помимо mp3, wma и ogg еще и беспотерьный FLAC.

Фенькс, но я больше говорю не про девайс, а про формат с хорошими перспективами на повсеместную поддержку в ближашем будущем. И, кстати - понял интересную вещь: таким форматом является, по идее - никто иной как... WMA lossless (если его вариант без потерь точно так же декодируется как с потерями, разумеется).
Впрочем - имея в распоряжении архивы в АРЕ или другом безпотерьном формате, всегда можно перегнать их в любой другой формат, включая вариант с потерями - но не наоборот...


Цитата:

Там сложно как-то все. В основе MPC лежит mp2, и, возможно, содержит патентованные алгоритмы. В общем, одна из самых туманных историй.

Будем искать / выяснять дальше...


Цитата:

Кстати, говоря о loseless кодеках, рекомендую присмотреться в WavPack 4 (последняя версия - 4.2 b3). Весьма продвинутый кодек, позволяющий помимо беспотерьного режима работать еще и в гибридном. Подобные вещи помимо него умеет только OptimFrog, но он намного более медленный.

А что за "гибридный" режим? Скажу сразу: сжатие с потерями на сегодняшний день меня очень мало интересует, а части касающейся lossless - ресурсоемкость кодирования / декодирования, хардовая поддержка - не важны, важны степень сжатия и поддержка на уровне декодирования DirectShow, свободного кодирования хотя бы из командной строки, желательно наличие плугинов для редакторов (хотя, опять-таки: для lossless это не столь важно, всегда практически можно разжать в WAV и работать с "голым" PCM).

А вообще, очень здорово когда есть открытые сырцы, иб0 они позволяют путем перетр@хивания сочинить в будущем софтовые или частично софтовые декодеры для портативных и десктопных девайсов с самой разноарбузной аппаратной и программной архитектурой, и сдается мне - именно за ними будущее...

Darth_Vader

Цитата:

artfavourites ставит под сомнения открытость MPEG

Где ???

- да в общем ответили уже

Цитата:

Открытость документации, или необходимость лицензирования ? Это совершенно разные вещи.

Darth_Vader

Цитата:

Но ведь АРЕ по идее не содержит подобных лукавых ходов? Да, автор конечно рекомендует оговаривать с ним разработки на базе его кода, но это походу именно рекомендации...

только что обсуждали: бесплатный не означает свободный
открытый не означает бесплатный ...
уфф

"чистенькие" - OGG и FLAC

кста - у безпотерьных кодеков есть своя специфика

Цитата:

имея в распоряжении архивы в АРЕ или другом безпотерьном формате, всегда можно перегнать их в любой другой формат

поэтому на странную лицензию многие просто забивают - формат-то сам по себе хорош

Darth_Vader

Цитата:

на кой зуй будет кто-то, пользуясь этой документацией - создавать свой кодек, если он заведомо работает, в лучшем случае - в пользу бедных (т.е. "в ящик"), в худшем - на дядю Фраунгофера?

Ну почему же... Тот же OGG создали как открытый бесплатный кодек, которым могли бы пользоваться все желающие, не опасаясь при этом "попасть на счетчик" лицензионных отчислений какому-нибудь Фраунхоферу. Ну а другие делают свои кодеки просто из спортивного интереса (FLAC, WavPack)...


Цитата:

Хм... лично я воспринимаю MPC Thumb как минимум не хуже, чем OGG с аналогичными битрейтами.

Ну вот видишь... Любая оценка качества кодирования субъективна, и зависит только от ушей оценщика


Цитата:

На websound.ru не столь давно было опубликовано сводное тестирование кодеков / форматов: MP3 LAME, OGG (разные кодеки) и МРС.

Мне очень интересно, сколько участников тестов _действительно_ слышали разницу с оригиналом на 256 и 320 kbps На том же hydrogenaudio сравнивали максимум битрейты до ~175 kbps, потому как на битрейтах >= 192 kbps большинство людей уже не слышит различий.


Цитата:

я больше говорю не про девайс, а про формат с хорошими перспективами на повсеместную поддержку в ближашем будущем. И, кстати - понял интересную вещь: таким форматом является, по идее - никто иной как... WMA lossless (если его вариант без потерь точно так же декодируется как с потерями, разумеется)

Все именно так. Кроме того, у него уже повсеместная поддержка. Ждать ближайшего будущего нет необходимости. Помимо него поддержка "в железе" есть только у AAC (Apple iTunes), который тоже имеет режим без потерь, и бесплатный FLAC (но он не умеет кодировать многоканальный звук, поэтому о 5.1 с ним можно забыть).


Цитата:

А что за "гибридный" режим?

Это режим, в котором loseless-кодек позволяет создать lossy файл. Например WavPack 4 позволяет создать lossy файл + (при желании) "файл коррекции", в который кладется все, что выброшено из lossy. В результате имеем приятную штуку: сжимаем альбом таким образом, его меньшую lossy часть пишем на флэшку и утаскиваем слушать на работу , а файлы коррекции оставляем дома на болванке в архиве. В результате при надобности мы можем "объединить" обе части, и декодировать их в оригинальные wav'ы. Без потерь.

Из плюсов. Единственное искажение, которое вносится в звук lossy части - это quantisation noise. Поэтому сонограмма такого файла будет всегда похожа на оригинал, в отличие от тех же mp3, mpс, ogg, wma и т.д. Чем выше битрейт lossy части, тем ниже уровень шума квантизации.

Еще из плюсов. WavPack 4 поддерживает многоканальные wav'ы. Про OptimFrog сейчас не помню.

Из минусов. абсолютно неприменимы для низких битрейтов. Минимальный битрейт при гибридном кодировании у WavPack 4 - 200 kbps, у OptimFrog - еще выше. Качественный звук получается при битрейтах от 256.


Цитата:

важны степень сжатия и поддержка на уровне декодирования DirectShow

Загляни сюда: _www.foobar2000.net/lossless
Тут есть весьма интересная таблица с тестами.

Что касается DirectShow, то для loseless кодеков я видел фильтры для .APE, .OFR (OptimFrog), .TTA. Ну WMA-loseless - само собой

Benchmark

Цитата:

Ну почему же... Тот же OGG создали как открытый бесплатный кодек, которым могли бы пользоваться все желающие, не опасаясь при этом "попасть на счетчик" лицензионных отчислений какому-нибудь Фраунхоферу. Ну а другие делают свои кодеки просто из спортивного интереса (FLAC, WavPack)...

Напомнится, что я говорю именно об ISO/MPEG. Или ты хочешь сказать, что OGG основан на открытой документации ISO/MPEG и при этом абсолютно "чист", а FLAC и WAVPACK - тоже основаны на той же документации, но подпадают под пресс?


Цитата:

Мне очень интересно, сколько участников тестов _действительно_ слышали разницу с оригиналом на 256 и 320 kbps На том же hydrogenaudio сравнивали максимум битрейты до ~175 kbps, потому как на битрейтах >= 192 kbps большинство людей уже не слышит различий.

Я полагаю - это в немалой степени зависит от качества акустики, условий (помещения итп), прослушиваемого материала - и, главное - в умении тестеров слушать тишину
Но если проводить тестирование с помощью субъективной оценки слушателей, на которое полагаться я бы не стал. Есть же еще такая штука как сведение сонограмм...

Что касается гибридного режима - фенькс, КРАЙНЕ интересная инфа, поскольку я и некоторые мои знакомые зачастую хранят аудиоархивы в АРЕ на ДВД-Р, а для прослушивания сливают их на винт в МРС Braindead. С гибридным режимом можно спокойно юзать один-единственный кодек и для архивного хранения, и для ежедневного прослушивания - без лишних телодвижений, что радовает нас...


Цитата:

Из минусов. абсолютно неприменимы для низких битрейтов. Минимальный битрейт при гибридном кодировании у WavPack 4 - 200 kbps, у OptimFrog - еще выше. Качественный звук получается при битрейтах от 256.

Гы, тоже мне минус MPC Braindead и выше имеет битрейт в 300-400 кбпс...


Цитата:

Загляни сюда: _www.foobar2000.net/lossless
Тут есть весьма интересная таблица с тестами.

Спасибо, глянем. Кстати, Foobar2K я поюзываю - удобная и универсальная вещица...


Цитата:

Что касается DirectShow, то для loseless кодеков я видел фильтры для .APE, .OFR (OptimFrog), .TTA. Ну WMA-loseless - само собой

Фенькс, OFR я пока ваще не юзал - а вот для всего остального у меня собрана цельная коллекция DShow-фильтров: APE, OGG, MPC, трекерные модули, DTS, AAC, Voxware, RealMedia, etc.


Цитата:

Помимо него поддержка "в железе" есть только у AAC (Apple iTunes), который тоже имеет режим без потерь

Вот это тоже кстати интересно... а я вообще не знал, что ААС это эппловский формат - поскольку пишут везде как правило "MP4/AAC", я полагал что это разновидность ISO/MPEG.

Darth_Vader

Цитата:

Или ты хочешь сказать, что OGG основан на открытой документации ISO/MPEG и при этом абсолютно "чист", а FLAC и WAVPACK - тоже основаны на той же документации, но подпадают под пресс?

На чем именно основан OGG я вот так сходу не скажу - надо смотреть. А FLAC и WavPack используют совершенно иной подход к кодированию, который не имеет ничего общего со стандартами ISO/MPEG.


Цитата:

Но если проводить тестирование с помощью субъективной оценки слушателей, на которое полагаться я бы не стал. Есть же еще такая штука как сведение сонограмм...

Сонограмма - далеко не всегда показатель. Твои уши не смогут увидеть сонограмму при прослушивании Поэтому и проводят "слепые" тесты. Когда ты по очереди слушаешь один и тот же кусок мелодии, сжатый разными кодеками, и говоришь - какой именно сэмпл по твоему мнению ближе всего к оригиналу.


Цитата:

Гы, тоже мне минус MPC Braindead и выше имеет битрейт в 300-400 кбпс...

Здрасьте... приехали. MPC --braindead - это 240-270 kbps. Так что определенно минус


Цитата:

а я вообще не знал, что ААС это эппловский формат - поскольку пишут везде как правило "MP4/AAC", я полагал что это разновидность ISO/MPEG

Это не только эппловский формат. Его продвижением помимо Apple занимаются еще несколько фирм, среди которых Nokia, AT&T, Sony, институт Fraunhofer, Dolby Labs и еще несколько. И да, на этот формат существуют стандарты ISO/MPEG.

Только не путай AAC и MP4 AAC - это формат кодирования аудио, MP4 - это формат контейнера, который может содержать в себе и аудио- и видеоданные.

Benchmark
Спасибо - про гибридные режимы услышал в первый раз ...
Как ни странно звучит - Microsoft нервно курит в сторонке - у них этого нет (Пока ???)


Цитата:

Сонограмма - далеко не всегда показатель. Твои уши не смогут увидеть сонограмму при прослушивании

Именно. Мне сонограммы не вставляют. И чтение исходников тоже. Только уши, и кнопка Play

Benchmark

Цитата:

На чем именно основан OGG я вот так сходу не скажу - надо смотреть. А FLAC и WavPack используют совершенно иной подход к кодированию, который не имеет ничего общего со стандартами ISO/MPEG.

Окей, но я-то грил именно о том, какой смысл сочинять кодеки или форматы на базе чужих патентов с открытой документацией, аля ISO/MPEG Layer III и Фраунгофер, или на базе открытых исходников но под чужими патентами - аля StarOffice или Java. Так что приводить в пример FLAC, WavPack и OGG как пример добровольной помощи "народа" бедным правообладателям нельзя.

Benchmark
artfavourites

Цитата:

Сонограмма - далеко не всегда показатель. Твои уши не смогут увидеть сонограмму при прослушивании Поэтому и проводят "слепые" тесты. Когда ты по очереди слушаешь один и тот же кусок мелодии, сжатый разными кодеками, и говоришь - какой именно сэмпл по твоему мнению ближе всего к оригиналу.
Мне сонограммы не вставляют. И чтение исходников тоже. Только уши, и кнопка Play

Во-во, я первый кстати готов под этим подписАться - но тут же начинают шить субъективизьм, так что приходится заниматься такой вот евгеникой...


Цитата:

Это не только эппловский формат. Его продвижением помимо Apple занимаются еще несколько фирм, среди которых Nokia, AT&T, Sony, институт Fraunhofer, Dolby Labs и еще несколько. И да, на этот формат существуют стандарты ISO/MPEG.

...и при этом он не подпадает ни под чьи патенты?


Цитата:

Только не путай AAC и MP4 AAC - это формат кодирования аудио, MP4 - это формат контейнера, который может содержать в себе и аудио- и видеоданные.

Окей, фенькс - не путаем теплое с мягким


Цитата:

Гы, тоже мне минус MPC Braindead и выше имеет битрейт в 300-400 кбпс...
Здрасьте... приехали. MPC --braindead - это 240-270 kbps. Так что определенно минус

Ага, значит тут я прогнал немного - неудивительно, я вообще-то лью в МРС с пресетами above Braindead (8...10), а вот там битрейты походу именно такие как я указал (в большинстве файлов средний - 340). Ну и опять же - если гибридные форматы должны юзать битрейт от 200 и выше, то даже стандартный Braindead (240-270) все равно примерно равняется по ТТХ с lossy-файлами гибридного WavPack.

artfavourites

Цитата:

Как ни странно звучит - Microsoft нервно курит в сторонке - у них этого нет (Пока ???)

Гы... а чего странного-та? Не ст0ит на некрософт народу на них работает много, это да, денег и юристов тоже хватает - но эта контора не специализируется на звуке, а главная задача их деятельности - прибыль и монополия, а не качество конечного продукта, удобство пользователей и своя репутация в их глазах (с монополией де-факто на общественное мнение можно спокойно положить - что они и делают уже оооо-й как давно).

Добавлено
Benchmark
З.Ы. Кстати, по ссылке на сайте фубара статья на французском, а мой французский, увы - хуже моего тагальского; мой тагальский хуже моего суахили, а на суахили я не говорю, не читаю, не понимаю и не пишу... так что чесгря даже кто там хуже, а кто лучше - для мну тайна, покрытая 3ДМраком...

Darth_Vader

Цитата:

...и при этом он не подпадает ни под чьи патенты?

Я так понял, что этот "консорциум" и является обладателем патентов на алгоритмы, лежащие в основе AAC/MPEG4. К тому же у этих контор наверняка перекрестное лицензирование, так что выделить одного "держателя" патентов вряд ли получится.


Цитата:

я вообще-то лью в МРС с пресетами above Braindead (8...10), а вот там битрейты походу именно такие как я указал (в большинстве файлов средний - 340). Ну и опять же - если гибридные форматы должны юзать битрейт от 200 и выше, то даже стандартный Braindead (240-270) все равно примерно равняется по ТТХ с lossy-файлами гибридного WavPack

Ну тут не то, чтобы "гибридные форматы должны юзать битрейт от 200 и выше", просто меньше они вообще не умеют Да и сравнивать MPC и тот же WavPack или OptimFrog на 200 kbps нельзя. Если MPC начинает быть "прозрачным" по звуку на 220-240 kbps, то гибридные кодеки - после 300 - 320 kbps.

Тут главное для себя битрейт, начиная с которого больше не отличаешь оригинал от сжатого файла. У меня для MPC - q8 (240-270 kbps), для WavPack 4 -hb320 (320 kbps).


Цитата:

З.Ы. Кстати, по ссылке на сайте фубара статья на французском, а мой французский, увы - хуже моего тагальского; мой тагальский хуже моего суахили, а на суахили я не говорю, не читаю, не понимаю и не пишу... так что чесгря даже кто там хуже, а кто лучше - для мну тайна, покрытая 3ДМраком...

Самое интересное по той ссылке - таблица. Дает хорошее представление о сжатии и скорости работы кодеков. А так есть интересный раздел Lossless Codecs на форуме hydrogenaudio.org. Очень рекомендую

Benchmark
Короче, поюзал я wavpack_4... что могу сказать:

1. Жмет он ПОГАНО. По сравнению с АРЕ - вообще никак, и даже WMA lossless проигрывает с большим отрывом. Т.е. тот же самый CD, который я жал для сравнения APE c WMA и который ими пожался, если прально помню - до 414 и 429М соответсно (или где-то около того) - это "чЮд0 в пЁрЬяХ" пожало только до 445М.

Это и в гибридном режиме с любым битрейтом lossy, и в "простом", с опцией -h (в гибридном она также использовалась).

2. Далее, дополнительные опции -х[n] и -сс вообще работают довольно странным образом: первая из них задокументирована неверно, поскольку б0льшее число в качестве параметра экстра-процессинга, приводит к б0льшей степени экстра-процессинга и к соответственно б0льшему замедлению процесса (при максимальном значении "6" - более чем в 100_раз!!!! по сравнению с кодированием без этого параметра), что же касается результатов - что-то меня не радует ужатие файла весом в 31Мб на 200 дополнительных килобайт... если же ставить режим x1 и/или опцию -сс для гибридного режима (которая к тому же ведет к ухудшению звучания lossy-файла и увеличению ресурсоемкости его декодирования совместно с компенсационным) - наблюдается небольшое замедление кодирования, но при этом конечный результат вообще выглядит странно: на разных треках наблюдается спонтанное увеличение / уменьшение размера на несколько килобайт по сравнению с кодированием без вышеуказанных опций.

3. Из приятных моментов - наличие сразу в одном пакете плугинов для Winamp, Cooledit/Audition, Foobar2K, Apollo; с другой стороны, нивелирует все вышеперечисленное отсутствие DirectShow-фильтра. Хотя, возможно - есть фильтр от сторонних разработчиков, на досуге поищу.

Короче, автору еще арбайтен и арбайтен над усовершенствованием алгоритма сжатия (хотя, возможно - архитектура кодека, позволяющая гибридное сжатие - накладывает ограничения на общую его степень? с другой стороны, "обычное" сжатие выдает файлы примерно такого же размера).

Вывод: пока сыровато. Ждем лучшего сжатия и поддержки DirectShow.

Добавлено
З.Ы. Вроде наШШупал весьма кошЕГный пресет для WavPack: -hb384x -с
Работает медленно, но не настолько как при х6, и жмет на удивление хорошо: отставание от APE insane в этом варианте - порядка 15Мб, что практически эквивалентно показателям WMA lossless.

Что характерно: при lossy-битрейте 320 сжатие заметно хуже, со всеми теми же опциями. Размер практически идентичен у -hb320x -c и -b384x -c (последний намного быстрее, чем он же с -h).

По поводу звучания: рулез форева такого я еще не слышал ни на одном lossy кодеке (OGG только пожалуй близок): на 320 если отличия на какой-то миг и улавливаются - конкретизировать претензии не представляется возможным, что касается 384 - на мой слух их практически НЕТ.

При 384 кбпс lossy-составляющие занимают ~202Mb, это несколько меньше половины общего объема сжатого CD.

Darth_Vader

Цитата:

качество конечного продукта, удобство пользователей и своя репутация

Если присмотреться, как WMA эволюционирует, то можно заметить, что хорошие идеи они адоптируют с удовольствием.
WMA8 и WMA9 - в принципе один кодек, только вот WMA9 позволяет осуществлять кодирование с VBR, а также кодировать в несколько проходов, что позволяет в тот же объем положить больше информации. Ну а на уровне декодеров никаких изменений не нужно, хардварные машинки, проигрывавшие WMA8, как ни в чем ни бывало проиграют и WMA9.

Правда вот к 8-му WMA шла такая полезная утилитка, прозволяющая из консоли кодировать, без всяких там GUI. К 9-му такой полезной штуки нет, а самому command line интерфейс к этому SDK написать - времени жалко.

Darth_Vader

Цитата:

Короче, автору еще арбайтен и арбайтен над усовершенствованием алгоритма сжатия (хотя, возможно - архитектура кодека, позволяющая гибридное сжатие - накладывает ограничения на общую его степень? с другой стороны, "обычное" сжатие выдает файлы примерно такого же размера).

Попробую прояснить несколько моментов.

Ключ -сс, который должен немного улучшать сжатие при гибридном кодировании за счет качества и скорости декомпрессии, лучше не применять. ИМХО не слишком полезная/удачная фича.

Ключ -х предназначен не столько для улучшения сжатия, сколько для улучшения скорости декодирования, например если ты слушаешь .wv на слабом компьютере. Поэтому в повседневной жизни его лучше не применять. Зато с ключем -x4 и выше результат будет всегда лучше, чем WMA loseless.

А вот ключ -h очень рекомендуется. Позволяет более грамотно кодировать некоторые "проблемные" сэмплы.

Что удивило - действительно, при гибридном сжатии в 384 kbps файлы ужались лучше, чем при гибридном сжатии в 320 kbps (хотя казалось бы, по сумме .wv + .wvc и в том и в другом случае результат должен быть одинаковым).

В общем, есть о чем спросить автора кодека

artfavourites

Цитата:

а также кодировать в несколько проходов

??? а где есть доступ к этой фиче - в какой-нть тулзе или в SDK? Чесгря, для мну многопроходное кодирование _аудио_ это что-то новенькое...

Benchmark

Цитата:

Ключ -сс, который должен немного улучшать сжатие при гибридном кодировании за счет качества и скорости декомпрессии, лучше не применять. ИМХО не слишком полезная/удачная фича.

Фенькс, по-аглицки я худо-бедно уразумел


Цитата:

Ключ -х предназначен не столько для улучшения сжатия, сколько для улучшения скорости декодирования, например если ты слушаешь .wv на слабом компьютере. Поэтому в повседневной жизни его лучше не применять. Зато с ключем -x4 и выше результат будет всегда лучше, чем WMA loseless.

Вот это интересный вопрос. В ридми кстати ничего подобного не сказано, зато сказано что этот ключ позволяет практически киллировать шумы квантизации в lossy-файлах при гибридном кодировании - по моим наблюдениям, так оно и есть. Кроме того, там сказано что ресурсоемкость _декодирования_ остается _на_том_же_уровне_, а не уменьшается, а за счет экстра-процессинга уменьшается _объем_, что по моим наблюдениям соответствет действительности. Просто первоначально я хотел кодировать и с битрейтом 320 для lossy, посколько счел его оптимальным для размера файлов и пользовал его для LAME и MPC, но тут, оказывается - свои правила... соответсно, для битрейта 384 опция -х без дополнительных параметров (вместе с -h по дефолту принимается значение 4, если следовать "инверсному" толкованию ридми на этот счет) при существенном, но все же приемлемом замедлении кодирования дает заметный выигрыш в размере.
А вот уже ручное выставление х6 имеет результатом кодирование каждого трека от 15 минут до получаса и сокращение размера файлов по сравнению с дефолтным х4 всего на 100-200 кб. Вот уж х6 я точно пользовать не буду.


Цитата:

В общем, есть о чем спросить автора кодека

Кстати, еще - не менее интересное наблюдение: судя по ридми, указанная цифра задает опорный битрейт - т.е. его минимальное значение, а отнюдь не среднее. Так вот, при кодировании с опорным битрейтом 320 средний битрейт файлов получается в районе 390, т.е. на 70 кбпс (22%) выше опорного, а при кодировании с 384 - порядка 410, т.е. выше только на 26 кбпс (6.77%). Получается, что практически все "существенные" данные "укладываются" в подобный lossy-файл, что совершенно точно соответствет моим субъективным впечатлениям от прослушивания (ощущение "рваных краев" - шум квантизации, не говоря уже о других искажениях, отсутствует напрочь!!!)

Единственное "но" - предполагаю, что реализовать декодирование гибридной пары через DShow - не столь простая, если вообще осуществимая задача. Впрочем, лично меня бы устроил DShow-фильтр, способный воспроизводить только .wv - lossy или lossless, даже без подхватывания файла компенсации. Последний нужен в основном для восстановления исходного материала в первоначальном виде с целью тех или иных манипуляций над ним.

Darth_Vader

Цитата:

доступ к этой фиче

Да их энкодером и кодируется всё - если стриминг, или чего-нибудь эдакое хочется http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/9series/encoder

Я правда функциями энкодинга от CowonJetAudio пользуюсь, там по-простому как раз
Кста - бесплатный JetAudio из loseless умеет WMA, FLAC, APE (!!!), ну и еще ко всему OGG, RealMedia и Speex (может хорошая штука??? - не знаю такого ).
А вот для энкодинга в mp3/mp3Pro уже платный JetAudio нужен.

Добавлено
Разобрался - command line утилитки нет больше - вместо нее теперь скрипт, идущий в комплекте с энкодером. Выкрутились.

artfavourites
10:37 10-12-2004
Цитата:

Ну а на уровне декодеров никаких изменений не нужно, хардварные машинки, проигрывавшие WMA8, как ни в чем ни бывало проиграют и WMA9.

А тут не будет подколов типа тех, что происходит при проигрывании MP3 Pro с обычным декодером? В смысле не пропускает ли он то, что непонимает? При простом прослушивании WM9 на WMP и скажем на JetAudio или WinAMP заметна разница --- WMP звучит чище. Чисто психическое?
Darth_Vader
20:31 10-12-2004
Цитата:

??? а где есть доступ к этой фиче - в какой-нть тулзе или в SDK? Чесгря, для мну многопроходное кодирование _аудио_ это что-то новенькое...

Microsoft Windows Media Encoder. Там есть выбор скажем 2 pass CBR.

Та-а-ак. Тогда к вам вопросец: забодало меня цд в дисковод пихать, надумал пару десятков дисков перекатать в цифру, пока место на харде есть, да вот незадача: смутили вы меня тут все утверждениями о том, что WMA lossless соплей перешибается чуьт ли не всеми остальными кодеками. Посему вопрос: что выбрать в качестве кодировщика (ну и декодировщика ессно), если прослушивать буду через WMP (то бишь понадобятся фильтры...)?

artfavourites
Дык, в APE жать умеет куча народу - EAC, Foobar, Easy CD-DA... FLAC, правда - я еще не ШШупал, как он жмет - не знаю, но надо будет попробовать...

TCPIP
Фенькс. Я в кодировании WM-форматов не силен, практиччески ими не занимаюсь - поэтому полагал, что ихний енкодер предназначен только для видео, а уж двухпроходное кодирование аудио - и вовсе новость каких мало...

TCPIP

Цитата:

Та-а-ак. Тогда к вам вопросец: забодало меня цд в дисковод пихать, надумал пару десятков дисков перекатать в цифру, пока место на харде есть, да вот незадача: смутили вы меня тут все утверждениями о том, что WMA lossless соплей перешибается чуьт ли не всеми остальными кодеками. Посему вопрос: что выбрать в качестве кодировщика (ну и декодировщика ессно), если прослушивать буду через WMP (то бишь понадобятся фильтры...)?

Любой loseless кодек, для которого есть DirectShow фильтр, тебе подойдет. А вообще посмотри вот сюда:
_http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=29655

Еще одна неплохая сравнительная таблица. Должно помочь в выборе.

TCPIP
Лично я нормально слушаю АРЕ через WMP и DShow-декодер, одна проблема: файло АРЕ не индексируется Media Library... а так - очень приятельный формат, по крайней мере компрессия - зи бест из всего что я видел, скорость сжатия и ресурсоемкость декодирования - весьма шустрая и несущественная, соответственно.

Добавлено
З.Ы. Вроде, вот это и есть DShow-декодер для АРЕ: _hччp://igr.glazov.net/MAD%20plug-in%200_14_2b.exe

DirectShow фильтры для некоторых кодеков:

APE: .http://developer.radlight.net/download/ape/RadLightAPE_1.0.0.4.exe

TTA: .http://developer.radlight.net/download/tta/RadLightTTA_1.0.0.0.exe

OptimFROG: .http://developer.radlight.net/download/ofr/RadLightOFR_1.0.0.1.exe

MPC: .http://fileforum.betanews.com/download.php?fid=1068295881

Ogg Vorbis, Speex, Theora, FLAC: .http://www.illiminable.com/ogg/

P.S. Вообще хорошо бы шапку включить в топе, да в нее всю полезную инфу и закинуть.

Darth_Vader
Benchmark
Спасибо. Радлайт девелопер пока темпорабельно недоступен, но ссылки на файлы работают. Кстати, прямая ссылка для шапки (на нее ведет бетаньюс):
MPC: _http://developer.radlight.net/download/mpc/RadLightMPC_1.0.0.3.exe

GraphEdit нигде нельзя раздобыть? А то качать 220 мегов DirectX SDK ради утилиты в несколько килов...

Benchmark
Да, идея хорошая. А кто может шапку включить - модеры? Надо бы в личку постучаться...

Добавлено
З.Ы. Судя по сводной таблице и другим данным, рулят FLAC, WAVPACK, APE и OptimFrog, причем первый поддерживает больше всего фич и наиболее гибок, ну жмет хуже всех из перечисленного; последние два, наоборот - жмут лучше всех, но не поддерживают многоканальности (АРЕ еще, насколько мне известно - стриминг тоже не суппортит).

Добавлено
З.З.Ы. А где взять бинары OFR?

Darth_Vader

Цитата:

А кто может шапку включить - модеры? Надо бы в личку постучаться...

Угу, они.


Цитата:

З.З.Ы. А где взять бинары OFR?

.http://losslessaudiocompression.com/Downloads.php