» Форматы|кодеки|снятие и обработка звука|lossless&lossy|codec

TCPIP

Цитата:

В беспотерьных вариантах явно больше гармоник --- звук богаче. Серьезно, посмотрите что-то полифоническое.

Тут возникает серьезный вопрос - а на чем смотреть (точнее слушать) ?

Если в спокойной домашней обстановке на аппаратуре за пару-тройку тысяч евро, то и lossy форматы и гибридные кодеки в lossy режиме звучат одинаково убого.

Если слушать на компьютере через стандартные колонки или в наушниках, то хороший lossy кодек дает приемлемое звучание на битрейтах около 280-300 kbps, гибридный - около 400. О богатстве звука в этом случае говорить просто бессмысленно.

Darth_Vader

Цитата:

во-вторых, -hcb384x это не "необходимый минимум прозрачности", наоборот - это потолок, выше которого подниматься лично я не вижу смысла. Минимум с которого начинается "прозрачное" звучание, это 256кбпс

Ну тут кому как. По мне так они перестают "шуметь" примерно на 384. На 256 о прозрачности и речи нет, на 320 - зависит от композиции, но как правило тоже не хватает.

TCPIP

Цитата:

Неправда ваша. В беспотерьных вариантах явно больше гармоник --- звук богаче. Серьезно, посмотрите что-то полифоническое.

Угу... тоже верно. А вообще, скажу так: СВОЕ УХО БЛИЖЕ К ТЕЛУ (с)



Цитата:

PS: Небольшой офтопик: сегодня зашел на 3mp3.ru файлов докачать, а мне бац...

Не знаю, я мр3 не тягал уже давно вообще (обычно тяну только то, чего в нормальном варианте не достать, а хоцца пуще неволи), а с 3мр3.ру - ни разу.

Нащет ирфана - и че, устраивает? Это ж вроде только вьювер, без браузера, в отличие от тоже фриварного и с поддержкой кучи форматов (включая j2k) SlowView...


Добавлено:
Benchmark

Цитата:

Если в спокойной домашней обстановке на аппаратуре за пару-тройку тысяч евро, то и lossy форматы и гибридные кодеки в lossy режиме звучат одинаково убого.

Вот как раз на такой аппаратуре WV -hcb384x / OFS --quality 5 --mode best --correction --optimize best --ans, для мну звучат вполне приемлемо... разницы с компенсацией или без я практически не слышу. А также - в немецких наушниках за 400 баксов.

Darth_Vader

Цитата:

Вот как раз на такой аппаратуре WV -hcb384x / OFS --quality 5 --mode best --correction --optimize best --ans, для мну звучат вполне приемлемо... разницы с компенсацией или без я практически не слышу. А также - в немецких наушниках за 400 баксов.

"О, мсье понимает толк в извращениях"

Как правило обладатели таких девайсов покупают DVD Audio и SACD как раз потому, что им не хватает качества звука обычного CD (!!!) Но слушать на такой аппаратуре сжатый с потерями звук - это что-то новое. Удивил

Benchmark
DVD-Audio у меня есть несколько. Уши за 400 бачей - не мои, давали поюзать, а акустика номинальным весом в 2.5 килобакса досталась мне реально за 500

Ущербность CD-DA на такой аппаратуре слышно явственно, а вот гибридное файло _в_основном_ я слушаю на своих десктопных TDK Tremors XS-150, которые брал за 120 бачей, если помню прально, хотя слушал и на "главной" акустике - сказать что оно хуже CDDA, не могу. Как я уже говорил - CDDA и wavpack -hcb384x для мну неотличимы.

И вообще, есть предложение воздерживаться от перехода на личности.

Darth_Vader
05:08 28-03-2005
Цитата:

он допускает искажения внутри слышимой области при воспроизведении сжатого им звука, потому что видоизменяет звучание в соответствии со своей психоакустической моделью

О! Вот это я все время твержу, но никто не понимает. Все мне твердят про килобиты, а я им говорю, что полоса-полосой, но вы сравните высокобитрейтные MP3 и WMA (а еще лучше проиграть WMA сперва в WMP, а потом в любом другом стороннем плеере); как разница? А если сюда MPC подсунуть, то по-моему и говорить не о чем... Это значит, что они оба корежат сигнал на основе своей модели (где бы про это грамотно прочитать?). Я уж начинаю сомневаться, может это я чего-то не понимаю...

Darth_Vader

Дык просто фраза известная в тему уж больно пришлась Сорри если случайно обидел, не хотел.

Я о другом. Прослушивание сжатого звука на такой аппаратуре - это равносильно стрельбе по мухам из автомата Калашникова Т.е. оригинально, но бессмысленно. Особенно при наличие несжатого оригинала. Если вернуться музыке, зажатой гибридным кодеком до среднего битрейта в 415-420 kbps, то хочу напомнить ту сравнительную табличку беспотерьных кодеков. А именно тот факт, что музыка без потерь ужималась до размеров, аналогичных 530-550 kbps. Стоит ли в этом случае овчинка выделки (выигрыш тех самых 115-130 kbps за счет "небольших потерь") - сказать затрудняюсь. Мое имхо - не стоит оно того.

И главное. Все же было бы неплохо для начала узнать от TCPIP несколько вещей. А именно:

1. Какой выигрыш в объеме он хочет получить за счет компрессии. Грубо говоря, сколько максимум должен занимать альбом.

2. На какой аппаратуре он собирается это слушать (навороченная стереосистема или стандартная звуковая карта с колонками). Hint: во втором варианте ряд искажений он просто не услышит при всем желании.

3. Какой битрейт в lossy кодеках является "прозрачным" для его ушей.

P.S. Просто без ответов на эти вопросы вообще непонятно - о чем мы тут спорим

Неужели кому-то OGG не хватает? Я когда первый раз услышал результат - своим ушам не поверил, как может какой-то 128kbps так звучать. Конечно, при таком сжатии артефакты есть и заметны, но если не слышал оригинал, то догадаться ИМХО трудно.
Про высокие битрейты типа 192 и 256 я уже и не говорю
Для гурманов - макс. битрейт в ogg >500kbps

Benchmark
Цитата:

Если слушать на компьютере через стандартные колонки или в наушниках, то хороший lossy кодек дает приемлемое звучание на битрейтах около 280-300 kbps, гибридный - около 400. О богатстве звука в этом случае говорить просто бессмысленно.

Насчет "приемлемого" на таких битрейтах... ты случаем не загнул?

Добавлено
А MPC действительно звенит на низких битрейтах, причем сильно

Wenzel

Цитата:

Насчет "приемлемого" на таких битрейтах... ты случаем не загнул?

Имелось ввиду приемлемое настолько, чтобы не думать о том, что это не оригинальный CD.


Цитата:

А MPC действительно звенит на низких битрейтах, причем сильно

Так ведь сам автор MPC говорил, что формат не предназначен для низких битрейтов. Зато начиная примерно со 192 kbps ему нет равных.

Benchmark

Цитата:

Если вернуться музыке, зажатой гибридным кодеком до среднего битрейта в 415-420 kbps, то хочу напомнить ту сравнительную табличку беспотерьных кодеков. А именно тот факт, что музыка без потерь ужималась до размеров, аналогичных 530-550 kbps.

Это откелева такое-та? На самом деле, как четко видно из той самой сводной таблицы на гидрогенаудио - жмут до 55-60% от оригинала, как большинство эффективных проприетарных или универсальных алгоритмов сжатия без потерь - будь то графика, звук или бинарные данные (машинный код). А звуковые файлы гибридных кодеков при указанных выше битрейтах по размеру вдвое меньше "чиста безпотерьных".
Безпотерьный кодек по определению на выходе дает исходный битрейт, т.е. для качества CDDA это 1411 кбпс и ни битом меньше если бы было корректно говорить о снижении битрейта (хотя почему бы и нет) в закодированном материале, средний битрейт будет равен 1411х.57=804.27кбпс и не меньше. Примерно около половины этого значения и лежит средний битрейт гибридных звуковых файлов, разницу можно списАть на лучшую сжимаемость данных, сбрасываемых в файл компенсации, поскольку соотношение размера файлов ОЧЕНЬ близко к 1:1

Естесственно, я всегда предпочитаю звук без потерь, но резиновых винтов пока еще, к сожалению - не изобрели...

По поводу всего остального - склонен согласиться.

Wenzel
Benchmark
Ну, лично для мну МРC Thumb ничем не хуже OGG при том же битрейте и заметно лучше МР3. А вот звенит он, ИМХО - на любых битрейтах, правда на braindead и выше этот эффект уменьшается геометрически, и потому слышен уже мало кому...

Darth_Vader

Цитата:

Это откелева такое-та? На самом деле, как четко видно из той самой сводной таблицы на гидрогенаудио - жмут до 55-60% от оригинала

Да я вот про эту табличку: .www.foobar2000.net/lossless/
Тут коэффициенты сжатия несколько иные. Правда нужно учесть, что там тесты проводились на классической музыке, которая жмется действительно ощутимо лучше, чем, например, рок или метал. И тот же optimfrog дал результат в 530 kbps, т.е. разница как раз та, о которой я говорил в предыдущем посте.

Но из этого следует интересный вывод: получается, что относительно хорошо сжимаемую музыку (ту же классику, авторскую песню и т.д.) лучше хранить в loseless, ибо разница в битрейте с гибридным сжатием не столь велика. А вот остальные стили... ну тут уж зависит от того, сколько места хочется сэкономить.

Да, и еще поправлю самого себя:

Цитата:

2. На какой аппаратуре он собирается это слушать (навороченная стереосистема или стандартная звуковая карта с колонками). Hint: во втором варианте ряд искажений он просто не услышит при всем желании

Тут конечно же имелся в виду не "ряд искажений", а определенные детали исходной композиции, которые в любом случае "потеряются" на слабой аппаратуре.

парни, просветите плз, можно ли внешний огг (aoTuV или GT3) к EAC'y прикрутить?

Benchmark

Цитата:

Да я вот про эту табличку: .www.foobar2000.net/lossless/
Тут коэффициенты сжатия несколько иные. Правда нужно учесть, что там тесты проводились на классической музыке, которая жмется действительно ощутимо лучше, чем, например, рок или метал. И тот же optimfrog дал результат в 530 kbps, т.е. разница как раз та, о которой я говорил в предыдущем посте.

Ну дык, тут о5 же: не проверял специально на настолько хорошо сжимаемой музыке, но полагаю что либо средний битрейт звуковых файлов будет все равно понижен, либо перекос таки будет - файлы компенсации заметно тоньше звуковых, но тогда и объем "выброшенных" данных стремится к нулю, и возможность услышать какую-либо разницу.

Откровенно говоря, классики в последнее время я кодил мало (классика у мну в основном собрана давно, в очень качественных записях, включая Audio DVD), и в основном оркестрового исполнения, где теоретически довольно много хаотических данных, т.е. степень неоднородности приближается к новейшим жанрам, плюс немного оперного... честно говоря, не заметил особого преимущества в сжатии этого материала безпотерьными кодеками, или перекоса у гибридных.

Добавлено:
roman78
Конечно, все что поддерживает командную строку, или АСМ-кодек, ищи в настройках сжатия.

Народ, имеется вопрос по поводу Voxware. Данный кодек уже обсуждался, в инете имеется куча мест откуда скачать декодер, но вот как кодировать этим кодеком? Просто очень хорошая степень сжатия. Очень подходит для ДВД рипа. Хоть кто нить научился сжимать в этот формат?

Цитата:

можно ли внешний огг (aoTuV или GT3) к EAC'y

разумеется можно. EAC->Compression Options->External Compression
Там укажи путь к энкодеру и настрой параметры.

Цитата:

Конечно, все что поддерживает командную строку, или АСМ-кодек, ищи в настройках сжатия

дык тыкался... кодек ошибку возвращает. Видимо параметры какие хочет, вот и подумал может кто уже прикручивал...

Добавлено:

Цитата:

и настрой параметры

вот о них то вопрошаю...

roman78
тьфу, елы-палы... чего вопрошать то?
Вот скрин, там все понятно.

млин, не показавается имага...

поправил

итить... я aoenc.exe пытался заставить работать... спасибо, так все ок.

Еще такой вопрос: вроде для огга рекомендовалось пользовать установки quality, не указывая битрейт, имеет ли это смысл в случае aoTuV или можно забить?

roman78
можно не указывать битрейт. Просто пропиши параметры командной строки в соответствующем поле и возрадуйся

thx

Benchmark
05:13 28-03-2005
Цитата:

Тут возникает серьезный вопрос - а на чем смотреть (точнее слушать) ?

Ну у меня, прямо скажем, не Hi-End тракт, да и в качестве оконечного устройства Microlab Solo-1. Но там достаточно хороший твиттер и верха он воспроизводит без нелинейщины (действительно КНИ достаточно приличный). Поэтому я совершенно отчеливо на некоторых композициях слышу разницу (здесь ничего странного нет, ведь набор 8,16,32 будет звучать богаче набора 128, 256, 512). Хороший пример, композиции с пресловутого JCSS (кстати, сегодня по РТР будут крутить. Небось, опять с дубляжем. Таки без дубляжа, но с Тедом Нили, а не с Гиланом... На пластинке гораздо красивше.) или Deep Purple - Chasing Shadows. Еще совсем недавно что-то отчетливое было...
А вот c басами там проблема... бубнит. Хотя 50-герцный монохромат воспроизводит. Басы мне не исправить.

Потом у меня есть какой-то странный диск Supertramp - Some Things Never Change, говорит 18 бит. Что за лабуда, не знаю, какой-то переходный этап между CD и SACD? Там некоторые варианты есть.

Так что задача простая --- минимизация размера с оптимизацией качества.

Цитата:

. Какой выигрыш в объеме он хочет получить за счет компрессии. Грубо говоря, сколько максимум должен занимать альбом.

Хотелось бы мегов 200. То есть на самом деле, наверное оптимальный размер, это размер гибрида без файла коррекции, 200-250 мегов.

Цитата:

Hint: во втором варианте ряд искажений он просто не услышит при всем желании.

Если бы оно так было, я бы и не заводил этот разговор. Проверял. Я ж говорю, набор гармоник разный...

Цитата:

3. Какой битрейт в lossy кодеках является "прозрачным" для его ушей.

Одно могу сказать: MPC -braindead мне нравится больше Lame 320
В принципе, MPC неплох, но WV лучше. Но в WV нет проигрывания без промежутков.
Насчет OGG: пробовал. Не понравилось. То что звучит хорошо, велико по размеру и лучше уж потратиться на лосслесс.

Теперь чисто практический вопрос:

Строки в EAC:
WavPack:

Код: %d -t "Artist=%a" -t "Title=%t" -t "Album=%g" -t "Year=%y" -t "Track=%n" -t "Genre=%m" wavpack.exe -hcb384x %s

TCPIP

Цитата:

Потом у меня есть какой-то странный диск Supertramp - Some Things Never Change, говорит 18 бит. Что за лабуда, не знаю, какой-то переходный этап между CD и SACD? Там некоторые варианты есть.

Это софт грит, или на обложке написано? Если второе - наверняка банальная ачипятка...

Добавлено:

Цитата:

PS Есть предложение кинуть шапку в море.

Почистить - да, уж больно громоздкая стала, а зачем выкидывать-та?

Darth_Vader
00:26 01-04-2005
Цитата:

Это софт грит

Это софт. У WMP появляется значок HDCD.


Таки 20 бит, а не 18, как я сказал.

Цитата:

Цитата:PS Есть предложение кинуть шапку в море.
Почистить - да, уж больно громоздкая стала, а зачем выкидывать-та?

Я имею в виду, запихнуть шапку в тег [more]Море[/more]

Только что сравнивал имеющийся у меня оригинал и загруженный вариант в MP3 256 Supertramp It's A Hard World. Брр... Ни в какое сравнение. Толи у них там источник был такой плохой, толи аппаратура, но тут не надо иметь аппаратуру на десятки грандов, чтобы понять, что запакованный вариант мягко говоря изменился...

Хорошие новости для пользователей формата WavPack

Во-первых, официально вышла новая версия WavPack 4.2. Обновились кодек, декодер, а также плагины для WinAmp, Nero, Foobar, Adobe Audition. Все это добро лежит вот здесь.

Список изменений в версии 4.2

Далее. Наконец-то появились DirectShow декодер и сплиттер для WavPack 4.x. Поддерживается loseless и гибридные файлы, а также многоканальные wav'ы (правда пока тестилось только с 5.1). Таким образом WavPack теперь можно слушать прямо из Windows Media Player.

Брать это добро - вот тут.
Напоминаю, чтобы зарегистрировать вручную фильтр и сплиттер, нужно сделать следующее:

1. Скопировать файлы WavPackDSDecoder.ax и WavPackDSSplitter.ax в \Ваш_каталог_с_Windows\System32\, а затем набрать в коммандной строке две команды:

Regsvr32 WavPackDSDecoder.ax
Regsvr32 WavPackDSSplitter.ax

Все, можно слушать

Ну и появился native wavpack плагин для плеера XMPlay. Брать здесь.

Уфф Вроде пока все.

Benchmark
Неплохо, фенькс
Еще бы степень сжатия у WV получше стала...

Добавлено:
TCPIP
КрЮта... просто КРАЙНЕ любопытельно...

Benchmark
19:16 11-04-2005
Цитата:

Далее. Наконец-то появились DirectShow декодер

Ура, товарищи! DS это звучит гордо! Извиняюсь за каламбур.

А как ты его нашел? На офсайте --- молчок...

Эх, еще бы беззазоное воспроизведение и степень сжатия получше, да ресурсоемкость поменьше. Есть куды расти.

TCPIP

Цитата:

А как ты его нашел? На офсайте --- молчок...

Нашел элементарно - неспешно просматривал топик на hydrogenaudio, посвященный выходу версии 4.2. Там и появился линк на альфа-версию DS фильтра. Собственно по причине "альфовости" о нем нет упоминания на офсайте, а из найденных недостатков - при проигрывании vw файлов пока не отображаются тэги.


Цитата:

Эх, еще бы беззазоное воспроизведение

В смысле gapeless ? Или ты про что ?


Цитата:

степень сжатия получше

Формат уже устоявшийся + идет работа над добавлением его в некоторые "железные" плееры. Так что на улучшение степени сжатия вряд ли стоит надеяться.


Цитата:

да ресурсоемкость поменьше

А у него ресурсоемкость и так ниже, чем у многих. Скорость кодирования высокая (если не использовать, в общем-то, не особо нужный extraprocessing с ключем -x), скорость декодирования - очень высокая. Требования к памяти вполне умеренные, а мини-декодер размером всего 36 килобайт - вообще песня. Так что к ресурсоемкости WavPack претензий никаких.

Если чего и ждать от кодека, так это тулзу для replaygain и поддержку формата в некоторых "железных" плеерах (iRiver RockBox и Neuros).

Benchmark
03:02 12-04-2005
Цитата:

топик на hydrogenaudio

А что за ссылка, чтобы не искать?

Цитата:

В смысле gapeless ? Или ты про что ?

Да. Gapless (в качестве примера см. JCSS CD One). Отсутствие этой возможности очень неприятно.

Цитата:

Формат уже устоявшийся + идет работа над добавлением его в некоторые "железные" плееры. Так что на улучшение степени сжатия вряд ли стоит надеяться.

Жаль, LA жмет куды сильнее, но и потребляет...

Цитата:

А у него ресурсоемкость и так ниже, чем у многих.

Ну, это я так... хотя WMA столько не жрет.
Кстати, опять забыл: а чем он так плох-то, WMA Lossless, кроме DRM, платности и принадлежности к микрософту (ну и чуть хучшей степени сжатия)? Вроде лосслесс он и есть лосслесс, никаких преобразований, связанных с изменением психо-аккустической модели тут нет, что взяли, то и получили при декодировании?

TCPIP

Цитата:

А что за ссылка, чтобы не искать?

Вот эта.

Цитата:

Кстати, опять забыл: а чем он так плох-то, WMA Lossless, кроме DRM, платности и принадлежности к микрософту (ну и чуть хучшей степени сжатия)?

DRM - не недостаток. Это всего лишь дополнительная фича, которую можно пользовать, а можно и нет.

Помимо платности, серьезные минусы - имеет закрытые сорцы декодера (т.е. о поддержке формата на платформах, отличных от Windows, можно забыть), не проигрывается ни одним "железным" плеером (даже теми, которые играют WMA lossy), отсутствует возможность гибридного сжатия (lossy часть + файл коррекции).