» О современной Украине рассуждаем здесь X

MOZGI SOHNUT
ну и причем тут Украина?)
мне чего теперь выкладывать чтоли всю историю?)

Цитата:

В начальной Русской летописи записано под 6360 г. (соответствующим 852г.) следующее: "Наченшу Михаилу царствовати, почася прозывати Рус-ская земля... при сем цари приходиша русь на Царьгород". Имеется в лето-писях и "норманнский вариант" происхождения Руси: "имаху дань варязи (859), изгнаша варязи за море (862), от тех варяг прозвася Русская земля".
Еще более ранние известия о Руси встречаем в европейских и арабских источниках. К императору Людовику прибыло византийское посольство (839), в составе которого находились и люди, называвшие себя "русь". Арабский географ Ибн Хордадбех в это же время сообщает: "Что касается русских - а они суть племя славянское, - то они направляются из самых дальних концов Саклаба (Славянщины) к морю Русскому (Черному) и прода-ют там бобровые меха, горных лисиц, а так же мечи ".
Очередной поход Русских на Константинополь (907): "много зла творяху русь греком" - сообщает летопись. В 911 г. князь Олег подписывает с Ви-зантией мирный договор. В его тексте говорится о "русских князьях", "русском законе", "русском роде", "русской земле"; применяется для отдельного человека слово "русин", во множественном числе - "русские", а как су-ществительное собирательное встречается и слово "русь". В целом термин "русь" в этническом смысле употреблено 18 раз, в территориальном - 5 раз, формы "русский" и "русин" - по 7 раз. Арабский историк Масуди сообщает о походе Русских на Каспий в 910-е годы: "Суда русов разбрелись по морю и совершили нападения на Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун".
В 944 г. князь Игорь заключает новый договор с Византией. В нем мы встречаем все те же выражения: "русская земля", "русские князья", "ру-син", "русские" и "Русь". О поездке княгини Ольги в Константинополь и принятии ею христианства (957) читаем в летописи: "благословенна ты в женах русских... благословити тя хотять сынове рустии". Принимавший Ольгу император Константин Порфирородный сообщает: "Русские соседят с печенегами и последние часто грабят Россию". Византийские авторы название "рус" писали как "рос", отсюда поздней-шие "Россиа", "российский".
В летописи Гильдезгеймской (под 960 г.) сказа-но: "К королю Оттону пришли послы Русского народа". Князь Святослав в Болгарии так представляется византийскому императору: "Аз Святослав, князь Русский ... и иже суть под мною Русь". Перед решающей битвой с греками он обращается к воинам: "не посрамим земле Русские". Арабский писатель Яхья Антиохийский сообщает о браке Владимира и византийской принцессы Анны (987): "и женился царь руссов на сестре царя Василия"', вступив в родство с "князем русским" император укрепил свои позиции в борьбе за трон и одерживает победы совместно "с народом русским". Рус-ский писатель конца 11 в. монах Иаков пишет о крещении Руси: "и просвети сердце князю русскыя земли Володимеру приати святое крещение и всю землю русскую крести от коньца до коньца".
На актовой печати киевского митрополита Феопемпта (1037) имелась надпись: "Господи, помози Феопемпту митрополиту России". Грамота папы Григория VII (1075) называет князя киевского Изяслава "государем Русских"; другая его грамота того же времени увещевает короля польского возвратить "государю Русских" Изяславу отнятые у него земли. В "Поучении" Влади-мира Мономаха читаем: "Аз, нареченный в крещении Василий, русським именем Володимер". На его актовой печати надпись: "Печать Василия, бла-городнейшего архонта России, Мономаха". Галицкий князь Роман Мстиславович (ум. в 1205) называется в Волынской летописи великим и "самодер-жавцем всея Руси". Константинопольский патриарх Герман выражает него-дование (1228) тем, "что некоторые в русской стране приобретают куплей рабов... и возводят их по чину к священнодостоянию".
Папа Иннокентий IV своей грамотой (1246) принимает под покровитель-ство Даниила Галицкого "короля Руси". Всего в Ватиканском архиве содер-жится свыше десяти грамот Даниилу и все со словом "Русь". А папский по-сланец в ставке Батыя Плано Карпини в том же году сообщает о жестокой расправе татар над "российским князем Михаилом (Черниговским) и други-ми". Летом 1280 г. "преосвященный Кирилл митрополит Киевский и всея Ру-си изыде из Киева по обычаю своему и прохождаше грады всея Руси". После очередного разграбления Киева татарами митрополит Максим перенес свою кафедру во Владимир (1299), где и скончался. На одной из икон Богородицы в Успенском соборе значится, что образ сей написан "по видению Максима митрополита Владимирского и всея России чудотворца, греченина родом".

kesic

Цитата:

Ну, наверное имелось в виду всё же Киевскую Русь.

я понимаю но к Украине как к государству она неимеет никакого отношения кроме того что сейчас Украина находиться на ее теретории

Delphi6
Ты знаешь, вообще-то в 4м веке Абхазия входила в состав Византии до века 6го. А в 7м веке, получив независимость от Империи, она стала Абхазским царством, в состав которого входила часть самой Грузии, а точнее Западная Грузия... Ну, а далее, не думаю что стоит углубляться.
Относительно осетин (овсы/осы, по грузинским летописям), жители того же Северного Кавказа со своим языком, живут в Северной и Южной Осетии. Вторая входит в состав Грузии, первая в состав России. Осеты это не тоже самое, что население татар в Крыму, в плане самоопределения.

Цитата:

Разве сложно сделать единое государство?

Я тоже не против такого, но не по всей земле. Я против подавления личности...
Пусть, лучше развиваются нации, а не в край смешанные народы, плюнувшие на предков.

Добавлено:
Tir29

Цитата:

кроме того что сейчас Украина находиться на ее теретории

Кому Русь, кому окраина... Я бы сказал, не находится, а образовалась (так как-то точнее звучит, вроде)

Признаюсь возразить вам не могу так как не селен в истории и возможно вы правы, попытаюсь на днях поймать моего знакомого, учителя по истории и у него все пораспрашиваю На счет Осетии я согласен в том плане что одна часть в составе России другая в составе Грузии. Если я не ошибаюсь есть не однократные подстрекательства к тому что бы южная тоже присоединилась к России, но возможно я ошибаюсь и что-то помню неправильно
Это все к тому что не надо разводить разговоры, вот Россия супер держава и всем помогает, Украина гады и Грузия тоже не благодарная, также как Украина могучая и была всегда сама по себе, а Грузии вообще не нужна помощь России. Мое личное мнение что эти 3 государства вообще должны были держаться вместе. Хотя надо признать что в России, Украине и Грузии есть люди которым это не выгодно. По этому масмедия выкладывает утки которые нас располагают друг против друга. А если говорить о ублюдках то их везде предостаточно, да еще и в большинстве
Вы согласны с моими рассуждениями?

п.с. Единственно что не совсем красиво с вашей стороны это слова:

Цитата:

Ну, а далее, не думаю что стоит углубляться.

нельзя разбирать дело только с той стороны которая вас утраивает, и вытаскивать те части истории которая выгодна вам. Мы здесь все едины, дети ru-board и должны вести равностороннюю дискуссию. Не пытаться доказать свою правоту а понять перво причину возникновения проблемы и попытаться ее решить. Решить мирным путем

kesic

Цитата:

Я бы сказал, не находится, а образовалась (так как-то точнее звучит, вроде)

Ну образовалась на теретории России или Руси кому как нравиться

Цитата:

Кому Русь, кому окраина...

И ктож живет на столь неудобном месте?=))
Я когда читал летописи там эта окраина находилась по всей руси причем в связи с частыми войнами много кочевала=))

Цитата:

Встречается в летописях и термин "украина", но всегда в значении "граница", "приграничная область", "окраина".

Цитата:

Встречаем "украину" и в Псковской земле: "И пришед тайно, и взяша с украины неколико псковских сел".

Цитата:

Великий князь Василий Иванович пишет (1517): "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Лу-ках на Великих, оберегали наших украин".

Delphi6

Цитата:

Если я не ошибаюсь есть не однократные подстрекательства к тому что бы южная тоже присоединилась к России, но возможно я ошибаюсь и что-то помню неправильно

Не могу ничего сказать отн. подстрекательств, но я слышал, что кто-то из южан хотел подать в Российский суд на основании старых документов, в которых Южная Осетия никогда не выходила из состава России.

Цитата:

Мое личное мнение что эти 3 государства вообще должны были держаться вместе.

Склонен к тому же, только без Грузии (ну, это моё мнение). Хотя, смотря как рассматривать " держаться вместе".
В общем, согласен с вашими рассуждениями.

Цитата:

Единственно что не совсем красиво с вашей стороны это слова

Те слова я сказал согласно - У каждого есть заслуги и оправдания но и недостатков много. Т.е. далее мы стали бы рассматривать конфликты с Россией, а также войны с Турцией. Просто вы не уловили ход разговора.
Tir29

Цитата:

Я когда читал летописи там эта окраина находилась по всей руси причем в связи с частыми войнами много кочевала

Я типа об о(У)краине...

kesic

Цитата:

Я типа об о(У)краине...

я это понял поэтому и сделал выше выдержки можно конечно назвать страну и Пунктиром или Азимутом

Delphi6

Цитата:

По этому масмедия выкладывает утки которые нас располагают друг против друга. А если говорить о ублюдках то их везде предостаточно, да еще и в большинстве
Вы согласны с моими рассуждениями?

Хорошо проплачиваемые и давно отточенные технологии воздействия на массы, идущие из-за рубежа. На сегодня мы имеем в Украине и Грузии марионеточное руководство, которому гораздо ближе "западные ценности" (вернее я бы сказал "ценности для Запада"), чем собственный народ.
Кстати, мысль. Есть мнение, что в 20-м веке в борьбе идеологий победила западная модель. Интересно, если это так, почему мы с каждым годом не приближаемся к стандартам западной жизни, а только отдаляемся от них? Видимо, современная "демократия" - это пирамида, вроде МММ, где только первым достаётся "правильная демократия", а всем остальным что-то, вроде мексиканско-бразильской действительности.

Цитата:

нельзя разбирать дело только с той стороны которая вас утраивает, и вытаскивать те части истории которая выгодна вам.

Излюбленный приём некоторых ***...

Цитата:

Мы здесь все едины, дети ru-board и должны вести равностороннюю дискуссию. Не пытаться доказать свою правоту а понять перво причину возникновения проблемы и попытаться ее решить. Решить мирным путем

Так-то оно так, но только, если человек действительно хочет чего-то решать. К сожалению, гораздо чаще встречаются люди, желающие просто навязать свою точку зрения, воспринимающие дискуссию по принципу "есть два мнения - одно моё, а другое неправильное"...

Delphi6

Цитата:

нельзя разбирать дело только с той стороны которая вас утраивает, и вытаскивать те части истории которая выгодна вам. Мы здесь все едины, дети ru-board и должны вести равностороннюю дискуссию. Не пытаться доказать свою правоту а понять перво причину возникновения проблемы и попытаться ее решить. Решить мирным путем

все это конечно правильно но если причина проблеммы в обмане то ее надо сначала доказать иначе ее нерешиш;)

Народ, а как вам новая символика ВС:

Net_man
Да, вобщем-то, все нормально - за основу взят учрежденный в 1769 году орден святого Георгия - покровителя воинства

Net_man

Цитата:

Излюбленный приём некоторых ***...

Если следить за разговором, то может создаться впечатление, что это сказано в мой адрес. Я же таким приёмом не пользуюсь.

MOZGI SOHNUT
По-моему, он немного по-другому выглядел. Но я, собсно, не об этом. По-моему, свастика - это банально, к тому же навевает ассоциации с фашизмом. Хотя, в общем-то, это уже, наверное, на вкус и цвет.
ЗЫ. Сегодня на пляже наблюдал такую картину. Потрёпаный мужичек рыбачил метрах в 100-150 от берега на такой же потрёпанной резиновой лодке. К нему подплыл катер с надписью "Морська охорона". После продолжительного разговора мужик протянул им какую-то бумагу формата А4. Думаю, лицензию. Интересно, кто додумался до такого. Я бы еще, может, как-то понял, если б рыбаку какой-нить значек давали или что-нить вроде того. Но заставлять человека брать с собой в море на резиновой лодке бумагу А4. Идиоты...

Добавлено:
kesic
Нет - это было сказано не в твой адрес, скорее наоборот.

Net_man
MOZGI SOHNUT
прикольно;)
всегда хотел спросить а что означает ваш герб?

Net_man
Ok!

Цитата:

По-моему, свастика - это банально, к тому же навевает ассоциации с фашизмом.

На самом деле нет в свастике ничего страшного, кроме тех кто ею прикрылся в 40х. Свастика использовалась и в лепнине до революции 17го. Также припоминаю её и на одеянии у священников в виде орнамента. Это из личных наблюдений.

Tir29

Цитата:

всегда хотел спросить а что означает ваш герб?

синий щит с золотистым знаком княжества Владимира (трезубец)

Цитата:

и когда ваш союзник по "независимости" жмет вас по разным местам (до этого естественно приласкав низкими ценами) - это самая что ни на есть зависимость и народ осознает, почему добрый сосед так поступает

Зато если "союзник по независимости" вам расскажет, какой он продвинутый и как много вам надо заплатить для того, чтоб он вас признал союзником, то это самая что ни на есть независимость. И надыть не глядя подписывать все бумажки (хоть доверенность на хату, хоть продажу последних трусов), ведь он же сказал, что прогрессивный и уважает вашу независимость! А чего наш простой мужик не сделает по пьяни, если ему скажут, что его уважают? А всё сделает! И сам на мясокомбинат продастся, только б другу жоре угодить...

Tir29
Трезубец Владимира?

kesic
угу и он тоже

Tir29
1. Большой герб. Трезубец Владимира (знак княжества Владимира) с казаком с ружьем (герб Войска Запорожского) и со львом (герб Галицко-Волынского государства).
2. Малый герб. Трезубец Владимира на синем щиту.
Реального точного обозначения, что значит трезубец, вроде как нет. В народе его и как ВолЯ пытались объяснить...

нашел

История трезубца - фамильного знака князя Владимира, насчитывает свыше 1000 лет и уходит своими корнями еще в дохристианский период, когда Киевская Русь объединяла сложившиеся союзы славянских племен.

Первыми дошедшими до нас знаками-печатями явились родовые знаки Рюриковичей. Со временем знак, представляющий владельца, перешел на изображение печати, стал употребляться в дипломатической и торговой практике, выступая своего рода аналогом верительной грамоты. Древнейшей из таких печатей можно считать печать (на ней изображен двузубец) Святослава Игоревича (умер в 972 году).

На многих монетах, перстнях и пломбах Владимира Святославовича и его потомков изображался трезубец.

Существует несколько версий, объясняющих смысл знака, но ни одна из версий пока не получила точного научного подтверждения. Однако, видимо, наиболее верным следует считать предположение, что трезубец - символ сокола или другого тотема княжеского рода.

А у меня трезубец с Посейдоном ассоциируется.

Net_man

Цитата:

с Посейдоном...

Ну трезубцем не только боги баловались, а даже совсем наооборот...



...и что тут к нашему случаю ближе остается только гадать...

tolja

Цитата:

...и что тут к нашему случаю ближе остается только гадать...

Наверное, ближе всего тризубец как символ вилки. Это лучше всего объясняет, почему в Украине и жизнь такая голодная.
Кстати, интересно, чем закончится грабительское повышение цен на услуги ЖКХ с первого июля. Демонстрации, вроде как, идут по всем крупным городам. Один знакомый убеждает меня, что результатом будет социальный взрыв. А мне кажется, что народ у нас и не такое стерпит. Иной раз, у меня вообще бывают мысли, что вернули бы завтра крепостное право, население даже это молча приняло б. Единственная причина, почему не вводят, на мой взгляд, - наличие техники и технологий, которые делают ручной труд человека не особо нужным. Хотя, это в городах, а что творится на наших полях - тот еще вопрос...

Net_man
думаю что всетаки вилка тут непричемскорее всего всетаки это изображение тотема княжеского рода и по моему скорее всего орла как символа перуна

Возвращаясь к геральдике, можно отметить целый ряд тотемических геральдических символов, как на щите, так и в нашлемнике или клейноде (навершие). Например: орел, сокол, медведь, олень, лось, лев, лебедь и т.д.
Встречается следующее совмещение славянских богов и тотемов:
Конь – Хорс
Белый волк – Ярило
Ворон – Велес
Лебедь белая - Жива дочь Сварога
Ясный Сокол - то Семаргл-Огонь сын Cварожич
Оpел - то Пеpун Громовержец Свaрога
Вoлк серый – это Огненный Волх Змeя Индрика сын
Золотая Щука (золотая рыбка?) – Род
Алконост – бог Хоpс,
Рарог – бог Семаргл,
Финист Сокол – Волх,
Сова? – птица Матерь Сва.
Медведь – Дый?
и т.д.

Фу... какие вы скучные стали.... до геральдики опустились.... а где эмоции?... где пена у рта?

Цитата:

В Верховной Раде решают какой сделать флаг:
- Давайте сделаем флаг дружбы украинского и российского народа?
- Давайте!
- Пусть на красно-бело-сине-жовто-блакитном фоне будет их двуглавый орел
на нашем трезубце...

tolja ау!....

MOZGI SOHNUT
Анекдот, еще и бородатый. Не интересно...

Net_man
А шо делать? Исправить свой ник на Samovarov я не могу

Цитата:

Анекдот, еще и бородатый

- последний круче
Что прикалывает - много чего упомянутого сам видел! (и даже не обязательно там.. )

Net_man

Цитата:

Иной раз, у меня вообще бывают мысли, что вернули бы завтра крепостное право, население даже это молча приняло б.

Кстати, маеш рацию глядя на народ, создаётся такое впечатление.

MOZGI SOHNUT

Цитата:

А шо делать? Исправить свой ник на Samovarov я не могу

А ты зарегистрируй новый - например, Samowarow или Sammovavov или на крайняк Samovaroff. А мы все дружно сделаем вид, что это не ты, а настоящий Самоваркин вернулся...
kesic

Цитата:

Кстати, маеш рацию глядя на народ, создаётся такое впечатление.

Года 2-4 назад у меня был такой случай. Февраль, Донбасс, мороз где-то -23 с "бодрящим ветерком" - вьюга, короче. Сижу, значит, на вокзале, жду свою электричку и невольно наблюдаю разговор трёх старушенций. Надо сказать, дамы были довольно преклонного возраста. Когда уже ходят переваливаясь с ноги на ногу, хромают, тяжело сопят, ну, и прочие прелести жизни, которые практически каждому изи нас однажды выпадет счастье познать. Старушки ехали куда-то в Харьков или Изюм, кажись, чем-то приторговывать или что-то вроде того. То есть, как я понимаю, особенно по их виду, пенсии им на жизнь не хватает, в виду чего вынуждены выживать всеми доступными способами.
И вот, одна старушенция пожаловалась другой на умопомрачительные цены наших дней, что, мол, она себе даже небольшую бутылку минералки не может позволить. На что другая старушенция бойко и эмоционально стала ей доказывать, что всё правильно, что цены и должны быть такими и т. д. и т. п.
По-моему, очень типичный пример. Народ у нас скорее начнет доказывать себе и окружающим, что к дурьму надо привыкать, что дерьмо - это правильно. Как-то у нашего люда на генетическом уровне отсутствует осознание, что человек достоен, как минимум, большего. Почему-то у нас, за редким исключением, только уроды, вроде тех, кто представляет власть, считают, что достойны большего.
Удивительно, что вообще был СССР, при котором здесь была достойная жизнь. Ведь анекдот, где евреи в аду из котла друг друга вытаскивают, а русские, наоборот, следят, чтобы, не дай боже, кто-то из своих не вылез; рассказывали еще при Союзе. Вот, кстати, еще одна причина, почему я на вопросы MOZGI SOHNUT не смог однозначно определить Сталина как негатив отечественной истории. Может, для нашего народа такая муштра имеет смысл? Ведь очевидный факт, что с демократией у нас как-то не сложилось. И хорошее свидетельство тому то, что на годовщину борьбы с танками ГКЧПистов приходит все меньше народу - только идиоты могут радоваться тому, к чему это привело...