» О современной Украине рассуждаем здесь X

Samovarov

Цитата:

Кибуцы - это коммуны. Со всеми вытекающими

Какими вытекающими?

Цитата:

- человек становиться крепостным и теряет стимул к работе (как любой раб).

Это не правда. Крепостной - это без права смены места жительства и работы, и без каких-либо прав. Там насильно никто никого не держит, а насчет прав - я вообще молчу...

Цитата:

Если ты постил, что львиная часть с/х продукции из кибуцей, то это не значит что кибуцы самая эффективная форма хозяйствования. Также как не значит что колхозы эффективны, хотя почти 100% продукции давали именно они.

Да? А что это тогда значит? Что сегодняшнее нищее украинское село - это не рабство и эффективная форма хозяйствования? А, по-моему, это как раз и есть рабство. Особенно, если учесть, что в кибуцах никто никого насильно не держит, а вот из дыры под названием "украинское село" - попробуй выберись.

Net_man

Цитата:

Да, брось - трудиться на Руси всегда боялись. Не дай боже, вспотеешь...

Заблуждение.

Samovarov

Цитата:

Жопа кибуцам.

Вряд ли. Видишь ли, с/х производство настолько специфическая деятельность, что найти единственно верный вариант ведения этого бизнеса - невозможно. Очень многое зависит от того, ЧТО является основным продуктом и ГДЕ. В Израиле - кибуцы, в штатах - фермеры, у нас - колхозы или совхозы. Если в колхозе-совхозе грамотный директор (хозяин), то хозяйство будет приносить немалую прибыль. Но вот хозяев таких - мало у нас. Управлять с/х предприятием куда как посложнее, нежели банком

Samovarov

Цитата:

Вот об этом я и говорю. У кибуц нет преспектив. Это даже в этой статье видно.

Я бы сказал по-другому - кибуцы вышли из моды. Это не одно и тоже.

Цитата:

Этим все сказано. Жопа кибуцам.

Ты только забываешь, что Израиль создавала не современная молодежь. Будет ли Израиль существовать с этой молодежью - тот еще вопрос.

Churchill

Цитата:

в колхозе-совхозе грамотный директор (хозяин),

Это уже ферма получается.
Net_man

Цитата:

Ты только забываешь, что Израиль создавала не современная молодежь. Будет ли Израиль существовать с этой молодежью - тот еще вопрос.

На смену современной молодежи, которая не хочет жить в кибуцах, пришли сезонные арабские рабочии. Очень хорошее подспорье для местного сельского хозяйства.

Samovarov

Цитата:

Заблуждение.

Элементарный пример.
1) В 97-м в Китае основали автомобильную компанию Cherry. Над первым её автомобилем Flyer наши смеялись - аж по полу катались. Сегодня в 2006-м компания производит несколько моделей, которые уже рассматривают с некоторым уважением (особенно в смысле отношения цены/качества), и которые уже начинают усиленно толкать на экспорт.
2) В Украине дальше Таврии, разработки советского времени, так и не продвинулись. Наверное, так и будут её делать еще очень долго. Ну, или перейдут на сборку иномарок -на свое мозгов нет.
---
Заблуждение - полагать, что страна строящая экономику на спекулянтах, а не на производственниках имеет будущее.

Net_man

Цитата:

Это не правда. Крепостной - это без права смены места жительства и работы, и без каких-либо прав. Там насильно никто никого не держит, а насчет прав - я вообще молчу...

Да зачем же держать насильно! Член кибуци, если уходит из него, остается без денег и жилья. Многие ли решаться на такое? Тут психологически человек закреплен за этим кибуцы сильнее, чем крестьянин в Царской России законом. Да зачем же держать насильно! Член кибуцы, если уходит из него, остается без денег и жилья. Многие ли решаться на такое? Тут психологически человек закреплен за этим кибуцы сильнее, чем крестьянин в Царской России законом.

animo

Цитата:

На смену современной молодежи в Израиле пришли сезонные арабские рабочии.

Они пришли на смену гостарбайтерам из Восточной Европы, если не ошибаюсь - молодежь оттуда давно свалила...

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Да зачем же держать насильно! Член кибуци, если уходит из него, остается без денег и жилья.

Не верю.

Net_man

Цитата:

Я бы сказал по-другому - кибуцы вышли из моды. Это не одно и тоже.

Это не серьезно.

animo

Цитата:

Это уже ферма получается.

Почему?: Обычное ЗАО или ООО, в котором у хозяина 50%+1. Еще лучше, когда хозяев двое, а около 30% - миноритарные (те же селяне).

Net_man

Цитата:

Не верю.

Ну тыж сам постил:
Кибуцник заработную плату не получает, хотя у него имеется "личный бюджет", размеры которого определяются ежегодно на общем собрании. Оно - высший орган кибуца.

Samovarov

Цитата:

Это не серьезно.

Несерьёзно - думать, что все могут жить в Беверли-Хилз и работать дизайнерами. Мода приходит и уходит, а кушать хочется всегда...

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Ну тыж сам постил:
Кибуцник заработную плату не получает, хотя у него имеется "личный бюджет", размеры которого определяются ежегодно на общем собрании. Оно - высший орган кибуца.

Ты ж сам говоришь, что у него есть личный бюджет. Более того, чел может уходить из кибуцы уже имея в/о, которое оплачивается из общей кассы. То есть он может уходить со специальностью, которую мог бы и не получить иным способом.

Net_man

Цитата:

Несерьёзно - думать, что все могут жить в Беверли-Хилз и работать дизайнерами. Мода приходит и уходит, а кушать хочется всегда...

Да при чем тут мода!!! Человек всегда стремиться, сначало к достатку, а потом к свободе. Как только человек удовлетворяет свое желание "покушать", он сразу начинает хотеть большего. С этим ни чего не поделать. Это можно только использовать

Добавлено:
Net_man

Цитата:

То есть он может уходить со специальностью, которую мог бы и не получить иным способом.

В другой кибуцы?

Samovarov
Net_man
Слушайте, а! Где кибуцы а хде Украина?

Churchill

Цитата:

Почему?:

Потому что колхоз/совхоз как система коллективного хозяйствования не предполагает наличия хозяина.

Цитата:

Обычное ЗАО или ООО, в котором у хозяина 50%+1.

Это называется фермой.

Цитата:

Еще лучше, когда хозяев двое, а около 30% - миноритарные (те же селяне).

товарищество
При российском\украинском "уважительном" отношении к миноритариям такое ЗАО долго не протянет.

Net_man
Создал тему по кибуцы. Подождем мнение аборегенов.

animo

Цитата:

Это называется фермой.

Цитата:

товарищество

Ну можно назвать еще проще - "сельскохозяйственное предприятие"

Цитата:

При российском\украинском "уважительном" отношении к миноритариям такое ЗАО долго не протянет.

Не скажи! Знаю и с одним собственником (50%+1), и с двумя. И очень хорошо они живут и увеличиваются. Миноры тоже довольны - им диведенды капают (по капле конечно, но зато они себя щитают собственниками)!

Churchill

Цитата:

Ну можно назвать еще проще - "сельскохозяйственное предприятие"

Я не про названия, а про организационно-хозяйственную форму данного предприятия. ИМХО, при нашей судебной системе быть миноритарием где угодно просто глупо. Ты не получаешь ни власти, ни денег, а к тому же об тебя постоянно вытирают ноги.

animo

Цитата:

а про организационно-хозяйственную форму данного предприятия. ИМХО, при нашей судебной системе быть миноритарием где угодно просто глупо. Ты не получаешь ни власти, ни денег, а к тому же об тебя постоянно вытирают ноги.

Так давным-давно уже все бывшие колхозы - ЗАО (причем пакет раскидывался почти поровну промеж всех)! Только, если директорат умный, он - скупает акции у работников. Мы скупали для одного такого. Доходило до смешного! Они (работники) ему лично продавать не хотели, а нам (типа - сторонние инвесторы - с удовольствием и за бесценок) Потом мы ему пакет и продали

Samovarov

Цитата:

Да при чем тут мода!!! Человек всегда стремиться, сначало к достатку, а потом к свободе. Как только человек удовлетворяет свое желание "покушать", он сразу начинает хотеть большего. С этим ни чего не поделать. Это можно только использовать

Есть потребности, а есть пороки. Цивилизациям свойственно не только рождение, но и увядание. Когда люди начинают хотеть "хлеба и зрелищ", это ничем хорошим не заканчивается.

Цитата:

В другой кибуцы?

А разве хорошие специалисты нигде больше не нужны?
Churchill

Цитата:

Слушайте, а! Где кибуцы а хде Украина?

Да, уж - как в Израиле, нам никогда не жить. И мечтать об этом глупо...
Samovarov

Цитата:

Создал тему по кибуцы. Подождем мнение аборегенов.

Уже видел - мне тоже интересно. Может, Батва заглянет.

Net_man

Цитата:

Есть потребности, а есть пороки.

Не понял, что ты называешь пороком из перечисленного мной - достаток или свободу?

Samovarov
Стремление иметь больше. Потребность - заработать больше, а порок - просто иметь, получить нахаляву. В кибуцах люди тоже имеют достаток и свободу, почему же ты над ними смеешься?
---

Интересно, а где это - у Карины?..

Добавлено:
Неужели оранжевые таки признают, что двумя выстрелами в голову люди не стреляются?..

Samovarov

Цитата:

Как только человек удовлетворяет свое желание "покушать", он сразу начинает хотеть большего.

Однозначно читал работы профессора Выбегалло!!!

Цитата:

"Поясняю для прессы. Исходя из материалистической идеи о том, что временное удовлетворение матпотребностей произошло, можно переходить к удовлетворению духпотребностей. То есть посмотреть кино, телевизор, послушать народную музыку, или попеть самому и даже почитать какую-нибудь книгу, скажем, "Крокодил" или там газету... "
Амвросий Амбруазович Выбегалло

Net_man
Цитата:

Да, уж - как в Израиле, нам никогда не жить. И мечтать об этом глупо...

А я бы и не мечтал, что на мой дом может упасть случайная ракета...

Looking

Цитата:

А я бы и не мечтал, что на мой дом может упасть случайная ракета...

А шутка-то получилась с подтекстом. Было у нас уже, что на мирный дом под Киевом, кажись, падала именно случайная ракета. А про фейерверк под Мелитополем пару лет назад и про сбитый самолет из Израиля над Черным морем - я вообще молчу.
Вообще, я думаю, что подобное дейтсво (Ливано-Израильский конфликт) может вновь сплотить израильское общество, которое уже стало несколько развращенным (не в сексуальном смысле, а вообще). Звучит, может быть, несколько цинично, но тем не менее...
Но это офф-топ, топик всё-таки об Украине...

Looking

Цитата:

случайная ракета...

Ну, хрен редьки не слаще...

Net_man

Цитата:

Стремление иметь больше. Потребность - заработать больше, а порок - просто иметь, получить нахаляву.

О какой халяве я вел речь?! Наоборот говорил, что пособия и дотации (халява) делают людей рабами. Развращают людей. Отбивают у них охоту работать. В коммунах происходит то же самое. Как только проходит время и люди перестают быть одержимыми идеей, они начинают косить от работы, если такая возможность есть. А в коммунах такая возможность заложенна в самый фундамент.

Samovarov

Цитата:

О какой халяве я вел речь?!

Ты говорил, что зарабатывать в кибуцах - не актуально, потому что человеку хочется большего.

Цитата:

Наоборот говорил, что пособия и дотации (халява) делают людей рабами.

Странные ассоциации. Ты говоришь о халяве на селе? А, по-моему, там не то, что халявой и не пахнет - там скорее вообще люди лишь кое-как концы с концами сводят.

Цитата:

В коммунах происходит то же самое.

В коммунах люди работают и зарабатывают. Хочешь сказать, что Израиль возник, как государство рабов? Мне почему-то так не кажется...

Цитата:

Как только проходит время и люди перестают быть одержимыми идеей, они начинают косить от работы, если такая возможность есть.

Как только люди пресыщаются тем, что имеют, они просто перестают это ценить. Тогда происходит медленное загнивание в погоне за иллюзиями. Так было в СССР, так, кстати, если верить тому, что показывали по ТВ, происходит в современном Израиле. Конечно в несоизмеримо меньших темпах, но, тем не менее, говорят, что такие тенденции там присутствуют.

Цитата:

А в коммунах такая возможность заложенна в самый фундамент.

В коммунах заложена форма взаимовыгодных отношений между её членами. Принимая что-то от других, человек делится сам. В этом нет ничего особенного, если, конечно, человек не страдает безграничной жадностью. Но даже в этом случае, он вполне может уйти из кибуцы и начать строить свою жизнь в другом месте.
Кстати, говорят, молодежь так и делает, уезжая в большие города. Только, вот, кибуцы здесь не при чем - уезжают не из комун, а из провинции вообще. Опять же таки - мода, а вовсе не "рабство" или "неэффективность".

Цитата:

Как только проходит время и люди перестают быть одержимыми идеей, они начинают косить от работы, если такая возможность есть.

Русские люди - да, а, вот, немцы, думаю, с этим поспорят...

tolja


Цитата:

Ну, хрен редьки не слаще...

По секрету... Тс-с-с!
Это новое ядерное оружие сдерживания..
Типа только суньтесь на нашу неньку...
Плотину плечиком подтолкнем...
Набьем вам глотки дерьмом (радиактивным илом), и смоем в унитаз (в Черное море)

Samovarov

Цитата:

говорил, что пособия и дотации (халява) делают людей рабами.

Вот что говорят об этой "халяве" сами фермеры:
Цитата:

...Василий Рокитский только что вернулся из налоговой инспекции. «Закрывал предприятие, – подводит он итог своей фермерской деятельности. – Смыла продолжать нет. Судите сами: закупочная цена на говядину, по которой у меня согласны покупать мясо в живом весе – от четырех с половиной до пяти гривень двадцати копеек за килограмм. Себестоимость производства – восемь-девять гривень. И это при том, что цены на зерно, на электроэнергию, на горюче-смазочные материалы не будут расти каждый месяц. А они растут каждую неделю... Дотация от государства составляет не более полутора гривень за каждый килограмм сданной на мясокомбинат продукции. Но для получения дотации сегодня нужно в десять раз больше предоставить разных справок и объяснений. И даже если я выстою в этой «беспощадной» борьбе с местными бюрократами и получу деньги, мне их все равно не хватит. Убыток на каждом килограмме той же говядины составит не меньше двух-трех гривень».

Так что, боюсь, хоть колхозы, хоть фермеры - если живешь в "стране дураков", толку всё равно не будет...