Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной Украине рассуждаем здесь X

Автор: Net_man
Дата сообщения: 25.08.2006 00:20
Samovarov

Цитата:
Во первых я говорю не о первобытном-общином строе, а о демократии и либерализме. По-моему, это пора было уже понять.
Как же это можно понять, если это не следует из сказанного тобой?

Цитата:
ИМХО, удачный пример, на котором можно расмотреть ряд основных функций государства и принцип отношений государство-граждане - многоквартирный дом, жильцы которого находятся на самообслуживании.
Они собираются и нанимают на работу домоправителя, которые говорит сколько каждому надо платить денег за охрану дома, за уборку мусора, за коммунальные работы и пр... Естественно что некоторые из жильцов захотят прокатиться на шару (не платить), и тогда придется придумывать меры по принуждению.
Вот ты и приводишь пример общины, а говоришь, что не повествуешь о первобытно-общинном строе... Лукавишь, однако...

Цитата:
На этом примере, легко понять почему оправдана дифиренсация выплат за коммунальные услуги (налогообложения в государстве).
Да, только этот пример не объясняет роли государства - общины можно создавать и в гораздо меньших масштабах, имея первобытно-общинный строй.

Цитата:
И станет очевидным несправедливость попыток домоуправителя требовать с жильцов деньги на то, чтобы дать образование детям малообеспеченной семье...
Слишком утрировано. Но ты, в принципе, прав - для общины это действительно противоестесственно. Опять же таки, если вести речь о первобытно-общинном строе.

Цитата:
Хочешь, давай вместе пообсуждаем эту модель. Может тебе станет понятнее моя позиция, и ты не будешь говорить такую ерунду: "Так ты, оказывается, даже не за демократию, а за возвращение крепостного права?"
С удовольствием, а то, не поверишь, мне кажется, что ерунду говоришь ты...
Автор: igcomp
Дата сообщения: 25.08.2006 00:31
Извините меня, я давно не читал Сомовара, но он вроде правильно теперь дает из самовара.


Цитата:
Постоянные же подачки, ввиде субсидий, пособий или чего там еще, только делают людей рабами

Может ты не поддерживал Юлю примерно в 4-5 части "О современной Украине рассуждаем здесь " и не кричал, что не правильно поступает ГАЗПРОМ и мы будем бороться за снижение выплат России.
Там ты кричал, что мы должны покупать за 60, а не за 200 и почему мы должны покупать за такую цену?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 25.08.2006 00:48
igcomp

Цитата:
Может ты не поддерживал Юлю примерно в 4-5 части "О современной Украине рассуждаем здесь "

Поддерживал в чем? В любом случае вряд ли...


Цитата:
и не кричал, что не правильно поступает ГАЗПРОМ и мы будем бороться за снижение выплат России.

А как же по другому то?! А если завтра ГАЗПРОМ скажет 500, то и бороться не стоит за более низкую цену?

Цитата:
Там ты кричал, что мы должны покупать за 60, а не за 200 и почему мы должны покупать за такую цену?

Ссылку.

Ну при чем все это, к нашему разговору?
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 00:56
Samovarov

Цитата:
А если завтра ГАЗПРОМ скажет 500,

Газпром отказался подписывать энергитическую хартию (ЕС которая), может и 500 залупить - и придётся платить или.... воевать...или проситься в состав России на правах конфедерации.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 25.08.2006 00:57
Net_man

Цитата:
Вот ты и приводишь пример общины, а говоришь, что не повествуешь о первобытно-общинном строе...

Я против слова община ни чего против не имею. Да община. Но не первобытная, а современная, капиталистическая. С новыми, прогрессивными формами самоорганизации и управления. Понимаешь?
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 01:00
Samovarov

Цитата:
Да община. Но не первобытная, а современная, капиталистическая. С новыми, прогрессивными формами самоорганизации и управления.

Самоварыч! Бред ведь несёшь! Точно пора тебе в отпуск на море турецкое!
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 25.08.2006 01:01
Churchill

Цитата:
Газпром отказался подписывать энергитическую хартию (ЕС которая), может и 500 залупить - и придётся платить или.... воевать...или проситься в состав России на правах конфедер

Не воевать я против... Я лучше в состав...
Против лома, конечно, нема приема... Тока РФ не знает что со своими гражданами делать, зачем им еще почти 50 мильонов иждевенце? Стока в ГАЗПРОМЕ рабочих мест нет.
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 01:04
Samovarov

Цитата:
зачем им еще почти 50 мильонов иждевенце? Стока в ГАЗПРОМЕ рабочих мест нет.

пошлют в сибирь - убирать снег. а снега там много!(с)
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 25.08.2006 01:05
Churchill

Цитата:
Самоварыч! Бред ведь несёшь! Точно пора тебе в отпуск на море турецкое!

А что остается, Черч...Нет-Ман, зараза, с такой непосредственности навешал ярлыков, что кроме как постебаться ни чего не остаеться.

Добавлено:
Churchill

Цитата:
пошлют в сибирь - убирать снег. а снега там много!(с)

Это поближе к полезным ископаемым? Мало Крыма, так еще и Сибирь хохлятской сделать захотелось? Оно тебе надо?
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 01:11
Samovarov

Цитата:
Это поближе к полезным ископаемым?

Неа всё полезное - за полярным кругом В сибири - слишком много снега просто.

Цитата:
Мало Крыма

Крым мы берем! Полезного там мало, зато есть его южный берег! Я дважды по всему проезжал

Добавлено:
Усё! Я пойду
Автор: RAE
Дата сообщения: 25.08.2006 08:21
Samovarov

Цитата:
А как же по другому то?! А если завтра ГАЗПРОМ скажет 500, то и бороться не стоит за более низкую цену?

И будешь платить - куда ты денешься!


Добавлено:

Цитата:
Группа компаний 'ИТек', ЗАО НПО "Интерэнергоинжиниринг и ЗАО НПО 'Росэнергомонтажспецстрой им.В.А. Бонеско'' провели совместное совещание по вопросам развития строительного направления бизнеса компаний, в разрезе реализации региональных проектов. По итогам совещания составлен меморандум о совместной деятельности, основными направлениями которого является: - Полное финасирование гёй клуба "Три Обезьяны"; - Назначение главным финансистом проекта Лизунова Сергея Валерьевича; - Дарин Сергей Викторович осуществляет контроль за посещениями гёй клуба "Три Обезьяны" сотрудниками Группы компаний 'ИТек'; - обустройство и реконструкция объекта возлогается Сапожникова Александра Викторовича. Участники совещания так же обсудили корпоративную стратегию развития компаний, в частности, вариант объединения активов компаний путем вхождения ЗАО НПО "Интерэнергоинжиниринг" и ЗАО НПО 'Росэнергомонтажспецстрой им.В.А. Бонеско' и гёй клуба "Три Обезьяны" в состав группы компаний 'ИТек'
Контакт: Оболенский Дмитрий Игоревич Киевская обл. Город: Киев Дата: 20.08.2006


http://ukr-biz.net/board/text_16264.htm
http://www.rmnt.ru/board/service/construction/27411.htm
http://www.docki.com.ua/boards.php?boar=38
http://kolirmet.net/index.php?lang_id=1&content_id=53&thread_id=108

Автор: Net_man
Дата сообщения: 25.08.2006 11:28
Samovarov
Понимаешь, Самоваров, граждане и государство в некоторой степени напоминают супружесую пару. Когда ты утверждаешь, что "государство никому ничего не должно", невольно представляется капризная светская дамочка, которая говорит мужу что-то вроде: "Ты мне должен это, это, это и еще много чего, а я тебе ничего не должна. И вообще я сделала тебе большое одолжение уже самим фактом, что вышла за тебя замуж!". В такой ситуации возникает естесственный вопро: не проще ли при таких обстоятельствах развестись, нежели угождать капризам подобного существа? Особенно, если учесть, что аппетиты его постоянно растут. Неудивительно, что ты не смог ответить на этот вопрос - предлагаемая тобой модель общества противоестесственна.
Богатые в любом случае будут предоставлять определенный минимум бедным. И не потому, что они сентиментальны или праведны, а потому что хотят чувствовать себя в безопасности, что, в свою очередь, возможно только в том случае, когда окружающим их людям есть, что терять. Если же это перестанет иметь место, мы просто переживем закат цивилизации, что, в принципе, тоже является вполне естесственным, и периодически происходит в истории...
Автор: MOZGI SOHNUT
Дата сообщения: 25.08.2006 12:09
RAE

Цитата:
А если завтра ГАЗПРОМ скажет 500


Цитата:
И будешь платить - куда ты денешься!

Что ж вам этот газ все покоя не дает?
Я понимаю, амбиции....
До сих пор цены на российский газ диктовала Украина.... (вместо вожделенных 230 - всего-то 95....), а хотелось бы по другому... обидно, конечно, но приходится мириться
Некоторым другие мысли покоя не дают... "душили мы их, душили.... душили".....
Что-то не наблюдаю (по крайней мере в Одесской области) ни массовых захоронений умерших от голода и холода... ни погромов магазинов и мародерства....
Насколько я понял даже цифра 230 не такая уже и желаемая (что какие-то сомнения по поводу эфективности?) теперь уже может порадовать только цифра 500!
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 12:18
MOZGI SOHNUT

Цитата:
вместо вожделенных 230 - всего-то 95....

Не совсем так Газпром за свой газ получает 230 бачей, но с учетом туркменского газа - средневзвешенная цена была 95 бачей.
Насколько мне известно, туркменбаши хочет поднимать цену на свой газ (под давлением газпрома). Так что.... либо платить, либо тырить у европы. Если тырить - то никакие ЕС, ВТО и Наты - вам не светят.
Автор: RAE
Дата сообщения: 25.08.2006 14:10
MOZGI SOHNUT

Цитата:
До сих пор цены на российский газ диктовала Украина.... (вместо вожделенных 230 - всего-то 95....), а хотелось бы по другому... обидно, конечно, но приходится мириться
Некоторым другие мысли покоя не дают... "душили мы их, душили.... душили".....

Ну-ну - когда это хохлома что то диктовала?
Всю жизнь с как балонка - сперва хвостиком повеляете, на задних лампках попляшите, выманивая подаяния, а после - из-за угла - "тяф-тяф, тяф-тяф..."
пройдись по приведенным ссылкам - вот вотчина помаранжевых...


Цитата:
Насколько я понял даже цифра 230 не такая уже и желаемая (что какие-то сомнения по поводу эфективности?) теперь уже может порадовать только цифра 500!

Бери сразу 1000.
Автор: Net_man
Дата сообщения: 25.08.2006 14:44
На тему газа :

Цитата:
– Почему Украина должна платить за газ так много? – спрашивает Марьиванна на уроке.
– Потому что Украина получает газ намного раньше Европы, а значит, более свежим, – бойко чеканит Вовочка.
Автор: JokerVic
Дата сообщения: 25.08.2006 15:22
Churchill
Ты в эту экономическую сказку про смесь газа до сих пор веришь?

Цитата:
Так что.... либо платить, либо тырить у европы

Опять "тырить". Хотя ладно, тырить так тырить.Только европа тут причем??? Тырить будем где обычно -у России=))

Цитата:
из-за угла - "тяф-тяф, тяф-тяф..."

Не-надо сначала как Россия погавкать на всех, а потом ходить к туркменам и обьяснять почему их 100 баксов за газ все расчеты ломают. И почему разница в 130 баксов это мало, в 180 -в самый раз=))
А чего вы опять про газ завелись-не время "исчо"? До первых мАрозов-табу=)))
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 15:45
JokerVic

Цитата:
А чего вы опять про газ завелись-не время "исчо"

Да Самоварыч испугался, что газпром 500 бачей ценник выставит.

Цитата:
Ты  в эту экономическую сказку про смесь газа до сих пор веришь?  

В начале года европа газпром подвела под хартию энергетическую. Сразу оговорюсь, страдания мерзнущей Украины европам были по барабану Они сами мерзнуть не хотели. Летом же газпром хартию эту не стал подписывать. В связи с этим теперь - Россия хорошая, чеченцы - террористы, лорд Джадд - мудель-пудель
Автор: MOZGI SOHNUT
Дата сообщения: 25.08.2006 16:03
RAE

Цитата:
Ну-ну - когда это хохлома что то диктовала?
Всю жизнь с как балонка - сперва хвостиком повеляете, на задних лампках попляшите, выманивая подаяния, а после - из-за угла - "тяф-тяф, тяф-тяф..."


да как.. все очень просто.. пригрозили чем-нибудь... Крым, Севастополь, НАТО...опять же трубы.... развели как лохов.... вот в Газпроме и спужались - да нате вам по 95, тока не стращайте боле .. ..........здесь хвостиком виляют, а там хвостик поджимают:
Тока не смешите меня братской помощью дружественному народу... или туркменским газом... никто не мешал России выкупить весь туркменский газ по 50 и продать его Украине по 230 - выгода очевидна (или еще уроки математики преподать?)

Добавлено:

Цитата:
Бери сразу 1000

Мне сразу вспомнилась частушка из застойных времен
"Было шесть, а стало восемь-
Все равно мы пить не бросим,
передайте Ильичу, нам и десять по плечу"

Автор: JokerVic
Дата сообщения: 25.08.2006 16:58
MOZGI SOHNUT
Да оставь людей в покое, ну не могли им по другому обьяснить почему просили 230 а получили 95. В этом году поднимут баксов на 5 и придумают еще что-то. Например " помощь братскому народу, пострадавшему от "оранжевого революции".
Автор: MOZGI SOHNUT
Дата сообщения: 25.08.2006 17:06
RAE

Цитата:
НПО Росэнергомонтажспецстрой им. В.А.Бонеско
Москва, арх. Власова, д.55


Цитата:
ЗАО "НПО"Интерэнергоинжинир...Адрес компании: 117393 Москва, ул. Проф...


Цитата:
Группа компаний ИТек


Цитата:
Все о маслах и смазках
Приглашаем на наш сайт. Сайт фирмы специализирующееся на поставках масел и смазок вот уже более 10 лет. Компания производит смазочные материалы, импортирует, и надеемся, имеет огромный авторитет в этой области.

А есть в Москве компании нормальной ориентации!?
Давай исчо!!!!


Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 17:30
JokerVic
Читаем, считаем:
Справка по соглашению между ОАО "Газпром" и НАК "Нафтогаз Украины"

Между Россией и Украиной было достигнуто соглашение, что поставки газа будут осуществляться через компанию RosUkrEnergo.
При этом RosUkrEnergo получит от Газпрома 17 млрд. куб. м российского газа по цене $230 за тыс. куб. м, а также 56 млрд. "дешевого" среднеазиатского газа, который разбавит дорогой российский газ и позволит реализовать Украине смесь российского и среднеазиатского газа по цене $95. Такими были официальные объяснения ОАО "Газпром".

Анализ ситуации показывает следующее:

Потребность Украины в импортном газе не превышает 58 млрд. куб. м в год. Для того, чтобы весь дорогой российский газ был продан Украине необходимо, чтобы среднеазиатского газа на Украину поступило не более 41 млрд. куб. м, а его стоимость на границе Россия-Украина не превышала $39 за тыс. куб. м. Это следует из элементарного расчета средневзвешенной цены:

($230*17 млрд. куб. м + Цаз.газа*41 млрд. куб. м)/(17 млрд. куб. м+41млрд. куб. м) = $95,

откуда вычисляется цена среднеазиатского газа Цаз.газа=$39

Однако стоимость среднеазиатского газа значительно превышает $39 за тыс. куб. м, поэтому чтобы разбавить "дорогой" российский газ понадобилось отдать RosUkrEnergo ВЕСЬ "дешевый" среднеазиатский газ в объеме 56 млрд. куб. м, который Газпром и Нафтогаз Украины смогли купить, т.е. 41 млрд. куб. м туркменского газа, а также 7 млрд. куб. м .узбекского газа и 8 млрд. куб. м казахского газа, предназначавшихся для своповых1 поставок в Закавказье. Но даже в этом случае "дешевый" среднеазиатский газ не позволяет RosUkrEnergo разбавить российский газ до средней цены $95 за тыс. куб. м. Расчеты, аналогичные вышеприведенным, показывают, что для продажи газа по средней цене 95 долларов, закупочная цена среднеазиатского газа для Росукрэнерго на границе Россия-Украина не должна превышать $55,4 за тыс. куб. м.

Как известно цена покупки Газпромом среднеазиатского газа составляет:

- туркменского газа на границе Туркменистан-Узбекистан- $65 за тыс.куб.м;

- узбекского газа на границе Узбекистан-Казахстан - $60 за тыс. куб. м;

- казахского газа на границе Казахстан-Россия $60 за тыс. куб. м.

Кратчайшее расстояние транспортировки туркменского газа по газопроводу Средняя Азия - Центр от границы Туркменистан -Узбекистан (например ГРС Дарьялык) до границы Россия-Украина 1800 - 2000 км, в том числе по территории Узбекистана - 350 км, по территории Казахстана - 850 км, по территории России от 600 до 800 км.

До 2006 года услуги по транспортировке среднеазиатского газа до границы Россия-Украина оплачивались Украиной путем передачи транспортировщику (Eurals TG, а затем RosUkrEnergo) 37,5% транспортируемого газа. Ставка $1,09 за транспортировку одной тыс. куб. м газа на 100 км по газопроводу Средняя Азия - Центр была номинальной величиной и такой же, как ставка транзита российского газа по территории Украины. После перехода на фиксированные денежные тарифы по транзиту российского газа по территории Украины справедливо ожидать, что транзитная ставка для транспортировки среднеазиатского газа для поставок на Украину по газопроводу Средняя Азия - Центр так же составит не менее $1,6 за 1 тыс. куб. м газа на 100 км, поэтому стоимость "дешевого" среднеазиатского газа на границе Россия-Украина должна быть около $90-95 за тыс. куб. м.

Таким образом, физически не существует никакого "дешевого" среднеазиатского газа, которым можно было бы разбавить "дорогой" российский газ, для того чтобы обеспечить Украине приемлемую цену в $95 за тыс. куб. м на их смесь.

Следует отметить также тот факт, что RosUkrEnergo имеет излишки газа в объеме 15-17 млрд. куб. м, которые могут быть реализованы на свободном рынке Европы (RosUkrEnergo получила 75 млрд. куб. м газа, а Украине необходимо всего 56-58 млрд. куб. м импортного газа).

Отсюда можно сделать следующие выводы:

1) Фактически Россия не будет продавать в 2006 году газ Украине по $230 ни напрямую, ни через RosUkrEnergo (это подтверждается заявлениями Украины). Потребность Украины в 56 млрд. куб. м будет целиком закрыта среднеазиатским газом.
2) Все 17 млрд. куб. м газа, полученные RosUkrEnergo по цене $230, будут реализованы на европейском рынке. При этом нарушается принцип "единого экспортного канала", провозглашенного Газпромом2, но Газпром обеспечивает цену реализации 17 млрд. куб. м своего газа на границе Россия-Украина в $230 за тыс. куб. м и это очень неплохой результат.
3)Финансовый результат Газпрома от "газовой войны" с Украиной заключается в следующем:

Газпром получил возможность реализовать на свободном рынке 23 млрд. куб. газа, передаваемых ранее Украине по $50 за тыс. куб. м в счет оплаты транзита 128 млрд. куб. м газа по ее территории (820 км).

Из высвободившегося объема 17 млрд. куб. газа по $230 за тыс. куб. м было реализовано RosUkrEnergo.

Выгоду операции можно определить следующим образом:

23 000 000*(230 - 50)= $4 140 000 000

Но за счет увеличения стоимости транзитной ставки по территории Украины с $1,09 до $1,60 за 1 тыс. куб. м газа на 100 км, ежегодные потери Газпрома при транзите 128 млрд. куб. м российского газа в дальнее зарубежье составят

(1,6-1,09)*820/100*128 000 000= $ 535 296 000

Таким образом, на первый взгляд налицо значительная выгода Газпрома от финансовых результатов этой "войны".

Однако необходимо оценить доходность по реализации Газпромом и Нафтогазом Украины среднеазиатского газа RosUkrEnergo. Официально не разглашаются тарифы, уплачиваемые Газпромом за транзит среднеазиатского газа по территориям Казахстана и Узбекистана, нет точных данных о том, в каких пунктах и по какой цене Газпром и Нафтагаз Украины обязаны передать RosUkrEnergo среднеазиатский газ для его дальнейшей транспортировки и реализации на Украину.
Заявления представителей Газпрома о "дешевом" среднеазиатском газе звучат так, будто транспортировка среднеазиатского газа для RosUkrEnergo будет осуществляться бесплатно. Если транзит среднеазиатского газа для RosUkrEnergo действительно будет осуществляется до границы Россия - Украина бесплатно (или под видом своповых операций), то убытки Газпрома по реализации среднеазиатского газа и его транспортировки могут составить до $ 2 000 000 000, значительно ухудшая финансовый результат Газпрома от перехода во взаимоотношениях с Украиной на фиксированные транзитные тарифы (и, соответственно, улучшая финансовый результат RosUkrEnergo).
Явными победителями в этой войне являются Туркменистан, Казахстан и Узбекистан, обеспечившие себе значительные цены на газ и транзитные ставки.

1 Своповая поставка (замещение) осуществляется с целью уменьшения
затрат на транспортировку газа:

Купленный Газпромом "дешевый" узбекский и казахский газ не может быть реализован в России из-за того, что его себестоимость превышает предельные цены реализации газа российским потребителям (1295 руб. за тыс. куб. м), установленные ФСТ РФ. Этот газ может быть реализован только на экспорт, но для этого необходимо осуществить его транспортировку по территории России. В то же время на территории России, через которые должен осуществляться транзит среднеазиатского газа, необходима поставка российского газа для внутренних потребителей. Поэтому физически часть среднеазиатского газа по газопроводам Бухара-Урал-СРТО и Средняя Азия-Центр идет российским потребителям (Приуралья и Закавказья), а вместо среднеазиатского газа на экспорт через всю территорию России транспортируется ямальский газ.

Своповые операции позволяют сократить физические транзитные расстояния и затраты на транспортировку газа по российской территории. Это справедливо в случае, если свопируемые объемы газа принадлежат одной организации, либо сделка производится между двумя организациями, обменивающимися одинаковыми объемами газа, находящегося в разных местах, когда для каждой организации необходима поставка во встречном направлении. В последнем случае рассчитывается цена самого свопового контракта, при которой в результате обмена объемами газа в исходных точках затраты каждой организации на транспортировку газа до необходимого потребителя сокращаются на одинаковую величину.

2 Ссылаясь на этот принцип, Газпром отказывает российским независимым газодобывающим компаниям в предоставлении доступа к ГТС для экспорта газа

3 Неофициально появляется информация, что для того чтобы Украина не смогла заключить с Узбекистаном и Казахстаном договор транспортировки газа, Газпром был вынужден законтрактовать все пропускные транзитные мощности газопровода Средняя Азия - Центр по цене $3,0 за 1 тыс. куб. м газа на 100 км.
Автор: MOZGI SOHNUT
Дата сообщения: 25.08.2006 21:27
Churchill
Очень занимательно.. Хотя я не понял где составляющая за транзит российского газа по территории Украины в Европу

Кстати, у нас сейчас отказываются брать плату за газ (у населения) - видимо до суда ( об отмене двойного повышения цен на газ для населения)

Цитата:
Неофициально появляется информация, что для того чтобы Украина не смогла заключить с Узбекистаном и Казахстаном договор транспортировки газа, Газпром был вынужден законтрактовать все пропускные транзитные мощности газопровода Средняя Азия - Центр по цене $3,0 за 1 тыс. куб. м газа на 100 км.

На это вряд ли решатся... транзит через Украину будет тоже 3$
хотя.... если Украина сильно станет России поперек горла - не исключено
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 21:40
MOZGI SOHNUT

Цитата:
Хотя я не понял где составляющая за транзит российского газа по территории Украины в Европу


Цитата:
Но за счет увеличения стоимости транзитной ставки по территории Украины с $1,09 до $1,60 за 1 тыс. куб. м газа на 100 км, ежегодные потери Газпрома при транзите 128 млрд. куб. м российского газа в дальнее зарубежье составят   (1,6-1,09)*820/100*128 000 000= $ 535 296 000

Это?

Цитата:
если Украина сильно станет России поперек горла - не исключено

Думаю, теперь - не станет Все эти дрязги политические не на пустом месте же шли!
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 25.08.2006 22:21
Churchill

Цитата:
Думаю, теперь - не станет Все эти дрязги политические не на пустом месте же шли!

Знаешь Черчь, вчера видел как девченки-подростки себе во дворе разукрашивали лица в цвета национального флага, как футбольные фанатки.... А сегодня я обратил внимание, что увеличилось количество людей с украинскими флажками и различными национальными атрибутами.... Даже увидел флаг выставленный из окна дома... Такого не было раньше, даже в эти дни праздника независимости Украины.
И я подумал - украинская нация зарождается и это объективная реальность. Тут работают биологические законы, природные механизмы заложение в человеке. А давление из вне только будут подстегивать этот процесс.
Кто то там говорил, что необходима война или другое испытание, чтобы нация стала нацией - общностью людей, объеденных общей целью, общей болью, общей славой или общей ненавистью.
"Газовый голод" несомненно может стать таким испытанием. Может это будет и к лучшему...
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 22:41
Samovarov

Цитата:
Знаешь Черчь, вчера видел....

Ну к чему ты это опять?

Цитата:
И я подумал - украинская нация зарождается и это объективная реальность.

Я думаю - в туретчину тебе пора на отдых

Цитата:
Тут работают биологические законы, природные механизмы заложение в человеке.

Ё-моё...Ты хочешь сказать, что биологически хохол настолько отличается от русского, что дальше - некуда? Зато среднестатистический европеец (наполовину араб) - гораздо ближе биологически?

Цитата:
"Газовый голод" несомненно может стать таким испытанием. Может это будет и к лучшему...  

Это - уже диагноз! Я понимаю - тяпница - всё такое ... но ты больше не пей стока!
Не будет никакого газового голода, он нахрен никому не нужен! И уж газпрому - тем паче!
А ты мне счас напомнил того матроса, который на памятнике Столыпину прикладом отбил надпись - "Нам не нужны великие потресения, нам нужна великая Россия" и нашкрябал обратный тезис.
Самовар!!! Ты чего?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 25.08.2006 22:42
Net_man

Цитата:
Понимаешь, Самоваров, граждане и государство в некоторой степени напоминают супружесую пару


Да нет же!
Как ты не понимаешь. Государство, это как та консьержка, которую жильцы нанимают, чтобу самим не заниматься охраной и уборкой подъезда. Можно просто отстегивать деньгами и заниматься своими делами, получая при этом необходимые услуги.

Вот ты там рассказывал про первобытный-общинный строй. Меня сильно удивило твое кричащее непонимание сути этого уклада. При нем САМИ люди из общности СОВМЕСТНО охраняли общину, добывали пищу, имели общий досуг, общую собственность, и, в общем-то, общую жизнь. Как ты это можешь сравнивать с той моделью, которую я тебе описываю, где далекие по жизни друг другу люди НАНИМАЮТ, кого-то для удовлетворения определенных своих нужд!

Цитата:
Богатые в любом случае будут предоставлять определенный минимум бедным. И не потому, что они сентиментальны или праведны, а потому что хотят чувствовать себя в безопасности, что, в свою очередь, возможно только в том случае, когда окружающим их людям есть, что терять.


Вот тут я с тобой согласен на все сто.
Но это не только вопрос безопасности, но и вопрос управления людьми.
Подсаживают на подачки, ровно такие, чтобы отбить НЕОБХОДИМОСТЬ в частной инициативе. Чтобы у людей не возникало острого желания самим вершить свою судьбу. Что пользоваться своей свободой. Богатые этими подачками делают людей рабами. Быдлом.



Добавлено:
Churchill

Цитата:
Самовар!!! Ты чего?


Я тольком делюсь своими наблюдениями.
И я не утверждаю что этот "газовый голод" или какое там еще потрясение будит синициировано Россией. Но может так случиться, что он будет выгоден многим, кроме, естественно, терпил-граждан.
Как это работает, ты мог увидеть недавно, во время прошлого газового "кризиса". Тогда, даже люди из разных "цветовых" лагерей объединились против газового давления.

Может и это было одним из доводов в Кремле, не вкручивать цены на газ по полной...
Автор: Churchill
Дата сообщения: 25.08.2006 22:51
Samovarov
Net_man

Цитата:
граждане и государство в некоторой степени напоминают супружесую пару


Цитата:
Государство, это как та консьержка, которую жильцы нанимают

Вы чё? В ветке про Россию государство с корпорацией сравнивали....
Рехнулись что ли совсем? Всё равно, что сравнивать тот же газовый конфликт с конфликтом, как я рано поутру встал и пошел посрать, а супруга тоже захотела, но невовремя
Нельзя проводить такие аналогии! Это чревато тезисом об управлении государством любой кухаркой!

Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Может и это было одним из доводов в Кремле, не вкручивать цены на газ по полной...

Мля... Доводом кремлю была только энергетическая хартия европейская. Которую газпром в этом году подписать отказался И не сомневайся - газпрому наплевать на Украину, да и на европу сейчас - тоже.
Автор: Net_man
Дата сообщения: 25.08.2006 23:34
Samovarov

Цитата:
Вот ты там рассказывал про первобытный-общинный строй. Меня сильно удивило твое кричащее непонимание сути этого уклада. При нем САМИ люди из общности СОВМЕСТНО охраняли общину, добывали пищу, имели общий досуг, общую собственность, и, в общем-то, общую жизнь. Как ты это можешь сравнивать с той моделью, которую я тебе описываю, где далекие по жизни друг другу люди НАНИМАЮТ, кого-то для удовлетворения определенных своих нужд!
Вот, и объясни мне, пожалуйста, зачем простому гражданину в твоей модели общества платить налоги, если он вполне может сам себе нанять всё, что ему может потребоваться?

Цитата:
Но это не только вопрос безопасности, но и вопрос управления людьми.
Подсаживая на подачки, ровно такие, чтобы отбить НЕОБХОДИМОСТЬ в частной инициативе. Чтобы у людей не возникало острого желания самим вершить свою судьбу. Что пользоваться своей свободой. Богатые этими подачками делают людей рабами. Быдлом.
То, что ты называешь "подачками", на самом деле есть всего лишь возможности, которые дают человеку шанс. Шанс - стать человеком, а не остаться быдлом. Именно так было в советские годы. Именно этого нет сейчас. Я не думаю, что двенадцатичасовой рабский труд, без выходных, за жалкие гроши вкупе с проживанием в скотских условиях, которые похлеще совковых общаг будут; сделают человека. Ты полагаешь иначе?
Churchill

Цитата:
Нельзя проводить такие аналогии! Это чревато тезисом об управлении государством любой кухаркой!
Не понимаю, в чем связь с кухаркой? Я лишь говорю, что государство имеет смысл только в контексте существования народа, и наоборот...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 25.08.2006 23:52
Churchill

Цитата:
Нельзя проводить такие аналогии! Это чревато тезисом об управлении государством любой кухаркой!

Но мы то все знаем очень успешную страну, которой могут управлять и "кухарки". Или актер второсортных фильмов, или ковбой,веселящий всех свой глупостью...

Очень тяжело управлять страной, в которой власть должна кормить граждан, одевать, находить им работу и подтерать жопу. Но очень легко, когда граждане это могут делать сами.

Добавлено:
Net_man

Цитата:
Вот, и объясни мне, пожалуйста, зачем простому гражданину в твоей модели общества платить налоги, если он вполне может сам себе нанять всё, что ему может потребоваться?

Каждому свою консьержку? Это, по крайней мере, дорого.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: События в Крыму (НАТО'вские маневры и иже с ними...)


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.