» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Shweper,

Цитата:

Ну да, а еще в бывшей Золотой орде, а я еще в бывшей Греции, и Тьмутараканском княжестве Причем Грецией эти земли были гораздо дольше, чем СССР. Так что, что было то прошло, страны под названием Бывший СССР не существует

А аналогии РИ -> РФ, по вашему, тоже нет?
РФ даже юридически наследник СССР

Looking

Цитата:

Естественно были мало специалистов, нет опыта. Но это не значит, что надо пускать на самотек.

Есть такая хорошая поговорка- "Работает, не трогай" А если уж решил тронуть, то надо сначала озаботиться специалистами, получением опыта, и исследованием вопроса, который собрался тронуть. А было сделано по-другому- из всего наломали большую кучу дров, а потом уже с этой кучей стали разбираться, и пытаться что-то слепить.

Цитата:

Скажите как правильно и что именно надо делать?

Скорее всего, то что я смогу насочинять, будет далеко от действительности, потому что с одной стороны, у меня других забот полон рот, у меня мало знаний о том времени, и нет аппарата, который был в распоряжении Сталина, а с другой- я знаю что было дальше. Скажем так, я считаю, что надо было забить на все территориальные претензии к Финляндии и Польше, и постараться заключить с ними договоры о сотрудничестве, прежде всего военном, максимально сблизиться с Чехословакией, там ведь, насколько я знаю, была в то время довольно развитая промышленность, которую можно было бы использовать для развития собственной. Постараться исключить возможность противостояния Польши с Чехословакией. Насчет политики проводимой к восточным соседям, у меня особых претензий нет (хотя может чего не знаю, этим вообще не занимался). Насчет внутренней политики- в середине 20-х кредит доверия еще не был исчерпан, можно было бы прижать бизнес, заставить его двигаться в нужную сторону, одновременно гарантируя прижатым конкретные бонусы в будущем. И естественно положительное стимулирование, всеми доступными средствами. Индустриализацию проводить вот на этой базе.
Это всё очень приблизительно. По крайней мере я точно знаю, чего делать НЕ стоило- не нужно было убеждать собственных граждан в своей полной непредсказуемости и склонности менять правила игры на ходу и в одностороннем порядке, не нужно было применять насильственные меры по отъему даже не собственности, результатов собственного труда, не стоило вмешиваться в действующие механизмы, а уже потом разбираться как они работали.
Kaylang

Цитата:

По слогам.

Ну и что? для того чтобы перейти от чтения по слогам, к нормальному, достаточно одной книги и двух-трех недель, если есть такое желание.

Цитата:

Не желаете попробовать в 35градусный мороз?

Я бы с удовольствием, но где я его тут возьму Однако рамы почему-то делают двойными, а не с толстыми стеклами.

Цитата:

Омываемое Гольфстримом. Почитайте о нем и об эффекте, который он оказывает на Европу.

Да читал я, но морозы и там бывают, и не самые маленькие.

Цитата:

Аха, крепостные крестьяне могли так запросто вырубать барский лес себе на жилье.

Однако избы строили из чего-то

Цитата:

Лучше пенопласт использовать для утепления.

Ага, только его же на улице не оставишь, скорее всего под сайдинг его и постелю.
aleksiom

Цитата:

чтобы крестьянский труд был безусловно прибыльным.

Прибыльным для государства

Цитата:

советский посол налаживает отношения с какой-нибудь страной, а в то же самое время пламенные революционеры Коминтерна в той же стране воду мутят и заговоры строят.
Ну совершенно невозможно работать в таких условиях!

Ну так, надо было Вождю знать, с кем связывался, и на какой идеологии пришел к власти.

Добавлено:
CheRt

Цитата:

А аналогии РИ -> РФ, по вашему, тоже нет?

Увы, или к счастью- нет. В нынешней России от СССР куда больше чем от РИ, но то что у СССР есть правоприемник, не только не значит что СССР никуда не делся, скорее показывает что СССР больше не существует. Как и РИ.

Добавлено:
З.Ы. Смотрите что я нашел
http://commanderstalin.sourceforge.net/cstalin_rus_index.html

Shweper

Цитата:

Прибыльным для государства

Для крестьян в первую очередь. Если не принимать в расчет вопли кулачья, крестьяне советскую власть поддержали и 41-й год это наглядно показал.

Цитата:

Ну так, надо было Вождю знать, с кем связывался, и на какой идеологии пришел к власти.

а он их потом и послал. Только ему и это вменяют в вину.

Shweper

Цитата:

у меня мало знаний о том времени

Судя по этому:
Цитата:

Скажем так, я считаю, что надо было забить на все территориальные претензии к Финляндии и Польше, и постараться заключить с ними договоры о сотрудничестве, прежде всего военном, максимально сблизиться с Чехословакией, там ведь, насколько я знаю, была в то время довольно развитая промышленность, которую можно было бы использовать для развития собственной. Постараться исключить возможность противостояния Польши с Чехословакией.

вы правы. Знаний по тому периоду у вас нет.

Цитата:

Ну и что? для того чтобы перейти от чтения по слогам, к нормальному, достаточно одной книги и двух-трех недель, если есть такое желание.

В первую очередь нужно было время. После перехода от чтения по слогам к нормальному, нужно было обучать арифметике, алгебре, физике, химии и т.д. для воспитания специалистов.

Цитата:

Я бы с удовольствием, но где я его тут возьму

А я жил в районе где зимой до -45 -50 бывало.

Цитата:

Однако рамы почему-то делают двойными, а не с толстыми стеклами.

Для этого есть много причин. Кстати, раньше рамы были с одним стеклом, поэтому окна делали небольшими.

Цитата:

Да читал я, но морозы и там бывают, и не самые маленькие.

Сколько? -15 -20?

Цитата:

Однако избы строили из чего-то

Естественно, что строили. И строили из бревен не потому, что лень было на доски пилить. Барин знал, что изба должна быть из бревен, иначе померзут холопы, да помрут.

Цитата:

Ага, только его же на улице не оставишь

Не понял. Если делать утепление стен, пенопласт крепится к стене снаружи и потом замазываются стыки и все закрашивается краской. Не вижу проблем.

Shweper,

Цитата:

Увы, или к счастью- нет. В нынешней России от СССР куда больше чем от РИ, но то что у СССР есть правоприемник, не только не значит что СССР никуда не делся, скорее показывает что СССР больше не существует. Как и РИ.

От РИ в РФ, действительно, только история и частично культура. Иначе и быть не могло, дистанция временная больно большая.
А то что РФ правопреемник СССР означает, что РФ себя признает продолжателем СССР (пусть и не в плане экономического и политического курса).

Так что РФ не менее СССР (и даже более), чем Польша современная является Польшей 1939.

Ну и напоследок вопрос, на личном примере: вот я родился в СССР, живу в РФ. С какой стати мне считать, что родился в совершенно иной стране, чем живу? (подробно, почему)

aleksiom

Цитата:

Для крестьян в первую очередь.

А я слышал, что цена, по которой покупало продукцию у крестьян государство, была гораздо ниже рыночной, это тоже враньё?

Цитата:

а он их потом и послал. Только ему и это вменяют в вину.

Ага, тех послал, этих послал, ладно если бы сразу посылал, а то ведь обычно после того, как посылаемый был использован. И никто никогда не мог знать, кого же он в следующий раз пошлет. Я бы десять раз подумал, прежде чем связаться с таким человеком. Может в этом и кроется ответ на вопрос, почему СССР соседи не любили?
Kaylang

Цитата:

Знаний по тому периоду у вас нет.

Ну прямо всё объяснил, да как складно

Цитата:

В первую очередь нужно было время. После перехода от чтения по слогам к нормальному, нужно было обучать арифметике, алгебре, физике, химии и т.д. для воспитания специалистов.

Ну да, только непонятно, каким образом Сталин создал необходимое количество времени, круша работающую систему.

Цитата:

А я жил в районе где зимой до -45 -50 бывало.

И что, пробовал пожить в щитовом строении? Полярники как-то умудряются выживать в фанерных домиках

Цитата:

И строили из бревен не потому, что лень было на доски пилить.

Да при чем тут лень. Просто вопрос цены, я думаю. Не уверен, но думаю вполне возможно что бревно в те времена в России стоило дешевле пары досок из этого же бревна.

Цитата:

Не вижу проблем.

Ну так я тоже не вижу, просто проложу пенопласт и закрою сайдингом
CheRt

Цитата:

РФ себя признает продолжателем СССР (пусть и не в плане экономического и политического курса)

А что еще остается?

Цитата:

вот я родился в СССР, живу в РФ. С какой стати мне считать, что родился в совершенно иной стране, чем живу?

Потом мне предложат доказать что я не верблюд? Даже из постановки вопроса видно, что вы различаете эти две страны

Shweper

Цитата:

Ну прямо всё объяснил, да как складно

Объяснять всю ситуацию и политику стран того времени достаточно долго. Я сам прочитал десятки если не сотни различных статей, книг и сайтов, чтобы сформировать видение того времени.

Цитата:

Ну да, только непонятно, каким образом Сталин создал необходимое количество времени, круша работающую систему.

Какую систему? Не было работающей системы. После гражданской войны была разруха и хаос. Во многих местах бесчинствовали различные банды. Промышленности, как таковой не было.

Цитата:

И что, пробовал пожить в щитовом строении? Полярники как-то умудряются выживать в фанерных домиках

Да, жил в доме из досок. Холодно зимой, однако. И центральное отопление не сильно спасало.

Цитата:

Да при чем тут лень.

Вы же выше писали, дескать лень русским мужикам было бревна на доски пилить.

Цитата:

Просто вопрос цены, я думаю. Не уверен, но думаю вполне возможно что бревно в те времена в России стоило дешевле пары досок из этого же бревна.

Правильно, что неуверены.

Shweper,

Цитата:

Даже из постановки вопроса видно, что вы различаете эти две страны

Я различаю формации (и даже не совсем так, смена формаций подразумевает и качественное изменение общество, что в данном случае отсутствует и незачем) и названия.

Итак: в чем принципиально разница между Польшей 1939 и Польшей нынешних дней отличается от разницы между РФ и СССР?
Т.е. почему первое надо считать одним и тем же, тогда как второе - различным?

Kaylang

Цитата:

Объяснять всю ситуацию и политику стран того времени достаточно долго.

Но хотя бы указать на вопиющие ошибки можно? Мои, и желательно Сталина.

Цитата:

Какую систему? Не было работающей системы. После гражданской войны была разруха и хаос. Во многих местах бесчинствовали различные банды. Промышленности, как таковой не было.

И тем не менее этот хаос обеспечивал темпы роста экономики, почти такие же как сталинский порядок.

Цитата:

Да, жил в доме из досок.

И всё-таки, для полярных станций ведь каркасно-щитовые конструкции часто используют. Может многое зависит от качества исполнения? Если между досок щели в палец (а такое я видел) то конечно будет прохладно

Цитата:

Вы же выше писали, дескать лень русским мужикам было бревна на доски пилить.

Есть такая вещь как целесообразность, я имел в виду именно ее, а не лень.

Цитата:

Правильно, что неуверены.

Можно поподробнее, раз есть информация по этому поводу?

Добавлено:
CheRt

Цитата:

Итак: в чем принципиально разница между Польшей 1939 и Польшей нынешних дней отличается разницы между РФ и СССР?
Т.е. почему первое надо считать одним и тем же, тогда как второе - различным?

Ну, для начала пусть будет Беловежское соглашение

Shweper,

Цитата:

Ну, для начала пусть будет Беловежское соглашение

Разница лишь формальная, дальше?

CheRt
Так, давайте ка мы определимся, что вы имеете в виду под "страной"

Shweper, территориально-общественно-культурное решение, с четкой для указанного момента времени границей. С собственной историей, как следствие.

Shweper

Цитата:

Но хотя бы указать на вопиющие ошибки можно?

Можно. Капиталистическим странам не нужна была Советская Россия, поэтому после гражданской она была практически в экономической и политической блокаде. При этом капстраны всячески подкрамливали антибольшевисткие движения.
Ситуация несколько изменилась в связи с великой депрессией. Тогда те же американские специалисты уже не могли найти работу в Штатах и начали пачками приезжать в Советскую Россию. Но и среди них были не только ответственные работники, но и саботажники. В результате нередко процесс организации труда был больше процессом дезорганизации труда.

Цитата:

И тем не менее этот хаос обеспечивал темпы роста экономики, почти такие же как сталинский порядок.

Блин, какой рост экономики обеспечивал этот хаос?
Рост экономики достаточно хитрая штука. Если в стране только 1 завод, к примеру, и построили второй, то рост составляет 100%, а если в стране 10 заводов и построили еще 3, то рост только 30%. Но реально ведь 3 завода в три раза больше, чем 1. Посему надо смотреть конкретные цифры чего и сколько выпускалось.

Цитата:

И всё-таки, для полярных станций ведь каркасно-щитовые конструкции часто используют.

Ну так полярная станция таки не капитальная постройка. Опять же тащить на полюс кирпичи или бревна для постройки станции несколько глупо, имхо.

Цитата:

Есть такая вещь как целесообразность, я имел в виду именно ее, а не лень.

Таки, да. Было нецелесообразно делать дома из досок.

Цитата:

Можно поподробнее, раз есть информация по этому поводу?

Можно. Хотя бы это:

Цитата:

В России до XVII века не было торгового обращения лесоматериалов. Необходимое добывалось в ближайшем лесу, другие материалы поставлялись в порядке натуральной повинности. Очевидно, что при таком раскладе хозяйства и не могла вырасти иная техника производства лесоматериалов. Ведь распилка дерева на пильных мельницах по европейскому образцу экономила сырье и, требуя меньших затрат, давала более дешевые пиломатериалы. Но этот дешевый материал не пользовался спросом, его некуда было девать. Эта дешевизна должна была покупаться за деньги, но деньги тратились на то, чего не производилось дома.

Ю. Фомин. Лесопильное производство в России

CheRt

Цитата:

территориально-общественно-культурное решение

Извините, как это расшифровывается? И где сейчас граница СССР?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

В результате нередко процесс организации труда был больше процессом дезорганизации труда.

Я не понял, это моя ошибка, или Сталина? Я понимаю что движения подкармливали, точно так же, как советы подкармливали левые движения в капстранах. Что тут удивительного? Хотелось бы всё-таки услышать более серьезную аргументацию, чем "Мы не могли договориться с Финляндией, потому что она нас не любила"

Цитата:

Посему надо смотреть конкретные цифры чего и сколько выпускалось.

Ну вот например
http://www.school-workshops.ru/images/ris/ris90.php
сайт какой-то малопонятный, но значения графика совпадают с значениями в таблице, что я приводил.

Цитата:

Ну так полярная станция таки не капитальная постройка. Опять же тащить на полюс кирпичи или бревна для постройки станции несколько глупо, имхо.

Проще притащить кирпичи, чем потом постоянно таскать топливо для отопления Арктики

Цитата:

Эта дешевизна должна была покупаться за деньги, но деньги тратились на то, чего не производилось дома.

Ну так, и чем это противоречит моему предположению? Там и написано что до начала 19 века доски нафиг никому нужны не были, потому что за них платить надо, а кругляк бесплатный.

Shweper,

Цитата:

Извините, как это расшифровывается? И где сейчас граница СССР?

Граница может изменяться (у многих стран она и меняется время от времени), но не должна быть плавающей.
Расшифровывается сие как общество людей, живущих в любой конкретный момент в четких границах (см. предложение выше), имеющих свою культуру, историю. Что тут пояснять - не понятно.

Граница СССР была разной в разные периоды, границы РИ были разные в разные периоды, границы РФ пока не менялись.
Границы сравниваемой страны - Польши менялись за этот период так же неоднократно.

Основная часть территории, культуры, людей СССР сейчас существует в рамках РФ. Несмотря на ряд отделившихся частей.

Если смотреть формально, то СССР не РИ, РФ не СССР. Польша 1939 не Польша сейчас. Разные государства.

Но одни и те же страны. В разный свой период.

А вот отколовшиеся от СССР части (республики) есть новые, надеюсь временные, формирования.

CheRt

Цитата:

общество людей, живущих в любой конкретный момент в четких границах (см. предложение выше), имеющих свою культуру, историю.

История у разных частей РФ- разная, культура тоже. Что остается, границы?

Цитата:

Основная часть территории, культуры, людей СССР сейчас существует в рамках РФ.

У современной культуры РФ, общего с культурой и общественным укладом СССР- почти ничего.

Цитата:

А вот отколовшиеся от СССР части (республики) есть новые, надеюсь временные, формирования.

А почему собственно? Если уж мы не используем формальный подход, то от РФ они отличаются только размером территории. То же и с культурой и с прочим.

Shweper,

Цитата:

История у разных частей РФ- разная, культура тоже.

История до становления частью России отлична, дальнейшая - общая.

Цитата:

У современной культуры РФ, общего с культурой и общественным укладом СССР- почти ничего.

Культура в целом та же самая (если не говорить о саб- и контр- культурах, т.к. молодежные течения очень уже быстро меняются). Шевченко, Блок, Толстой, Айтматов, Есенин, Чайковский, Гайдар, Михалков - все столпы культуры нашей.


Цитата:

А почему собственно?

Основной, центральный, самый крупный носитель. Идеологически не пытающийся отрываться от принадлежности к прошлому (в целом, местами есть).
Россия - это радуга культур, сведенных в одно целое. Несколько оттенков радуги оторвалось, сплетение основное осталось.

aleksiom
Цитата:

Цитата:киевский котел - личная заслуга великого вождя, даже его шестерка жуков имел наглость быть против

Это версия Жукова, известного хвастуна и брехуна

Какой прогресс
Теперь уже Жуков во всем виноват
http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/kievskaya-oboronitelnaya-operatsiya/Page-5.html
Цитата:

12 сентября, за предложения оставить Киев, был снят главком направления Будённый, вместо него назначен Тимошенко
...
14 сентября начальник штаба ЮЗФ Тупиков, по собственной инициативе, телеграфировал в Ставку: «Начало понятной Вам катастрофы – дело пары дней».
Про реакцию Ставки читаем у Василевского: «Главнокомандующий спросил Шапошникова, что он намерен ответить Тупикову. И тут же, не дождавшись ответа, сам, от имени Шапошникова, продиктовал следующий текст:
« Генерал-майор Тупиков номером 15614 представил в Генштаб паническое донесение… Необходимо неуклонно выполнить указания т. Сталина, данные вам 11. IХ. Б. Шапошников. 14. IX. 1941 г. 5 ч. 00 м.»
...
Баграмян в своих воспоминаниях много размышляет о причинах, вынудивших Сталина держаться до последнего. Он приводит множество причин, ссылается на угрозу со стороны Турции и Японии, и пишет об одном обещании, данному Сталиным американскому представителю Г. Гопкинсу 25 августа. Тогда Сталин заверил личного посланника Рузвельта, что к новому году линия фронта будет проходить «западнее Москвы, Ленинграда и Киева». Далее Иван Христофорович справедливо указывает на большой политический конфуз, связанный с таким быстрым провалом данного обещания. Во-первых, это неблагоприятно сказалось бы на начавшемся сближении США и СССР, а во-вторых, ставило под вопрос немедленную поставку в нашу страну некоторых важных товаров – зениток, паровозов, алюминиевого листа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_операция_(1941)
Цитата:

Кирпонос, Василевский, Шапошников и Буденный настаивали на немедленном отводе войск из Киева, но Сталин был непреклонен. Он предлагал продолжать вести отчаянные атаки на конотопскую группу противника, организовать оборонительный рубеж на реке Псел и только после этого начать эвакуацию Киева. Пытавшийся настаивать на незамедлительном оставлении Киева маршал С. М. Буденный был немедленно отстранен от должности главнокомандующего Южным направлением.
...
Кирпонос, помня указания И. В. Сталина не оставлять ни за что Киев и не имея на то письменной директивы, в 5 часов утра 17 сентября обратился в Москву за подтверждением решения главкома, так как связь со штабом Тимошенко он не имел. Время было упущено.
...
По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно. Это самые крупные потери, когда-либо понесённые в одном сражении, за всю историю войн[источник не указан 161 день].

Looking
Цитата:

Цитата:Цитата:
Т.е. вы считаете, что готовность к войне была не достаточной?

Это пусть сталинисты решают, им лучше видно

Не торопитесь. Ответьте в чем именно была не достаточной и какие вы предложите рецепты, что и когда надо было делать и как

Больше десяти лет только и делали, что готовились, результат - катастрофа
Оправдания ищи сам

OldGopher
Цитата:

Сталин всего лишь создал СССР и заставил его развиваться

И такой уродец у него получился, что сам развиваться не мог, только из-под палки

CheRt
Цитата:

вот я родился в СССР, живу в РФ. С какой стати мне считать, что родился в совершенно иной стране, чем живу?

Можешь считать себя хоть Александром Македонским
Живи и дальше в СССР

Kaylang
Цитата:

американские специалисты уже не могли найти работу в Штатах и начали пачками приезжать в Советскую Россию. Но и среди них были не только ответственные работники, но и саботажники. В результате нередко процесс организации труда был больше процессом дезорганизации труда.

Как всегда американцы виноваты
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=13070&start=200#7

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

Kaylang
Цитата:Дык, советское правительство прилагало огромные усилия для нормальизации отношений.

ыыы, в 20-х была проблемка - советский посол налаживает отношения с какой-нибудь страной, а в то же самое время пламенные революционеры Коминтерна в той же стране воду мутят и заговоры строят.
Ну совершенно невозможно работать в таких условиях!

Если б только в 20-ые
http://ru.wikipedia.org/wiki/Судоплатов,_Павел_Анатольевич
Цитата:

После войны возглавлял отдел «Ф». По указанию своего руководства принимал активное участие в организации и осуществлении ряда убийств, в том числе грекокатолического епископа Теодора Ромжи в 1947. С 1950 г. — начальник Бюро № 1 МГБ СССР по диверсионной работе за границей. После смерти Сталина П. А. Судоплатов был назначен замначальника ПГУ (разведка за границей) МВД, с мая 1953 года — начальник нового, 9-го (разведывательно-диверсионного) отдела МВД СССР.

Добавлено:
aleksiom
Оказывается, "чумазые" еще и воевать умели,
вот только всякие сволчи им мешали
http://www.wiki.ru/history/gpw/detail.php?ID=4334

Цитата:

Трагически закончились попытки прорыва Военного совета и штаба Юго-Западного фронта, потерявших связь с армиями. 20 сентября сводная колонна штабов фронта и 5-й армии подошла к хутору Дрюковщина в 15 км юго-западнее Лохвицы. Именно там она была атакована главными силами 3-й танковой дивизии противника. Потеряв несколько орудий и бронемашин, ее остатки отошли в рощу Шумейково. В руки врага попал командующий артиллерией 5-й армии генерал В.Н. Сотенский вместе со всем своим штабом.
В группе оставалось не более тысячи человек, из них 800 офицеров, в том числе командующий фронтом М.П. Кирпонос, члены Военного совета М.А. Бурмистенко, Е.П. Рыков, начальник штаба В.И. Тупиков, генералы управления фронта Д.М. Добыкин, А.И. Данилов, В.В. Панюхов, командующий 5-й армией М.И. Потапов, члены Военного совета его армии М.С. Никишев, Е.А. Кальченко, начальник штаба армии Д.С. Писаревский. Роща насквозь простреливалась пулеметным огнем. Транспорт и люди рассредоточились по кромке пересекавшего ее оврага, бронемашины заняли позиции по опушке.
Немецкие танки и пехота атаковали рощу с трех сторон. Вначале они ворвались на восточную опушку. Люди отбивали атаки, вооруженные связками гранат и бутылками с бензином. В рукопашной схватке участвовали все - от солдата до командующего фронтом. Кирпоноса сначала ранило в ногу, а вскоре осколки разорвавшейся рядом мины изрешетили его грудь. Командующий тут же скончался.
По свидетельству германского историка В. Хаупта, бой продолжался пять часов. Русские не могли вырваться из рощи и должны были или покончить с собой, или сгореть в пламени огнеметов. Они оборонялись ожесточенно и отчаянно. Прочесывая лес на другой день, стрелки мотоциклетного батальона 3-й танковой дивизии обнаружили лежащего без сознания генерала. Им оказался командующий 5-й армией генерал-майор М.И. Потапов, которого командование вермахта считало "одним из наиболее талантливых генералов Красной Армии, чья заслуга заключалась в том, что не только 6-я армия, но и 1-я танковая группа не смогли взять Киев".

CheRt
Не, я наверное слишком устал, уже час читаю пост, а понять не могу
Завтра попробую

Shweper
Almaz
Я вам завтра отвечу. Только что вернулся с лекции, устал. Да еще по дороге врубился в зад Тойоте. Первая моя авария за многие годы вождения. Настроение хреновое, говоря откровенно.

Shweper

Цитата:

А я слышал, что цена, по которой покупало продукцию у крестьян государство, была гораздо ниже рыночной, это тоже враньё?

Естественно, ниже. И что в этом неправильного с точки зрения эльфов?

Цитата:

Может в этом и кроется ответ на вопрос, почему СССР соседи не любили?

Не любили враги - в те годы, кстати, сплошь мелкие буржуазные диктатурки.
Almaz

Цитата:

Теперь уже Жуков во всем виноват

Не только Жуков.
http://delostalina.ru/?p=765

Цитата:

Больше десяти лет только и делали, что готовились, результат - катастрофа

Результат - это Берлин 45-го и знамя над Рейхстагом. Для фашистов и бандеровцев действительно катастрофа.

Цитата:

И такой уродец у него получился

геополитические уродцы - это нынешная РФ и, особенно, Украина.

CheRt

Цитата:

История до становления частью России отлична, дальнейшая - общая.

А каким образом тогда, одни регионы у нас процветают, а другие вымирают? Нифига это не общая история.

Цитата:

Культура в целом та же самая (если не говорить о саб- и контр- культурах, т.к. молодежные течения очень уже быстро меняются). Шевченко, Блок, Толстой, Айтматов, Есенин, Чайковский, Гайдар, Михалков - все столпы культуры нашей.

Насколько я помню, даже у советской пропаганды не хватало наглости называть Чайковского великим советским композитором "Та же самая культура", на мой взгляд вещь вообще несуществующая, поскольку даже та что существует, разбита на множество "местных", мало влияющих друг на друга.

Цитата:

Основной, центральный, самый крупный носитель. Идеологически не пытающийся отрываться от принадлежности к прошлому (в целом, местами есть).

Если вас спросят о принадлежности, вы скажете что вы советский человек, или что россиянин?

Цитата:

Россия - это радуга культур, сведенных в одно целое. Несколько оттенков радуги оторвалось, сплетение основное осталось.

Это красиво написано, но не соответствует действительности. Нет единого целого, есть некоторые вещи общие для большей части населения, но их границы не соответствуют границам РФ. Вообще, мы можем конечно спорить еще долго, но на мой взгляд весь предмет спора решается ответами на три вопроса- Существует ли СССР? Что случилось с СССР? Существует ли Польша? А фехтование фразами имеющими множество смыслов, притом спорных, это не особенно интересно, ИМХО.
aleksiom

Цитата:

Естественно, ниже. И что в этом неправильного с точки зрения эльфов?

О, эльфам как раз по барабану, они СХ не занимаются, а вот крестьянам боюсь не сладко было. Получается ситуация складывается такая:
1)государство по сильно заниженным ценам забирает у сельских хозяйств почти все "излишки", оставляя только то что нужно для пропитания, а иногда и меньше того.
2)государство взвинчивает цены на сельхоз продукцию для жителей внутри страны.
Спрашивается- где тут выгода для крестьян?
И второе- вам ничего не напоминает данная ситуация? Например бензин сегодня.

Добавлено:

Цитата:

Не любили враги - в те годы, кстати, сплошь мелкие буржуазные диктатурки.

А врагами, как мы уже выяснили, были все

Добавлено:
Kaylang
Сочувствую, надеюсь пострадавших нет

Shweper

Цитата:

2)государство взвинчивает цены на сельхоз продукцию для жителей внутри страны.
Спрашивается- где тут выгода для крестьян

Действительно, если в село идет больше денег - какая тут выгода крестьянам?

Добавлено:

Цитата:

А врагами, как мы уже выяснили, были все

А что вы хотели? СССР - первое в мире социалистическое государство.
C чего это буржуям любой страны его любить?

aleksiom

Цитата:

Действительно, если в село идет больше денег - какая тут выгода крестьянам?

Откуда оно туда идет, если львиную долю продукции забирает государство, по сниженным ценам?

Добавлено:

Цитата:

А что вы хотели? СССР - первое в мире социалистическое государство.
C чего это буржуям любой страны его любить?

Вообще-то "буржуи" как правило строят государственные отношения не по принципу люблю-не люблю, а по принципу выгоды

Shweper

Цитата:

львиную долю продукции забирает государство, по сниженным ценам?

а колхозы для того и делали, чтобы кормить всю страну, а не только крестьянство.
Ибо до этого сельское хозяйство носило самоедский характер.
Доходы крестьян, если вы не в курсе, складывались из колхозных трудодней и того, что давало личное хозяйство. И то и другое крестьянин мог реализовать в коопторге или на рынке, по той самой рыночной цене, о которой вы плачетесь.


Добавлено:

Цитата:

буржуи" как правило строят государственные отношения не по принципу люблю-не люблю,

они их по разному строят. Вот золотая блокада это что? Выгода-невыгода или любофь-нелюбофь?

aleksiom

Цитата:

а колхозы для того и делали, чтобы кормить всю страну, а не только крестьянство.

Для того чтобы изымать результаты труда 80 процентов населения, в пользу 20.

Цитата:

Доходы крестьян, если вы не в курсе, складывались из колхозных трудодней и того, что давало личное хозяйство.

Ну полноте, послабления в виде "личного хозяйства" просуществовали кажется два года, с 35 по 37?
Кстати, вы говорили о том что крестьяне получили трактора, так оказывается фигу они получили: трактора принадлежали МТС, которые продавали их услуги.

Цитата:

Вот золотая блокада это что? Выгода-невыгода или любофь-нелюбофь?

Золотая блокада, это отказ принимать червонцы 23 года чеканки. Попробуем разобраться почему?

Shweper

Цитата:

Для того чтобы изымать результаты труда 80 процентов населения, в пользу 20.

ну пошло по кругу.

Цитата:

Ну полноте, послабления в виде "личного хозяйства" просуществовали кажется два года, с 35 по 37?

здрасьте. Послабления, как вы выразились, закончились при Хрущеве.

Цитата:

трактора принадлежали МТС, которые продавали их услуги.

Главное - не принадлежность, а назначение.
И это правильно, потому что было выгоднее самим колхозам.

Цитата:

Золотая блокада, это отказ принимать червонцы 23 года чеканки. Попробуем разобраться почему?

А давайте! Аудитория у ваших ног, насладитесь.

Shweper,

Цитата:

А каким образом тогда, одни регионы у нас процветают, а другие вымирают?

Это вопрос не в той плоскости.
Много стран, где часть регионов (особенно столичные) процветают, а часть - бедствует.


Цитата:

Если вас спросят о принадлежности, вы скажете что вы советский человек, или что россиянин?

Я Русский, живу в государстве Российском.


Цитата:

Насколько я помню, даже у советской пропаганды не хватало наглости называть Чайковского великим советским композитором "Та же самая культура", на мой взгляд вещь вообще несуществующая, поскольку даже та что существует, разбита на множество "местных", мало влияющих друг на друга.

Это все русская культура. Советская = русская, российская = русская. Притом русская != великоросская.


Цитата:

Существует ли СССР? Что случилось с СССР? Существует ли Польша?

Название СССР не существует, суть во многом осталась.
Название Польша существует, суть во многом осталась.
Как государство ни то, ни другое, не является первой из обсуждаемых вариаций.

Разница между СССР и РФ не больше, чем разница между Польшей нынешних дней и Польшей 1939.

Спор окончен.

aleksiom

Цитата:

Послабления, как вы выразились, закончились при Хрущеве.

Вот уж действительно по кругу, кажется в третий раз уже ищу эти данные, и всё для вас.
С датой я правда ошибся, послабления были с осени 35 по май 39, а потом
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/mer_razbaz.php

Цитата:

а) в соответствии с результатами обмера изъять из приусадебных земель колхозников и прирезать к общественным колхозным землям все излишки против норм, установленных в пункте втором Устава сельхозартели...;

б) все земли личного пользования колхозников, находящиеся в колхозных полях вне усадеб (левады, огороды, бахчи и т.п.), изъять из личного пользования и присоединить к общественным землям колхозов...;

в) ликвидировать расположенные в общественных полях колхозов хуторские приусадебные участки колхозников, имеющиеся в районах различных областей, в том числе в Белорусской ССР, Украинской ССР, Смоленской, Калининской, Ленинградской областей, и сселить этих колхозников к одному месту, наделив их приусадебными участками в местах сселения по уставным нормам. Закончить эту работу к 1 сентября 1940 г.

8. Ограничить полевую землю, находящуюся в пользовании единоличного крестьянского двора, в хлопковых районах — в поливных — десятью сотыми гектара, в неполивных — половиной гектара, в районах садово-огородных и свекловичных — половиной гектара, во всех остальных районах — до одного гектара, а приусадебный участок, находящийся в пользовании единоличного крестьянского двора, считая и землю, занятую под постройками, ограничить в поливных районах десятью сотыми гектара, во всех остальных районах — двадцатью сотыми гектара.

Все излишки земель против указанных норм как по полевой, так и по приусадебной земле единоличника прирезать к колхозным землям и обратить главным образом на пополнение приусадебного фонда колхоза.

Цитата:

Главное - не принадлежность, а назначение.
И это правильно, потому что было выгоднее самим колхозам.

Вот тут про выгоду колхозников написано
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB12/moshkov.pdf

Цитата:

По итогам года в среднем в колхозах страны получалось 1,6 кг зерновых
на трудодень. Это значило, что в большинстве колхозов людям не хватало
хлеба на пропитание по самой низкой норме. Почти 70% колхозов выдава-
ли денег не более одного рубля, а свыше 18 000 колхозов не давали ни ко-
пейки. На одного работавшего колхозника в РСФСР приходился 241 руб. за
весь год2. И в последующие годы выдача хлеба по-прежнему оставалась
низкой. В 1937 г. средняя натуральная оплата трудодня по стране достигла
3,9 кг; но за 1938 г. в среднем она составила лишь 2,2 кг. До 1 кг на трудо-
день получили труженики 39% колхозов; от 1,1 до 2 кг пришлось на долю
29,6% всех колхозов страны. За 1936 г. на один наличный двор в колхозах
СССР приходилось в среднем 6,3 ц зерна, на одного работавшего — 2,8 ц; в
следующем удачном 1937 г. — соответственно, 17,3 и 7,7 ц; в 1938 г. — 9,6
и 4,2 ц; в 1939 г. — 8,2 ц и 4,2 ц хлеба. Это означало, что при учете прочих
расходов на пропитание одного члена семьи в конце 1930-х гг. в день при-
ходилось не более 0,5 кг зерна. Если картофель по трудодням выдавался
примерно в половине колхозов, то молоко и мясо получали от обществен-
ного хозяйства менее 10% коллективов3.

Цитата:

А давайте! Аудитория у ваших ног, насладитесь.

А не хотите для разнообразия сами поискать?
CheRt

Цитата:

Много стран, где часть регионов (особенно столичные) процветают, а часть - бедствует.

И что? Это дает повод разглагольствовать о единой истории?

Цитата:

Это все русская культура. Советская = русская, российская = русская. Притом русская != великоросская.

Охренеть.


Цитата:

Я Русский, живу в государстве Российском.

Цитата:

Спор окончен.

Shweper

Цитата:

Я не понял, это моя ошибка, или Сталина?

Это не ошибка. Ошибкой является мнение, что советское правительство не старалось наладить нормальные отношения с капстранами.

Цитата:

Я понимаю что движения подкармливали, точно так же, как советы подкармливали левые движения в капстранах. Что тут удивительного?

В те времена Советам было не до подкармливания. К тому же, левые движения многих стран были очень сильными и без подкармливания со стороны Советской России. И это было еще одним фактором, почему буржуазия хотела задушить Советскую Россию. Дело не в люблю/не люблю. Борьба за выживание. Побеждает коммунистическая модель - буржуазия теряет все.

Цитата:

Ну вот например
http://www.school-workshops.ru/images/ris/ris90.php
сайт какой-то малопонятный, но значения графика совпадают с значениями в таблице, что я приводил.

С 1913-го года спад производства до 0. 1920 - начало роста производства. Но рост достаточно пологий. Рост продолжается до 1930-го. Потом некоторый спад в связи с голодом. Начиная с 1933-го резкий рост, крутизна графика, как минимум, вдвое больше, чем период 1920-1930. В конце 30-х некоторая заминка. Возможно связана с "чисткой". Потом война и спад производства. После войны опять резкий рост до 1960-го.
Т.е. видно, что НЭП никак не обеспечивал рост одинаковый со сталинской индустриализацией.

Цитата:

Проще притащить кирпичи, чем потом постоянно таскать топливо для отопления Арктики

Ага, а если льдина даст трещину? Тащить кирпич на следующий домик?

Цитата:

Ну так, и чем это противоречит моему предположению? Там и написано что до начала 19 века доски нафиг никому нужны не были, потому что за них платить надо, а кругляк бесплатный.

Там не написано, что кругляк был бесплатный. Кругляк был почти дормовой. Но при этом доски все равно стоили меньше. Кстати, доски были нужны. Например на полы, на полати.

Almaz

Цитата:

Как всегда американцы виноваты

Как всегда или читаете на искосок, или перевираете смысл сказанного.

Добавлено:
Shweper

Цитата:

Сочувствую, надеюсь пострадавших нет

Благодарю!
Пострадавших нет.

Добавлено:


Цитата:

В КНР уходящий год был объявлен "Годом Сталина"
В стране переизданы на шести языках многие его произведения, которые по-прежнему обязательны для изучения в системах партийно-государственной и комсомольской учебы. Обновлены памятники и бюсты Сталина, в том числе огромный бюст-портрет (на фото), установленный еще в первой половине 1950-х годов неподалёку от стыка границ КНР с СССР (Россией) и Северной Кореей - в провинции Цзилинь.
Аналогичные мероприятия в КНР проводились в 1979 и 2003 годах - в годы, соответственно, 100-летия со дня рождения Сталина и 50-летия со времени его кончины. Бюсты Сталина и улицы его имени сохранились по всему Китаю: от граничащего с Казахстаном г. Кульджа до Маньчжурии.
В китайских туристических буклетах отмечается, что "слепого поклонения" Мао Цзэдуну, Сталину, другим классикам марксизма в Китае, в отличие от 1950-1970-х годов, уже нет. Но уважение к их памяти осталось, и не только на официальном уровне. Китайский народ и его руководство не склонны "переписывать" и шельмовать не только свою историю, но и историю тех государств, которые, как и их руководители, оказали большое влияние на развитие Китая, на деятельность его коммунистической партии. Это обусловлено и тем, что многие рекомендации, выводы и прогнозы, например, Маркса и Сталина и ныне успешно претворяются в практике социализма с китайской спецификой.
Например, в Китае цитируются рекомендации Сталина, адресованные Мао Цзэдуну и Чжоу Эньлаю (премьер-министру КНР с 1949 по 1975 год). И празднование 60-летия КНР в этом году очень напоминало аналогичные мероприятия последнего "сталинского" десятилетия.
Зарубежные СМИ обратили внимание на то, что и партийный френч-"сталинка" руководителя КНР и КПК Ху Цзиньтао, и его манера держаться в ходе торжеств в Пекине 1 октября, и характер его выступления на военном параде в столице Китая в тот день - всё это напоминало Сталина 1945-1952 годов или, по крайней мере, сталинский "дух" тех лет.
Хотя сопровождались эти торжества в Пекине, в отличие от 1950-1980-х, портретами только Мао и Дэна (что практикуется с 1990 года). Впрочем, в 20-ти других городах КНР "вывешивались" 1 октября 2009-го и Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин...
Небезынтересно, в этом контексте, мнение известного востоковеда Юрия Галеновича, который полагает, что официальная китайская пропаганда в анализе российской истории по сей день придерживается прежней, маоцзэдуновской точки зрения: СССР развивался правильно только при Ленине и особенно при Сталине. Всё дальнейшее (Хрущев, Брежнев и др.) было поначалу отступлением от социалистических норм, а затем - их дискредитацией, поведение же Горбачева — прямое предательство, продолженное Ельциным. Однако после 1990-х российское руководство «одумалось». Именно такие оценки новейшей истории СССР-России, по данным эксперта (подробнее см.: Ю. Галенович "Взгляд на Россию из Китая: прошлое и настоящее России и наших отношений с Китаем в трактовке китайских ученых", М., "Время", 2010), были представлены в распространявшемся по всему Китаю 8-серийном документально-художественном фильме, созданном в канун 90-летия Октябрьской революции (2007 г.): «Нужно проявлять предусмотрительность и принимать меры предосторожности заблаговременно: исторические уроки гибели КПСС и СССР». В 2008-2009 годах этот фильм в КНР был переведен на семь языков, в том числе на русский.
Иначе, полагают создатели данного идеологического сериала, Китай и его компартию ожидает та же участь, что и СССР-КПСС. Именно такой подход позволяет уже которое десятилетие соблюдать в Китае беспрецедентный баланс между энергичной, причем весьма грамотной пропагандой идеологии "осаждённой крепости" в разных формах и давней экономической открытостью КНР. Поэтому не только Юрий Галенович, но также большинство современных китайские аналитиков и зарубежных китаеведов небезосновательно считает: сегодня и в стратегической перспективе можно и нужно рассчитывать на партнерство между РФ и КНР, но вот на прежнюю - "великую дружбу» — нет.

Полностью читать здесь

А наши дерьмократы и либерасты только и делают, что хают Сталина.

Добавлено:

Цитата:

День рождения Сталина — революционный праздник всех истинных коммунистов и патриотов… Хрущёвская группа, вступив в сговор с империализмом и его марионеткой — кликой Тито, решила дискредитировать товарища Сталина, используя фальшивки, давно заготовленные империалистическими разведками и направленные в своё время их агенту — Берии. Решив расколоть КПСС, подорвать её изнутри, расколоть мировое коммунистическое движение, решив способствовать постепенному капиталистическому перерождению экономики и общественно-политической системы СССР, хрущёвцы на XX съезде огласили антисталинские фальшивки в форме доклада “О пре-о-до-лении последствий культа личности Сталина”. Доклад же этот до сих пор не опубликован в СССР и странах-сателлитах Кремля. Однако текст этого доклада был своевременно — до оглашения на съезде — передан сподручными Хрущёва на Запад и клике Тито…

Хрущёвцы изъяли из архивов многие важные документы, свидетельствующие об их активном участии в террористической деятельности скрытых и явных врагов народа. Хрущёвцы были главными вдохновителями и организаторами повсеместных арестов и доносительств, но свою вину за эти преступления они сперва свалили на своего “компаньона” Берию, а затем — на товарища Сталина, устранённого ими из-за боязни, что Сталин арестует и уничтожит их, подлых двурушников и предателей…
Коммунисты Китая и Албании, все истинные коммунисты мира клеймят позором хрущёвскую клику, надругавшуюся над именем и делом Сталина, над его телом, тайком от народа и коммунистов вынесенным из Мавзолея Ленина-Сталина.

Преступные действия Хрущёва и его сподручных будут иметь долговременные последствия, они приведут к перерождению, а затем к разрушению СССР и КПСС...
Либо Советский Союз под руководством хрущёвцев превратится в бюрократическое социал-империалистическое государство, а КПСС станет номенклатурной надстройкой такого государства, либо ревизионистская, провокационная политика хрущёвцев приведёт к распаду КПСС и СССР, к превращению его республик в колонии и протектораты западного империализма. Товарищ Сталин неоднократно предупреждал об опасности стране и партии, исходящей от скрытых, внутренних врагов, действующих по заданию империалистических разведок. Сегодня эта опасность стала реальной.

… “Дворцовые перевороты” в Кремле, организуемые ревизионистами из нынешнего ЦК КПСС, означают обострение борьбы за власть в партии и государстве. “Без Хрущёва, но по пути Хрущёва” — таков сегодня лозунг ревизионистов-пре-да-те-лей, намеренно оболгавших имя, дело и заветы товарища Сталина…
Восстановление подлинно социалистического Советского Со-ю-за, предотвращение его распада или превращения родины Ленина-Сталина в социал-империалистическую державу возможны только путём пролетарской, социалистической революции, руководимой подлинно коммунистической партией — партией сталинцев.
21.12.1964 г.
Мао ЦЗЭДУН,
Энвер ХОДЖА

искать тут