» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Spectare

Не стоит преувеличивать значимость результата? А что, по вашему, имеет значимость приоритетнее результата?

Double M Doc
Предположим, что желаемый вами результат не совпадает с желаемым мной. Как будем оценивать достигнутый результат?

Spectare

Может я и банален, но индустриализация?! Результат может быть вам и не нравится так сказать в эстетической(?) или моральной плоскостях, но при сабже был достигнут небанальный результат, что в случае умственной убогости упомянутого произойти не могло. Если маньяк-каннибал успешно руководит предприятием, еле отошедшим недавно от банкротства при прежнем руководителе, а при маньячище разработавшим уникальный гаджет, то он конечно маньяк, но его администраторских способностей это не умаляет. Так что "семинарист" с "брюквой" не прокатывает...

К тому же, жить в сильной стране при некоторой тирании руководства безопаснее, чем в слабой, но с няшкой-либералом во главе. Окупается, так сказать.

Цитата:

Может я и банален, но индустриализация?! ....небанальный результат

Позвольте, разве действия по индустриализации должны были привести к чему-то оригинальному (необыкновенному)? По-моему, при строительстве завода и должен на выходе быть построенный завод.
Цитата:

в случае умственной убогости упомянутого произойти не могло.

Обоснуете? Не думаю, что умственно убогий обязан создавать препятствия.
Цитата:

он конечно маньяк, но его администраторских способностей это не умаляет

Уникальность гаджета под сомнением. Соответственно, под сомнением и администраторские способности. А за "маньяк-каннибал" надо отвечать.
Цитата:

К тому же, жить в сильной стране при некоторой тирании руководства безопаснее, чем в слабой, но с няшкой-либералом во главе.

Как насчёт жизни в сильной стране с няшкой-либералом во главе?

Ну вот, похоже тролль возвращается BFM4W9...
Теперь в ПМ гадит:
http://s1.ipicture.ru/uploads/20110312/tZ7NaoOW.gif

Samovarov

Цитата:

Много раз.

Вот именно, что много раз. Вот и ищи среди этих разговоров. Особое внимание обрати на тот, когда я тебе рекомендовал читать книгу Колесникова и тот, когда о Кульчицком говорили.

Цитата:

Я решил тебе помочь.

Помощничек. Не там ищешь. Хотя ты всегда ищешь только то, что выгодно тебе.

Цитата:

И, кста, моя оценка жертв, совпала с цифрой которую озвучила российская Дума спустя 5 лет.

Ты так свято веришь этим клоунам?

Цитата:

Потому что голодомору множество свидетельств и документов.

Голоду, Самоваров, голоду. И нет ни одного документа свидетельствующего о том, что голод был создан искусственно, зато много документов, что ситуация оказалось неожиданной, но и в этом случае Совесткое Правительство выделяло помощь и всячески пыталось смягчить ситуацию.

Цитата:

Вопрос был конкретный.

Вопрос был дурацкий, и я тебе уже объяснил почему. Особенно дурацким выглядит этот вопрос на фоне того, что ты лично предлагал осудить и заклеймить коммунизм наравне с нацизмом. Или это тоже будешь отвергать?

Добавлено:
Spectare

Цитата:

Как насчёт жизни в сильной стране с няшкой-либералом во главе?

Вы уже фантастику обсуждаете?

Double M Doc

Цитата:

Может я и банален, но индустриализация?! Результат может быть вам и не нравится так сказать в эстетической(?) или моральной плоско

Цитата:

Может я и банален, но индустриализация?! Результат может быть вам и не нравится так сказать в эстетической(?) или моральной плоскостях, но при сабже был достигнут небанальный результат, что в случае умственной убогости упомянутого произойти не могло. Если маньяк-каннибал успешно руководит предприятием, еле отошедшим недавно от банкротства при прежнем руководителе, а при маньячище разработавшим уникальный гаджет, то он конечно маньяк, но его администраторских способностей это не умаляет.

Вся "гениальность" Сталина заключалось в том, что он экспроприировал ресурсы и перенаправил их в отрасль, которую считал важной. Об эффективности его политики можно судить из развала СССР в 1990. Т.е. государство построенное по его "гениальному" плану просуществовало всего полсотни лет.


Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Помощничек. Не там ищешь. Хотя ты всегда ищешь только то, что выгодно тебе.

Давай свою ссылку!

Ты трындел что я свято верил в 7 млн., я тебе привел ссылку 2005 года, из которой четко понятно - ты лжец.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Голоду, Самоваров, голоду. И нет ни одного документа свидетельствующего о том, что голод был создан искусственно

Лжец!

Spectare
Цитата:

Позвольте, разве действия по индустриализации должны были привести к чему-то оригинальному (необыкновенному)? По-моему, при строительстве завода и должен на выходе быть построенный завод.

Ответьте сами себе, почему при жутко либеральном Ельцине и изначально не менее либеральном Путине у нас так и не построили никаких экспортно ориентированных "заводов" (рассчитанные на внутренний спрос - ни в счёт)?!
Ответ: строить их у нас не выгодно, будучи построенными они будут ориентироваться только на внутренний спрос, производя продукцию при прочих равных с большими затратами, т.е. по большей итоговой стоимости, что для их (и людей, кот. там работают) защиты потребует протекционизм, а в идеале автаркию (что для России, а, тем паче, СССР было вполне по силам), т.е. в т.ч. монополизацию государством и ограничение внешней торговли, закрытие границ (по крайней мере для товаров на ввоз, а вывоз и так не выгоден, и для капитала на вывоз, т.к. он у нас так сложно приращивается), тут уж поднимется вой, что кого-то ограничили в правах, товарах, появится пятая колонна, враги-шпионы и т.п. - радикализация курса, радикализация обществ. настроений (появится большая часть, кто понимает и поддерживает, т.к. видит улучшения и меньшая, которая что-то потеряет, но будет сопротивляться, т.к. до этого имела в т.ч. нехилую власть); встав на этот путь ответственная власть с него не свернёт и будет продолжать индустриализацию, одновременно ограничивая обмен гот. продукцией с заграницей, стимулируя внутренний спрос (повышая уровень жизни населения) и далее завертелось; противоречия с пятой колонной будут нарастать...
Spectare, вам это ничего не напоминает?
Spectare, вы реально думаете, учитывая вышесказанное, что при нынешней власти, фактически живущей за рубежом, возможна какая-то модернизация-индустриализация?!
Альтернативы автаркии для России сейчас нет. Мы - особенная страна.

Samovarov

Цитата:

Давай свою ссылку!

Самоваров, ты за несколько лет еще не выучил, что я ссылки в пределах форума, как правило, не даю?

Цитата:

Лжец!

Очередной заряд хорошего настроения.
Самоваров, я помню, как разбирали документы по твоим ссылкам. В них было немало о выделении помощи, о перегибах на местах, о саботаже крестьян и много еще чего, но о сознательном доведении людей до голода ничего не было.

Цитата:

похоже реально тролль...

Неа, обычный пациент.

Kaylang

Цитата:

Самоваров, ты за несколько лет еще не выучил, что я ссылки в пределах форума, как правило, не даю?

Да как ты можешь дать ссылку, на то что я не говорил?

Тебе б просто признаться что был не прав, сослаться на свой склероз, например, типа перепутал меня с кем то, но ты все упорствовать продолжаешь.


Цитата:

Самоваров, я помню, как разбирали документы по твоим ссылкам. В них было немало о выделении помощи, о перегибах на местах, о саботаже крестьян и много еще чего, но о сознательном доведении людей до голода ничего не было.

А про черные доски ты помнишь? Не?
http://www.kubanarchive.ru/golod/bondar/

Кайланг есть твое слово, что мол " ни одного документа свидетельствующего о том, что голод был создан искусственно" нет и слово Гос. Думы РФ - "исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии[голода 30-х годов], но и ее причины."
Как ты думаешь, кому из вас больше доверия?

Samovarov

Цитата:

исследованные современными историками

буржуазными историками, Самоварыч. Буржуазными.

Кстати, поясни, как черные доски доводили до голода.
Крестьянское хозяйство тех лет почти полностью самоедское. И ели то, что сами вырастили. От того, что крестьянину ограничили торговлю, главным образом, промтоварами, голод бы не возник. Вот для спекулей-перекупщиков и прочего кулачья - да, сплошные убытки.

aleksiom

Цитата:

буржуазными историками, Самоварыч. Буржуазными.

А какие еще есть?

Коммунистические историки, хочу заметить, вообще о голоде молчали. Поволжский был, а о голоде 30-х - молчёк. Так что, им верить что ли?


Цитата:

Кстати, поясни, как черные доски доводили до голода.

Ты почитай по ссылке. Там все есть.

Продукты забрали, возможности купить их лишили, села войсками оцепили.

Цитата:

Коммунистические историки, хочу заметить, вообще о голоде молчали.

аха.. а буржуазные не молчат, а врут и поэтому ты веришь буржуазным?

Цитата:

Продукты забрали,

какие продукты, где забрали?
там написано, что надо ограничить торговлю и «вывезти все товары со складов райпотребсоюза и товарных баз промышленности и кооперации».

aleksiom

Цитата:

аха.. а буржуазные не молчат, а врут и поэтому ты веришь буржуазным?

Кроме ученых, есть еще очевидцы. И их свидетельства совпадают именно с мнением "буржуазных" ученых (не знаю какой особы смысл ты в это вкладываешь).
Цитата:

какие продукты, где забрали?
там написано, что надо ограничить торговлю и «вывезти все товары со складов райпотребсоюза и товарных баз промышленности и кооперации».

№ 2/16 Постановления Староминского райкома ВКП(б) о роспуске колхозных бригад, не выполнивших планы хлебозаготовок, и изъятии всех продуктов питания у "саботажников хозполиткомпании" в станице Новодеревянковской. 20 января 1933 г.
ЦДНИКК Ф. 1075. Оп. 1. Д. 79. Л. 13
http://kubanarchive.ru/content/golod/2/2-16.jpg

Samovarov
это раскулачка вполне конкретных субъектов, там написано, кого и почему, а не всеобщая практика, связанная с т.н. "черными досками". Нет?

Spectare

Цитата:

Вам не пришло в голову, что речь о технологии, а не о качествах специалиста?

Вы имели в виду, теорию марксизма? Но на тот момент времени его теория классовой борьбы действительно казалась верной. Что же до методов борьбы, так они напрямую зависят от воспитания. Если была она кровавой, то значит так этот народ умел и не иначе.

Цитата:

Поинтересовался. Приоритет сержанта в изобретении водородной бомбы неочевиден.

Ну это смотря что считать приоритетом. Если открытие принципов термоядерной реакции, то нет приоритета. А вот если рассмотреть кто придумал, что надо сделать, чтобы бомба была размером с бомбу, а не с трёхэтажный дом - тут приоритет Лаврентьева бесспорен.

Цитата:

И что? Ни наличие книг, ни их чтение не гарантирует понимание.

Вы бы почитали по ссылкам. Там и про заметки на полях, и про мнение окружающих об эрудированности Сталина, и много чего ещё...

aleksiom

Цитата:

это раскулачка вполне конкретных субъектов, там написано, кого и почему, а не всеобщая практика, связанная с т.н. "черными досками". Нет?

Это не "просто" раскулачка, а конкретное наказание, за неподчинения приказам и саботаж. Таким образом наказывали деревнями - женщин, детей, стариков в том числе.

Samovarov

Цитата:

Да как ты можешь дать ссылку, на то что я не говорил?

Самоваров, постарайся таки напрячься и понять о чем я тебе пишу, ладно?

Цитата:

А про черные доски ты помнишь? Не?

Помню и про доски. И что?

Цитата:

№ 2/16 Постановления Староминского райкома ВКП(б) о роспуске колхозных бригад, не выполнивших планы хлебозаготовок, и изъятии всех продуктов питания у "саботажников хозполиткомпании" в станице Новодеревянковской. 20 января 1933 г.
ЦДНИКК Ф. 1075. Оп. 1. Д. 79. Л. 13

Отличная иллюстрация перегибов на местах.
Тем не менее хочется отметить некоторые моменты:
1. Прямо говорят, что план хлебозаготовок снижен ввиду недовыполнения. Т.е. врехи не требуют "дать хлеб любой ценой". Но на местах желают продолжать поиск и изъятие зерна с целью пополнить семенной фонд.
2. Распустили бригады колхозов, которые посчитали "засоренными кулацким элементом" и которые оказывали "упорное кулацкое контр-революционное сопротивление". То бишь саботаж, который ты вообще отрицал и, насколько я понимаю, продолжаешь отрицать.
3. Предлагают наказать "злостых, классово враждебных лиц, саботажников хлебозаготовок и сбора семян". При этом: "обязать сторого соблюдать классовый принцип и проявить особую бдительность при подборе хозяйств для наказания". Т.ч твое
Цитата:

Таким образом наказывали деревнями - женщин, детей, стариков в том числе.

очень далеко от правды.

Прав aleksiom, говоря
Цитата:

это раскулачка вполне конкретных субъектов

А вообще порадовала выборочная подборка. Для лучшего понимания ситуации надо бы полностью прочитать документы, а не только постановления.

Kaylang

Цитата:

Самоваров, постарайся таки напрячься и понять о чем я тебе пишу, ладно?

А че тут понимать. Ты заявил, что я "свято верил" что во время голодомора погибло 7 млн людей.

Я тебе привел ссылку, где я говорю что НЕ верю в то, что погибло 7 млн людей.

О чем это говорит? О том что ты лжец.


Цитата:

Отличная иллюстрация перегибов на местах.

Т.е. ты признаешь, что твое утверждение - "И нет ни одного документа свидетельствующего о том, что голод был создан искусственно" - очередная ложь?


Добавлено:
Kaylang

Цитата:

То бишь саботаж, который ты вообще отрицал и, насколько я понимаю, продолжаешь отрицать.

Ну просто не можешь остановится!
Ну ты опять не правду говоришь, Кайланг. Уймись уже.

ЗЫ. Samovarov помнишь я тебя спрашивал
Цитата:

Если бы власть не изымала зерно и в результате этого в городах умерло бы не 650 тысяч, а миллион-два, тебе было бы легче? Твоя совесть была бы спокойна?

Читай.

Цитата:

образовался прорыв, создающий реальную угрозу полного срыва в июне-июле месяцах (т.е. до нового урожая) снабжение промышленных городов Края хлебом.

№ 1/2 Постановление Староминского райкома ВКП(б) о разверстке дополнительного плана хлебозаготовок в связи с угрозой срыва снабжения городов. 13 мая 1932 г.
ЦДНИКК Ф. 1075. Оп. 1. Д. 74. Л. 128–129.

О саботаже:

Цитата:

2. Отметить совершенное отсутствие поступления хлеба по кулацко-зажиточным и единоличным хозяйствам.

№ 1/3 Постановление Староминского райкома ВКП(б) о мерах в связи с невыполнением дополнительного плана хлебозаготовок. 21 мая 1932 г.
ЦДНИКК Ф. 1075. Оп. 1. Д. 74. Л. 132.

Цитата:

2. Расхождение объясняется резким снижением урожайности за период с 1-го по 20-е июля: захват хлебов, обнаружена пустота захватывающая по отдельным колхозам целые клетки особенно по пшенице (от меня: не те-ли самые пресловутые "пять колосков"?)
Елизаветский совет не входящий в обслуживание МТС показывал на 20/06 и 01/07 урожайность по озимой 11 центнеров с одного га а на 20/07 урожайность снизилась до 4,8(?) ц., а по яровой пшенице на 20/06 и 01/07 7,5 ц, а на 10/07 4,5 ц с га. (от меня: и куда же испарилось зерно за 10 дней? инопланетяне пошуровали?)

№ 1/4 Постановление закрытого заседания бюро Староминского райкома ВКП(б) об уточнении завышенных показателей годового плана хлебозаготовок из урожая 1932 г. 2 августа 1932 г.
ЦДНИКК Ф. 1075. Оп. 1. Д. 75. Л. 15–16.

Samovarov

Цитата:

А че тут понимать.

Понятно. Ладно, не напрягайся, это не твое, судя по всему.

Цитата:

Т.е. ты признаешь, что твое утверждение - "И нет ни одного документа свидетельствующего о том, что голод был создан искусственно" - очередная ложь?

Очередная ложь у тебя в голове. Голод не был создан искусственно. И тем более не был создан приказами из Кремля.
О выборке же я говорил в ключе:
Цитата:

Для лучшего понимания ситуации надо бы полностью прочитать документы, а не только постановления.

Но ты опять не понял.
Но даже на основе данной выборки, я тебе продемонстрировал то, что всегда тебе и говорил о голоде.

Цитата:

Ну ты опять не правду говоришь, Кайланг.

Т.е. ты никогда не отрицал саботаж на деревне в 30-х годах, который в немалой степени способствовал возникновению массового голода 32-33 гг.?
Или ты уже теперь перестал его отрицать?

Самоваров, каждый раз, когда ты начинаешь предъявлять документы, якобы показывающие искусственную природу массового голода 1932-33 гг, каждый раз эти документы демонстрируют нечто противоположное. Я тебе уже не раз говорил, прежде, чем давать материалы, внимательно прочитай их.

Kaylang

Цитата:

Если бы власть не изымала зерно и в результате этого в городах умерло бы не 650 тысяч, а миллион-два, тебе было бы легче? Твоя совесть была бы спокойна?

Давай твою квартиру экспроприируем, и отдадим все деньги в фонд голодающих Африки? Благое дело.
И всю твою зарплату будем туда отдавать. А если будешь против и откажешься работать, - то самого тебя в яму посадим на воду, до тех пор пока не согласишься (помрешь), чтоб и другим не повадно было отказываться. Ок?

Samovarov

Цитата:

Давай твою квартиру экспроприируем, и отдадим все деньги в фонд голодающих Африки? Благое дело.

Вспоминай где бузина и где дядька.

Так твоя совесть была бы спокойной? Ты бы сегодня не кричал, что "режим Сталина" заморил голодом миллионы рабочих?

Kaylang

Цитата:

Очередная ложь у тебя в голове. Голод не был создан искусственно.

Я тебе привел документы, в которых говорится о том, что забирали продукты у населения, запрещали торговлю и делалось это в форме наказания. Из за этих действий властей возникал голод и люди умирали. Если это не искусственное создание голода, то что тогда?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Вспоминай где бузина и где дядька.

Кайланг не мели чушь.

Цитата:

Так твоя совесть была бы спокойной? Ты бы сегодня не кричал, что "режим Сталина" заморил голодом миллионы рабочих?

Я не знаю какой голод угрожал рабочим, но "режим Сталина" реально, а не гипотетически, заморил голодом сотни тысяч (миллионов) людей. При этом, хочу тебе напомнить, шел экспорт зерна.

Samovarov

Цитата:

Я тебе привел документы

Вообще-то в приведенных документах говорится о намерении это сделать. Опять же не у всего населения, а только у кулацкого контр-революционного элемента. Относительно торговли мы уже обсуждали, да и aleksiom выше, кратко и четко сформулировал:

Цитата:

От того, что крестьянину ограничили торговлю, главным образом, промтоварами, голод бы не возник. Вот для спекулей-перекупщиков и прочего кулачья - да, сплошные убытки.

Цитата:

Из за этих действий властей возникал голод и люди умирали.

Вышеуказанные действия власти были вынужденной ответной мерой для обеспечения страны хлебом, но не они вызвали голод.

Цитата:

Если это не искусственное создание голода, то что тогда?

Стечение многих неблагополучных обстоятельств, от крестьянской неграмотности и жадности, контр-революционной деятельности, неумения работать с населением на местах и т.д., до простейшего желания переложить ответственность на кого-то, чтобы прикрыть свою задницу на местном уровне руководства.
Но это не является спланированным и искуственно созданным голодом. Тем более на уровне руководства страны.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Кайланг не мели чушь.

Самоваров, это твоя преррогатива, я на нее никогда не посягал.

Цитата:

При этом, хочу тебе напомнить, шел экспорт зерна.

И об этом мы говорили. Говорили и о том, что экспорт зерна в эти годы был существенно ниже предыдущих и последующих. Говорили о том, что СССР должен был экспортировать зерно в оплату за оборудование для заводов, фабрик и того же сельского хозяйства. СССР не мог не обеспечивать свои обязательства по договорам на поставку, ибо это грозило не только штрафами, но и отказом от последующих поставок со стороны капмира. А для СССР поставки этого оборудования были жизненно необходимы.

Kaylang

Цитата:

Опять же не у всего населения, а только у кулацкого контр-революционного элемента.

Т.е. ты хочешь сказать, что детям и женам этого "кулацкого контр-революционного элемента" продукты оставляли? Прикольно.

Цитата:

Стечение многих неблагополучных обстоятельств, от крестьянской неграмотности и жадности, контр-революционной деятельности, неумения работать с населением на местах и т.д., до простейшего желания переложить ответственность на кого-то, чтобы прикрыть свою задницу на местном уровне руководства.
Но это не является спланированным и искуственно созданным голодом. Тем более на уровне руководства страны.

Это демагогия, Кайланг.

Есть тысячи свидетельств и множество документов, которые говорят о репрессивном характере голода 30-х, о том что это был именно голодомор.

Ввязывать в бесполезный спор с тобой я не буду.

Samovarov

Цитата:

Т.е. ты хочешь сказать, что детям и женам этого "кулацкого контр-революционного элемента" продукты оставляли? Прикольно.

А жены и дети были не в курсе, что творят их мужья/отцы? Или все были Павлики Морозовы?

Цитата:

Это демагогия, Кайланг.

Нет, Саомваров, это суровая действительность. А демагогия - это то, что разводят либерасты и дерьмократы вокруг этого голода. Хотя этому есть и другое название: "пляска на костях".

Цитата:

Ввязывать в бесполезный спор с тобой я не буду.

И правильно, а то будешь в очередной раз битым.

ЗЫ. Вчера пропустил.

Цитата:

Я не знаю какой голод угрожал рабочим

Я же говорю, не читаешь документы на которые сам же даешь ссылки. Я для тебя специально вчера процитировал со ссылкой на скан. И там речь идет об угрозе полного срыва поставок хлеба городам в хлебном крае, что уж говорить тогда о городах, далеких от "житницы".

И ты так и не ответил насчет саботажа. Ты его никогда не отрицал или ты, наконец-то, прозрел и перестал его отрицать?

Kaylang

Цитата:

А жены и дети были не в курсе, что творят их мужья/отцы? Или все были Павлики Морозовы?

Нет слов. Такие как ты, все комуняки?


Цитата:

И ты так и не ответил насчет саботажа. Ты его никогда не отрицал или ты, наконец-то, прозрел и перестал его отрицать?

"СССР
В УК РСФСР 1926 года (действовал до 1958 года) саботаж относился к «контрреволюционным преступлениям» (ст. 58 УК РСФСР). «Контрреволюционный саботаж» (ст. 58-14) определялся как «сознательное неисполнение кем-либо определённых обязанностей или умышленное небрежное их исполнении со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата»."

Kaylang

Цитата:

Т.е. ты хочешь сказать, что детям и женам этого "кулацкого контр-революционного элемента" продукты оставляли? Прикольно. А жены и дети были не в курсе, что творят их мужья/отцы? Или все были Павлики Морозовы?

А ты наверное не знаешь, что в большинстве случаев производство сельхозпродукции было натуральным, а не товарным.
И забирали не смотря на то, сколько осталось.
И карали, выписывая постановления не в своем сельсовете, а в дальних, даже других районов.
Знали паскуды, что творили.
То-то твоя родня дернула в хлебный город Ташкент.

Цитата:

демагогия - это то, что разводят либерасты и дерьмократы

Сидишь за границей опплевываешь руский народ7
Мразь ты эмигрантская Kaylang

Редкое определение.
Главное, верное.