Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Автор: Kaylang
Дата сообщения: 16.02.2010 11:51
mmt
Ты Алмаза не обижай, он идейный, а не оплачиваемый. Один из немногих, который старается аргументировать свою позицию.


Цитата:
Задержан мужчина, который показывал порно на Садовом кольце

Сотрудникам «управления К» (отдел, который занимается поиском преступников, работающих в области высоких технологий) удалось задержать хакера, который вызвал гигантскую пробку на Садовом кольце в Москве, показав на большом экране настоящую порнографию, передает «Интерфакс».

Инцидент произошел 14 января этого года около метро «Октябрьская» – на Садовом кольце по огромному экрану, который должен демонстрировать рекламные ролики, на протяжении примерно 10 минут показывали настоящую порнографию! Естественно, это вызвало огромную пробку и привело многих москвичей и гостей столицы в полное замешательство.

По словам следователей «управления К», проживающий в Новороссийске мужчина, которому недавно исполнилось 40 лет, взломал сайт организации, расположенной в Чечне, и уже через него проник на сервер компании, отвечающий за размещение рекламы. Затем хакер подменил рекламный ролик на порнографию
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.02.2010 12:19
Almaz

Цитата:
Это ты про меня?

Я про жизнь. У тебя слишком однобокий подход. Инфу выдаешь, но тоже выборочно, только то, что укладывается в твою теорию. Я не являюсь непримеримым ни к коммунистам, ни к демократам, ни к либералам. Плюсы были и есть везде. Вместо криков о "кровавой гэбне" ты бы лучше сравнительный анализ сделал методов и результатов, потерь и достижений. нельзя черным все подряд замазывать, надо выводы уметь делать!

Kaylang

Цитата:
Ты Алмаза не обижай, он идейный, а не оплачиваемый.

Идейных не обидишь, но спорить с ними невыносимо, хоть и познавательно Уж идитов и "проплаченных" я отличу, не беспокойся.

Цитата:
Один из немногих, который старается аргументировать свою позицию.

Потому и спорю с ним иногда под настроение.
Автор: maljuk
Дата сообщения: 16.02.2010 13:03
Almaz

Цитата:
Мои цитаты верные, твои цитаты - говно на палочке.

Это шютка юмора такая была.

Цитата:
Что за страсть такая у сталинистов - собирать дерьмо по интернету?

Увы, дерьмо это производят вовсе не сталинисты, а совсем даже наоборот. После этого намазывают его на палочки, прикрепляют бирочку и начинают с умным видом его смаковать. Знаешь как котят отучают гадить где не попало? Только вот котята часто демонстрируют больше ума и сообразительности чем некоторые персонажи.
Сам понимаешь, что "Сообщение об организации и результатах работы специальных групп..." без фразы "в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА" тему преступлений "Кровавой гэбни"tm не раскрывает, поэтому и откорректированно было нужным образом. Также как и МНОГИЕ другие "документы" - есть повод задуматься зачем это делается и кому это выгодно.

Цитата:
В докладной от организаторов бандитизма их конечно нет.

Уже радует, что столь простой факт ты все же смог осилить. Значит мои усилия и затраченнное время не пропало зря.


Цитата:
Агенты-боевики УМГБ Ровенской области Зборовский, Трофимчук, Рыбчинский и Перепечай тоже допустили ряд грубейших беззаконий. В частности, они задержали жителя хут. Черная Лоза Козинского района Котловского Федора, забрали у него продукты, увели в лес и избили его. В ночь на 23 июля 1948 года они же зашли в дом жителя того же хутора Репицкого Григория, увели в лес его жену и ее знакомую Тригуб Надежду, над которыми издевались, а Репицкую избили и изнасиловали.

>>>неожиданный конец цитаты<<<
Скопипастить еще одно предложение из того же абзаца сил не хватило?

Цитата:
Все они МГБ УССР арестованы и предаются суду. Сотрудники УМГБ, допустившие эти беззакония, наказаны.


Кроме того, в том же документе моожно обнаружить, что некий Ковальчук за попытку изнасиловния получил - нет, не Героя России вовсе, а нечто иное:

Цитата:
Ковальчук был предан суду и Военным Трибуналом войск МВД Тернопольской области 2 апреля 1949 года осужден к заключению в ИТЛ сроком на 15 лет с поражением в правах на 3 года...


есть еще интересный абзац:

Цитата:
Считая такое положение в работе агентурно-боевых групп нетерпимым, МГБ УССР в марте с. г. расформировало агентурно-боевые группы при горрайорганах МГБ и запретило в дальнейшем применение этого вида агентуры оперативным составом горрайорганов МГБ западных областей Украины...


Удивительная вещь, чем же так западенцы разгневали высокое начальство? Неужели недостаточно ретиво убивали мирных жителей?

Еще одно замечание по поводу твоей манеры цитирования.
Вместо приведенного тобой:

Цитата:
Фактически это была не оуновская банда, а спецбоевка Тернопольского областного управления МГБ. …для ликвидации «банды» на грузовой автомашине была направлена группа сотрудников и офицеров Каменец-Подольского военного училища МВД. Эта «операция» закончилась тем, что в результате аварии автомашины были убиты офицеры — ст. Лейтенант Харченко И. П. и лейтенант Кирпачев В. М., а 16 офицеров и шофер-солдат Кондрацкий получили телесные повреждения.

должно быть вот так:

Цитата:
ОУНовские бандиты терроризируют граждан, желающих вступить в колхозы, но если в селе появляется не ОУНовская банда, а действующая под видом банды спецбоевка, от этого положение не меняется. В этом отношении характерен следующий случай:

28 сентября 1948 года в Каменец-Подольский горотдел МГБ колхозники села Завалье по телефону сообщили, что в селе появилась вооруженная банда в составе 12 человек, которая подошла к кооперативу и колхозному амбару, проверила замки, а затем проследовала в направлении с. Слободка-Рихтецкая.

Фактически это была не ОУНовская банда, а спецбоевка Тернопольского областного управления МГБ. Характерно, что эту спецбоевку приняли за банду не только колхозники, но и работники Каменец-Подольского горотдела МГБ, откуда для ликвидации «банды» на грузовой автомашине была направлена группа сотрудников и офицеров Каменец-Подольского военного училища МВД.

Эта «операция» закончилась тем, что в результате аварии автомашины были убиты офицеры — ст. лейтенант ХАРЧЕНКО И. П. и лейтенант КИРПАЧЕВ В. М., а 16 офицеров и шофер-солдат КОНДРАЦКИЙ получили телесные повреждения.

Для особо одаренных значимые места выделил. А теперь перевожу на русский:

1 - В селе появилась банда и колхозники сообщили об этом в горотдел МГБ (это наверно от большой любви к бандитам).
2 - в горотделе МГБ информацией о том, что проводится спецоперация видимо не располагали и методикой дистанционного определения свой/чужой вледели не в полной мере, поэтому поехали по вызову (попробовал бы ты вызвать ментов сейчас и засек время через сколько приедут, если приедут вообще).
3 - увы - попали в аварию (причина не указыватся).

Мораль: крестьяне боялись бандитов и не очень их любили. Если в селах появлялись группа людей похожих на бандитов то энтузиазма у людей это не вызывало.

Вот и вся информация по этому эпизоду. Если тебе что-то почудилось иное, тоэто не более чем твои фантазии.


Цитата:
А в америке негров линчуют

В то время - да. Тоже Сталин виноват? И, кроме того, я как бы намекал, что моральный облик нынешних ментов как бы далек от идеала.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.02.2010 13:37
maljuk

Цитата:
Все они МГБ УССР арестованы и предаются суду.

А вот мне интересно, суд был открытый, с освещением фактов преступлений или все преступления в глазах общественности повесили на ОУНовцев, а дела засекретили?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 16.02.2010 13:53
mmt
Цитата:
Вместо криков о "кровавой гэбне" ты бы лучше сравнительный анализ сделал методов и результатов, потерь и достижений

"Не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам пойти"

maljuk
Цитата:
Скопипастить еще одно предложение из того же абзаца сил не хватило?

Это из гэбэшной отмазы, сочиненной уже после того как их за жопу менты взяли. Там еще и не такие перлы есть.
Тебе не нравится мои цитирования? Было бы странно иначе

Цитата:
Мораль: крестьяне боялись бандитов и не очень их любили.
Глубоко копаешь. Я бы без тебя до такого не додумался
Продолжим в том же духе
Цитата:
…в ночь на 13 сентября 1948 года в с. Ставки Ровенского района Ровенской области участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохраны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей с. Ставки Кучинец Лидией Фадеевной, являвшейся секретным сотрудником органов МГБ.
Как установлено предварительным и судебным следствием, организаторами данной националистической группы и инициаторами убийства гр-ки Кучинец Л. Ф. являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ Парфенюк Н. В. и Грицай С. И., которые в результате преступного делячества и притупления бдительности со стороны нач-ка РО МГБ майора Егорова к уголовной ответственности привлечены не были.
Получив данные о причастности Парфенюка и Грицая к националистической организации, разоружению бойца группы самоохраны и убийству гр-ки Кучинец Л. Ф., нач-к РО МГБ майор Егоров вызвал Парфенюка и Грицая в РО МГБ и, установив в беседе с ними, что они являются организаторами и участниками перечисленных выше преступлений, тем не менее не арестовал их, а по «оперативным соображениям» отпустил.

Мораль: отличить бандита от гэбэшника очень трудно, может быть и невозможно
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 16.02.2010 13:59
Almaz

Цитата:
Мораль: отличить бандита от гэбэшника очень трудно, может быть и невозможно

И, как следствие, преступления переодетых гэбэшников, от преступлений националистов. А с какого года эти диверсионные группы работали, не попадалось?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 16.02.2010 14:00

Цитата:
в горотделе МГБ информацией о том, что проводится спецоперация видимо не располагали и методикой дистанционного определения свой/чужой вледели не в полной мере, поэтому поехали по вызову
Хрена лысого гэбня туда поехала, воевать с госбезовскими бандитами послали пацанов из милицейского училища
Автор: maljuk
Дата сообщения: 16.02.2010 14:03
Samovarov

Цитата:
с освещением фактов преступлений

вряд ли - или замолчали или повесили на ОУН. Как мне представляется, такие вещи не должны широко рекламироваться - но, вполне возможно, информация доводилась до сотрудников - в целях профилактики? Но это все гадание на кофейной гуще.


Добавлено:
Almaz

Цитата:
Мораль: отличить бандита от гэбэшника очень трудно, может быть и невозможно

Спасибо за доброкачественное цитирование - так будет гораздо проще разговаривать.
Как тебе такая трактовка: отличить укра западенца от бандита очень трудно, может быть и невозможно.
Автор: Almaz
Дата сообщения: 16.02.2010 14:20
Samovarov

Цитата:
с какого года эти диверсионные группы работали, не попадалось?

Начало где-то в промежутке весна 1944 - весна 1945. Реально - в 1944, 20 апреля 1945 в Ровенской обл. в спецгруппах было 900 человек
http://novoross-73.livejournal.com/4362.html
Цитата:
В связи с организованным постепенным разгромом банд УПА и ликвидацией политической сетки ОУН в сочетании с партийно-политической работой в западных областях Украины, с началом весны 1944 г. заметно усилилась явка с повинной в органы НКВД бандитов УПА, оуновских подпольщиков и уклоняющихся от службы в Красной Армии.
Принимая во внимание, что часть явившихся с повинной имеет широкие связи с руководителями оуновского подполья и УПА, а также хорошо знакома с конспиративными порядками антисоветского подполья, часть этих людей мы стали использовать сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее – в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами.
...
По состоянию на 20 июня 1945 года всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них 1783 человека

Из гэбшной отмазы
Цитата:
Считая такое положение в работе агентурно-боевых групп нетерпимым, МГБ УССР в марте с. г. [1949] расформировало агентурно-боевые группы при горрайорганах МГБ и запретило в дальнейшем применение этого вида агентуры оперативным составом горрайорганов МГБ западных областей Украины...
Министр государственной безопасности Украинской СССР (Савченко)
(ЦГАООУ, ф.1, оп.17, д.22, л. 69—73, 79—80.).
Автор: mmt
Дата сообщения: 16.02.2010 15:04
Almaz
Я чего то не пойму по твоей ссылке -

Цитата:
Теперь остаёться выяснить, кто внёс столь нужные бандеровцам «коррективы» в текст сообщения наркома. В результате перекрёстного сравнения источников оказалось, что впервые сфальсифицированный текст письма был опубликован в книжке Ивана Биласа «Репресивно-каральна система в Україні 1917-1953. Суспільно-політичний та історико-правовий аналіз», изданной в Киеве в 1994 г. Как указано на титульной странице, книга издана «за сприяння товариства «Самопоміч» у Кліфтоні та Українського Народного Союзу (США)».


Цитата:
Стоит ещё пару слов сказать о личности самого Ивана Биласа. Родился в 1953 г., греко-католик. Как указано в краткой биографии, помещённой в книге, Билас закончил юрфак Львовского университета, работал в МВД, затем на преподавательской работе. В 1993 г. защитил докторскую диссертацию в «Українському Вільному Університеті (Мюнхен)». Это, кстати, говорит о многом. «Укpa&#239;нcький вiльний Унiвepcитeт» действует в Mюнxeне с послевоенных лет, а многие годы его возглавляет действительный член и активист OУH Бaндepы пpoф. Bолодымыp Янив. По сути, «Вiльний Унiвepcитeт» не что иное, как старое бандеровское гнездо, в котором, чтобы получить степень доктора наук, достаточно шести (sis!) месяцев «учёбы». Таким образом получили «дипломы» и «ученые степени» многие выходцы из украинской диаспоры, зачастую не имея при этом даже свидетельств об окончании средних школ

Прикольно. без образования, понося кого нужно за полгода ученую степень!! Я тоже так хочу!!!!!!
Автор: maljuk
Дата сообщения: 16.02.2010 15:16
Almaz

Цитата:
Хрена лысого гэбня туда поехала, воевать с госбезовскими бандитами послали пацанов из милицейского училища


Цитата:
группа сотрудников и офицеров Каменец-Подольского военного училища МВД

какие буквы в этой фразе обозначают пацанов?
Samovarov

Цитата:
И, как следствие, преступления переодетых гэбэшников, от преступлений националистов.

Ага - отгребали по самою небалуйся и те и другие, если попадались.
Автор: Almaz
Дата сообщения: 16.02.2010 15:32
maljuk

Цитата:
какие буквы в этой фразе обозначают пацанов?

Спасибо за внимательность
Про пацанов я лажанулся
Писал особо не вникая, сегодня на работе небольшая запарка
Меняем "пацанов из милицейского училища" на "ментов из училища"
Сигнал на сегодня завязывать с этим безобразием

mmt
Про Ивана Биласа я не читал, извини, я там только документы смотрел
Автор: 0nly
Дата сообщения: 17.02.2010 15:12

Цитата:
Сталинская "прорывная" индустриализация

Есть такой замечательный сайт, Gapminder -- который агреггирует огромное количество статистики по всем странам мира, некоторые данные вплоть до начала предыдущего века, и наглядно их представляет, в том числе динамическими графиками. Слава Гэпмайндеру, мы можем наглядно оценить сталинскую индустриализацию, понять была ли она настолько "прорывной" насколько считают её апологеты. Для этого сравним её с модернизацией проходившей в других, не слишком развитых странах, игравших в технологические догонялки с Западной Европой и США. Я выбрал следующие страны: Аргентина, Бразилия, Польша, Португалия и Япония. Будем анализировать период 1928-1941.

Во-первых, посмотрим на "общие" уровени производительности (измеряемый в душевом ВВП) и здоровья (используя для этого ожидаемую продолжительность жизни при рождении):

http://is.gd/6hlLx

Подождите пока программа загрузится, ознакомьтесь с графиком. График поставлен на 1928 год, нажав на кнопку Play можно проиграть его до любого интересующего вас года, мы остановимся на 1941. (Программа замечательная, но поиграйтесь с ней потом, давайте сейчас разберемся с нашим конкретным вопросом.)

Итак, что мы видим в 1928?

Бразилия находится значительно позади России по обоим измерениям, Португалия чуть отстает по производительности, Япония значительно опережает по здоровью, Польша и Аргентина опережают по обоим параметрам.

Что происходит к 1941 году, к концу много прославляемого сталинского рывка?

http://is.gd/6hlT9

Бразилия сократила свой отрыв по обоим параметрам, Португалия не догнала по производительности но зато сильно улучшила уровень здоровья, Польша и Аргентина как были впереди так и остались, хотя разрыв по производительности немного сократился. И только по сравнению с Японией, ещё одним образчиком "ускоренной модернизации" "жесткой рукой" Россия выступила лучше. Что же произошло? Где те замечательные изменения, о которых вещают нам сталинисты? Они могут быть в выработке угля, или стали, но увы не в производительности в целом, и не в уровне здоровья -- т.е. какие бы подвиги не были совершены, улучшения жизни за ними не последовало. В основном, как видно из динамики, Россия топталась на месте, провально падая по продолжительности жизни во время коллективизации, когда от голода умерли миллионы людей.

Часто целесообразность действий Сталина аргументируют тем, что иначе нельзя было бы выиграть войну. Но на чем основаны эти утверждения? Да, рост некоторых валовых показателей во время сталинской индустриализации был внушительным -- но заметьте, эти цифры всегда приводятся сами по себе, а не в сравнении с чем-то? Насколько за тот же период выросла выработка стали в Японии? Насколько выросла добыча угля в Польше? Насколько выросло производство электричества в Бразилии или Аргентине? Не ответив на эти вопросы, невозможно оценить сталинскую индустриализацию. Просто сказать что выработка чего-то увеличилась в два с половиной раза это не сказать ничего -- не могла ли выработка увеличиться в три раза?

Мне кажется, часто люди считают, что в сталинской индустриализации действовала какая-то математическая функция: чем больше людей пострадало, тем больше рост, если бы людей пострадало меньше, то и рост был бы меньше. Но такой функции не существует! Более того, она совершенно контр-интуитивна, почему уничтожение людей увеличивает производительность этих самых людей? К тому же, успех экономики заключается не только в количестве затраченных усилий, измеряемых в человеко-часах, или мегаджоулях, но и в том, на что эти усилия были потрачены.

Безусловно, без сталинской политики была бы невозможной постройка такого количества трудовых лагерей, мы бы также остались без некоторых заводов -- но были ли эти заводы и трудовые лагеря наилучшим использованием рабочей силы? Апологеты сталинизма почему-то по умолчанию считают что да, что без Сталина люди бы работали над теми же проектами, просто делали бы это медленее. Но это очевидная неправда! Многое из построенного при Сталине оказалось совершенно бесполезно, по сути просто груды металлического и бетонного лома собранные в форме зданий, дорог и рельс. Все помнят Норильск и Магнитогорск, но никто не говорит о десятках городов, которые были построены по той же схеме, а потом заброшены просто потому, что прогнозы "индустриализаторов" не оправдались. Вы же не думали всерьёз, что каждая разработка типа Норильска была успешна?

Сталинская индустрилизация, хотя о ней и пишут много в учебниках истории, до сих пор остается феноменом не изученном в сравнительной перспективе ни на агрегатном, ни на отраслевом, ни на проектном уровне. Когда будет составлена полная смета проектов тех 13 лет, что предшествовали войне, и когда она будет приведена к сравнению схожих индустриализаций, проходивших в то время по всему миру, только тогда, и если данные нам позволят, мы могли бы утверждать о величии, уникальности и необходимости сталинского рывка. Пока же, данные говорят не в пользу Иосифа Виссарионовича.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 21.02.2010 23:22
Сергей Черняховский.
ПРОБЛЕМА СТАЛИНА

В последнее время статей в таком духе появляется всё больше и больше.
Пожалуй, эта - лучшая.

Цитата:
Сталин — или нечто, что можно обозначить этим именем, — представлял стиль и мир Фронтира. Мир движения вперед, мир умения перешагнуть через свои слабости. Мир, где человек с каждой новой победой над обстоятельствами восходит на новую степень своего родового существования. Общество, где познание важнее потребления.

Антисталинизм как некое социально-политическое, но в не меньшей степени и социально-психологическое явление представлял собой мир расслабленности. "Общество ням-ням", где развитие потребления занимает место развития человека. Где биологическое торжествует над социальным и интеллектуальным. Где перепроизводство комфорта рассматривается как практика, способная заместить дефицит творческого начала. Где съесть — важнее, чем узнать, а потребить — важнее, чем создать.

Между тем развитие человека и его восхождение от едока к исследователю, от потребителя к творцу, по сути, и есть то, что принято называть прогрессом. Однако мир устроен так, что за прогресс нужно платить. За восхождение вообще нужно платить. Волей, напряжением, нервами, материальными ресурсами. Прогресс так или иначе ломает сложившийся и устоявшийся порядок. Для некоторых групп, играющих при нем большую роль и пользующихся большими благами, он более выгоден. Для других — менее, а для многих — невыгоден вообще.

Только выбора нет — либо прогресс движется, либо не движется. Либо вперед, либо назад. Кто не хочет платить за прогресс собственной страны, делает ее сырьем для оплаты прогресса чужой.

Повторю: к началу XX века перед Россией стояли две задачи. Задача прорыва в новое цивилизационное качество и задача создания социального государства. Эти задачи поставили не большевики и не Сталин. Их поставили история и прогресс, что и вызвало революцию. Ленин, большевики, Сталин эти задачи только выразили и поняли, что, не решив их в кратчайшие сроки, страна рискует просто исторически исчезнуть. Сталин их решить сумел — так, как сумел, и за известную цену. Это не значит, что он хорош или что он плох. Это значит, что сумел.

Кто может лучше — пусть покажет. Пока никто не показал — все призывы и попытки десталинизации будут волна за волной разбиваться о подножие его нерукотворного монумента. Они будут раскалывать общество, будут накалять гражданские споры. И будут, кстати, в силу описанного положения вещей поднимать на его защиту новых и новых сторонников. Еще пятнадцать лет десталинизации — и десталинизаторов можно будет показывать в кунсткамере.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 22.02.2010 01:27
aleksiom

Цитата:
В последнее время статей в таком духе появляется всё больше и больше.

Интересно, к чему бы это? В статье вот говорится про "информационные и пропагандистские атаки на Сталина", про "пропагандистское давление". Только вот что странно: В ходе наших споров тут, я постоянно лазаю по интернету, в разных комбинациях вбивая в гугл слово Сталин. В результатах я постоянно натыкаюсь (помимо кучи статей превозносящих сталинский подъем и "исследований" опровергающих нападки на Сталина) на два сайта- http://delostalina.ru/ и http://stalinism.ru/ . Если на них посмотреть, то можно увидеть, что это довольно обширные и постоянно обновляющиеся и пополняющиеся сайты. Направленность их, я думаю тоже абсолютно ясна. Сейчас как-то задним числом подумалось, что за всё это время, мне не попалось на глаза сайта обратной направленности. Попробовал найти, нашел вот что: http://anti-stalinism.hrworld.ru/ . Жалко смотрится по сравнению с теми двумя, да и обновляется раз в год, в последний раз, судя по новостям, в 2008. Вот и возникает вопрос, где антисталинская пропаганда? Лично я, с начала 2000-х сталкиваюсь практически только с просталинской.
Насчет стихийной памяти народа тоже смешно. Какая уж тут стихия, если людей десятилетиями кормили положительной информацией о Сталине, как раз самой настоящей пропагандой.
Сейчас опять полез копаться, и наткнулся на статью, которая мне кажется необъективной, голословной, и наконец мне просто не нравится ее тон, так что я приводить ее тут не буду, кто захочет, легко найдет, дам только кусочек, который меня зацепил.

Цитата:
В общем, машинка построена, налажена, ходовые части обильно смазаны — где слезинкой ребёнка, где кровинкой солдата. Государству остаётся только включить финансирование.
При этом, что особенно замечательно, любой, кто выступает «за» или «против» Сталина, всё равно работает на эту машинку. Сталин гений, сделал страну городом-садом — отлично. Сталин злодей, под городом-садом закопал миллион тонн костей — замечательно. Главное, чтобы намертво увязать «город-сад» (заводы, пароходы, честную милицию, что угодно) со «Сталиным и ГУЛАГом».
А дальше — грызитесь, дурачки, выедайте друг другу мозги. «Сталин гений и кристально честный ленинец» — «Сталин палач и убийца миллионов». Всё равно вывод прост: страной должны править идиоты и мерзавцы, потому что «вот был гений, и он был палач», и по-другому в этой стране не бывает… И так по всем пунктам.
Ну хорошо, скажете вы. Допустим, оно так всё и есть. Нам-то что делать?
Прежде всего. Вся конструкция держится на той идее, что «сталинизм» есть нечто а) цельное, б) очень почвенное. «В этой стране такие-то вещи можно делать только сталинскими методами». На возражение, согласно которому во всё мире «такие-то вещи» делались совершенно иначе, и к тому же более успешно, начинаются ссылки на скверную русскую природу, погоду, историю и народ. «С этими только так и можно — или уж никак».
То есть и «сталинизм», как и «антисталинизм», предполагает русофобию. Представление о том, что русский народ нужно непременно мучить и истязать, грабить и лишать собственности, запрещать всякое лишнее движение и сажать за анекдоты, и вообще всячески зверствовать, чтобы заставить эту ленивую и глупую сволочь делать что-то полезное. В этом и сталинизм, и антисталинизм отличнейшим образом сходятся. И наше государство охотнейшим образом с этим синтезом согласится.

Комментировать наверное не буду.
Ну и последнее

Цитата:
Кто может лучше — пусть покажет. Пока никто не показал — все призывы и попытки десталинизации будут волна за волной разбиваться о подножие его нерукотворного монумента.

Нельзя показать нечто лучшее, чем неопределенность. Судя по шапке, мы до сих пор не знаем сколько чего было построено при Сталине. Все разговоры об успехах основываются в основном на статьях в Правде того времени, о том что "надои увеличились". Делаю такой вывод, потому что цифр никто так и не приводит.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 22.02.2010 02:09
Shweper

Цитата:
То есть и «сталинизм», как и «антисталинизм», предполагает русофобию.

Русофобия это ерунда, она тут вообще не при чем. Автор начал за здравие, а кончил за упокой. На самом то деле есть такая особенность людей, что в определенной ситуации, при стечении экономических и социальных обстоятельствах, они сами начинают считать, что не смогут жить без ярма и кнута и сами, добровольно, отказываются от свободы. И это не только русским присуще.

ИМХО, основное тут желание стабильной и прогнозируемой жизни, пусть тяжелой и не свободной (стабильность и прогнозируемость кста, это миф и не может быть в принципе, при любом общественном укладе) и осознание своей персональной никчемности, бессмысленности существования.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 22.02.2010 02:11
Shweper

Цитата:
Вот и возникает вопрос, где антисталинская пропаганда?

В статье есть ответ на этот вопрос.

Цитата:
Наше общество пережило две массированные антисталинские кампании сверху: в конце 50-х-начале 60-х и в годы перестройки. Плюс официальный антикоммунизм 90-х.

Плюс нынешние центральные смп плюс кинематограф, за которыми стоит официальная власть. И вы с ними сравниваете два сайта в инете?


Цитата:
Какая уж тут стихия, если людей десятилетиями кормили положительной информацией о Сталине, как раз самой настоящей пропагандой.

В статье есть ответ и на это

Цитата:
Можно пытаться объяснить подобную ситуацию тем, что старшее поколение остается под воздействием пропагандистской обработки сталинской эпохи. То есть в рамках предположения, что "тогда людям лгали, а потом им сказали правду". И действительно, есть такие, которые честно признаются: "Мы верили Сталину. Но XX съезд (XXII съезд, Солженицын, перестройка, еще что-нибудь) раскрыл нам глаза — и мы поняли, какой это был ужас и как нас обманывали!"
Однако такая позиция — лишь показатель готовности её обладателя верить всему, что скажут от имени того или иного признанного авторитета, — показатель информационной неустойчивости, некритичной восприимчивости. И вероятность того, что лгали "до того", а потом сказали правду, ничем не выше вероятности того, что тогда говорили правду, а потом стали лгать.



Цитата:
Нельзя показать нечто лучшее, чем неопределенность.

Какая неопределенность? Были конкретные задачи, которые были решены.


Цитата:
Все разговоры об успехах основываются в основном на статьях в Правде того времени

Угум-с. Заводы это просто слова в газете. А на место приедешь - степь, Луна и запасной путь.

Цитата:
Делаю такой вывод, потому что цифр никто так и не приводит.

Цифр нет, а выводы имеются? С такой логикой вам в топик "Бог есть".
Автор: Shweper
Дата сообщения: 22.02.2010 03:11
Samovarov

Цитата:
Русофобия это ерунда, она тут вообще не при чем.

Я бы это назвал не русофобией, а отношением к населению страны как к стаду.

aleksiom

Цитата:
Плюс нынешние центральные смп плюс кинематограф, за которыми стоит официальная власть. И вы с ними сравниваете два сайта в инете?

А что в нынешних центральных СМИ? Сталин. Live ? Есть еще памятник в Сочи, станция метро в Москве. Недавнюю передачку, по НТВ кажется, я тоже никак не могу записать в актив антисталинистов, такими циркачами там себя выставили люди, играющие эту роль. Ну, "Жена Сталина", допустим, но как-то маловато для массированной пропаганды, особенно в сравнении с другой чашей весов. Добавить сюда "два сайта", и получаем картину- пропагандой Сталина охвачена большая часть информационного пространства.

Цитата:
То есть в рамках предположения, что "тогда людям лгали, а потом им сказали правду".

Я бы сказал "лгали и тогда и тогда"

Цитата:
Какая неопределенность? Были конкретные задачи, которые были решены.

Неопределенность значит отсутствие конкретики в описании ситуации. Почему-то сплошь и рядом рассуждения о том, чего достигли, и ни слова о том, от чего отталкивались. Это создает впечатление, что всё с нуля. Очень любят говорить о том что производство того-то выросло во столько-то раз, избегая конкретных цифр. При этом были и вещи, производство которых падало, но это табу.

Цитата:
Угум-с. Заводы это просто слова в газете. А на место приедешь - степь, Луна и запасной путь.

Просто когда берешь конкретные названия заводов "построенных" в первые пятилетки, и читаешь их историю, выясняется что чуть ли не половина существовала и до Сталина, часть начинала строиться до него.

Цитата:
Цифр нет, а выводы имеются?

Ну так. Есть утверждение. Те кто его отстаивают, цифр не приводят. Вот и вывод- цифр у них нет.
А туда я не пойду, анафеме предадут
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 22.02.2010 07:15
Shweper

Цитата:
А что в нынешних центральных СМИ? Сталин.

Ну Сталин. В стиле - кровавый тиран.

Цитата:
Есть еще памятник в Сочи, станция метро в Москве

Это что, центральные сми?
и потом

Цитата:
Власть в 2000-е годы действительно отказалась от явных атак на Сталина и от игнорирования этой фигуры. Но власть отнюдь не создавала такой тренд — она подстраивалась под него. И подстраивалась именно потому, что поняла: положительный образ Сталина непоколебим, несмотря на все прежние разоблачительные кампании.

А либершиза беснуется до сих пор.

Цитата:
такими циркачами там себя выставили люди, играющие эту роль.

Но старались, прямо из штанов выпрыгивали. А то, что они дураки дураками это проблемы их и их хозяев.

Цитата:
пропагандой Сталина охвачена большая часть информационного пространства.

Вопрос только какой пропагандой - "За" или "Против".
Кремль и подконтрольные смп что озвучивают? Ну вот Медвед, ВВП и пр?
Вы вообще знаете хоть одно действительно центральное смп, где действительно ведется просталинская пропаганда? Там же сплошь сидят антисоветчики.

Цитата:
выясняется что чуть ли не половина существовала и до Сталина, часть начинала строиться до него.

вот и давайте этот список в шапку, посмотрим, только свечные заводики и фабрики по пошиву валенок туда не пихайте.
А вообще непонятно, что такое - до Сталина.

Цитата:
Вот и вывод- цифр у них нет.

А толку приводить? Вы тут же скажете, что "в CCCР вся статистика подделана"(С).
И потом вы же грозились сами найти.

По ГЭС что-нибудь смотрели? Вот немного

Цитата:
мощность ГЭС во всём мире к 1920 достигла 17 тыс. Мвт, а мощность отдельных ГЭС, например Масл-Шолс (США), Иль-Малинь (Канада), превысила 400 Мвт (400 тыс. квт).

Общая мощность ГЭС России к 1917 составляла всего около 16 Мвт;
Строительство мощных ГЭС началось по существу только после Великой Октябрьской социалистической революции. В восстановительный период (20-е гг.) в соответствии с планом ГОЭЛРО были построены первые крупные ГЭС — Волховская (ныне Волховская ГЭС им. В. И. Ленина) и Земо-Авчальская ГЭС им. В. И. Ленина.

В годы первых пятилеток (1929—40) вступили в строй ГЭС — Днепровская, Нижнесвирская, Рионская и др.

К началу Великой Отечественной войны было введено в эксплуатацию 37 ГЭС общей мощностью более 1500 Мвт


Автор: Shweper
Дата сообщения: 22.02.2010 13:05
aleksiom

Цитата:
Ну Сталин. В стиле - кровавый тиран.

В "Сталин. Live"? У меня противоположная информация, правда я сам не смотрел.

Цитата:
А вообще непонятно, что такое - до Сталина.

До начала его правления, до начала коллективизации.

Цитата:
Вы вообще знаете хоть одно действительно центральное смп, где действительно ведется просталинская пропаганда? Там же сплошь сидят антисоветчики.

Отвечу цитатой из газеты Правда

Цитата:
Построенные на, мягко выражаясь, непроверенных данных попытки показать "ужасы" сталинского периода приводят к прямо противоположным результатам. Люди, столкнувшись с реальными данными о репрессиях, или об увольнении комсостава, или соотношении потерь в ВОВ, переходят к полному отрицанию сталинских репрессий. Ответственность за идущий сегодня в обществе процесс реабилитации Сталина в весьма значительной мере несут сами антисталинисты.
И широкие, громкие кампании по поводам, которые не стоят выеденного яйца - таким, как появление портрета верховного главнокомандующего на информационных стендах к 65-летию Победы, - только подливают масла в огонь этих процессов.

Я не верю в то, что "профессиональные борцы" разбираются в пиаре хуже меня, и не понимают, что черный пиар это тоже пиар, особенно когда он легко опровергаем.

Цитата:
По ГЭС что-нибудь смотрели?

Вот когда писал пост, как раз смотрел.

Цитата:
Волховская (ныне Волховская ГЭС им. В. И. Ленина)


Цитата:
Строительство ГЭС началось в 1915 году, закончилось в 1927 году


Цитата:
Земо-Авчальская ГЭС


Цитата:
строительство начато в 1923. 1-я очередь ГЭС пущена в 1927


Цитата:
Днепровская


Цитата:
Строительство ГЭС началось в 1927 году


Цитата:
Нижнесвирская


Цитата:
Строительство ГЭС началось в 1927 году, закончилось в 1936

Про это я и говорю. Когда пишется "В годы первых пятилеток" и так далее, ставится знак равенства- Электроэнергетика=Сталин, без Сталина с коллективизацией ее не было бы. А на самом деле видим что и проектировалось и строилось без всякой коллективизации.

Цитата:
вот и давайте этот список в шапку, посмотрим

А потом мне скажут что я "сам выдвигаю и сам опровергаю" Не припомню чтобы я грозился найти данные по экономическому подъему в результате сталинского правления, наоборот, уже давно прошу это сделать кого-нибудь.
Автор: CheRt
Дата сообщения: 22.02.2010 16:03
Shweper,

Цитата:
без Сталина с коллективизацией ее не было бы

Идиотская фраза.
Если перечисляете заслуги и промашки - перечисляйте без "бы" (мечты в сторону, история сослагательного наклонения не знает).
Автор: Shweper
Дата сообщения: 22.02.2010 20:30
CheRt
Отмечаете?
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 23.02.2010 04:15
Shweper

Цитата:
ставится знак равенства- Электроэнергетика=Сталин

где вы это увидели?
Всего к 41-му было построено 37 ГЭС, общая мощность известна.
Вот и покажите, если есть желание, сколько и когда было построено.
Сколько в 17-м, сколько в 28-м.

Цитата:
Не припомню чтобы я грозился найти данные по экономическому подъему в результате сталинского правления, наоборот, уже давно прошу это сделать кого-нибудь.

Вам же Churchill говорил - надо считать. Обобщить, сохранив при этом известную степень детализации, итоги ускоренной индустриализации - это работа для отдела какого-нибудь статистического института. А вы хотите, чтобы вам это тут, во флейме, преподнесли. Так что ищите сами.
Цели озвучены

Цитата:
...авторы плана Дауэса, хотели бы ограничить нас производством, скажем, ситца, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только ситец, но и машины, необходимые для производства ситца. Они хотели бы, чтобы мы ограничивались производством, скажем, автомобилей, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только автомобили, но и машины, производящие автомобили. Они хотят ограничить нас производством, скажем, башмаков, но нам этого мало, ибо мы хотим производить не только башмаки, но и машины, производящие башмаки. И т.д. и т. п.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.356.)


Цитата:
Превратить нашу страну из аграрной в индустриальную, способную производить своими собственными силами необходимое оборудование,- вот в чём суть, основа нашей генеральной линии. Мы должны поставить дело так, чтобы помыслы и стремления хозяйственников были направлены в эту именно сторону, в сторону превращения нашей страны из страны, ввозящей оборудование, в страну, производящую это оборудование. Ибо в этом основная гарантия хозяйственной самостоятельности нашей страны. Ибо в этом гарантия того, что наша страна не будет превращена в придаток капиталистических стран.("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.355.)

Итоги озвучены

Цитата:
«У нас не было чёрной металлургии, основы индустриализации страны, у нас она есть теперь.
У нас не было тракторной промышленности, У нас она есть теперь.
У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь.
У нас не было серьёзной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было действительной и серьёзной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь.
У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь.
В смысле производства электрической энергии мы стояли на самом последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест. В смысле производства нефтяных продуктов и угля мы стояли на последнем месте. Теперь мы выдвинулись на одно из первых мест…

Вот из этого и исходите. Ищите по пунктикам, если уж вас это интересует - когда были построены, например, 10 самых крупных металлургических предприятий, работавших к 41-му году, 10 самых крупных химических и т.д. Составьте табличку.

И без фантазий, пжлста - если данных нет, значит, единственный вывод, который можно сделать - это то, что данных нет. Не более того.
Автор: Shweper
Дата сообщения: 23.02.2010 11:09
aleksiom

Цитата:
Вот из этого и исходите. Ищите по пунктикам, если уж вас это интересует - когда были построены, например, 10 самых крупных металлургических предприятий, работавших к 41-му году, 10 самых крупных химических и т.д. Составьте табличку.

Судить об успешности деятельности Сталина, по маркерам установленным самим Сталиным- верх наивности ИМХО.

Цитата:
Вам же Churchill говорил - надо считать. Обобщить, сохранив при этом известную степень детализации, итоги ускоренной индустриализации - это работа для отдела какого-нибудь статистического института. А вы хотите, чтобы вам это тут, во флейме, преподнесли.

Я понимаю что это огромный объем работы. Но на основании чего еще можно судить о "рывке"? Если у вас нет этих данных, значит ваши утверждения голословны, а если есть, почему бы не поделиться?
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 23.02.2010 11:39
Shweper

Цитата:
Судить об успешности деятельности Сталина, по маркерам установленным самим Сталиным

А по каким еще судить? По тому что верещат антисоветчики 60 лет спустя?

Цитата:
Но на основании чего еще можно судить о "рывке"?

В БСЭ смотрите. Не устраивает - ищите сами. Не можете -

Цитата:
значит ваши утверждения голословны,



Добавлено:
Shweper
Мне вот этого достаточно
Индустриализация СССР
Обратите внимание на табл. Рост количества станков, автомобилей и электроэнергии, раз уж вас интересует "рывок".
Автор: Almaz
Дата сообщения: 23.02.2010 12:11
aleksiom
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=13070&start=180#20
Цитата:
мощность ГЭС во всём мире к 1920 достигла 17 тыс. Мвт, а мощность отдельных ГЭС, например Масл-Шолс (США), Иль-Малинь (Канада), превысила 400 Мвт (400 тыс. квт).
...
К началу Великой Отечественной войны было введено в эксплуатацию 37 ГЭС общей мощностью более 1500 Мвт

С цифрами все в порядке? Получается что четыре ГЭС в США-Канаде в 1920 давали больше чем все ГЭС CCCP в 1941
Потом нечто вообще странное: "400 Мвт (400 тыс. квт)"

http://eh.net/encyclopedia/article/Smiley.1920s.final
Здесь график есть, в США в 1920 мощность всех электростанций (не только ГЭС) была 20 тыс МВт, 1930 - 42 тыс МВт

"В 1939 ДнепроГЭС достиг проектной мощности 560 МВт"
Днепрогэс — символ советско-американской дружбы
Цитата:
И вот тут помог мировой экономический кризис. За выгодный заказ взялись американцы. Они предложили вообще построить ГЭС «под ключ». Не учесть огромный американский опыт было бы глупо, но нужно готовить и свои кадры, поэтому Сталин принял соломоново решение: строим вроде бы сами, но под американским наблюдением. Желающих «наблюдать» американцев было предостаточно, а за хорошую плату они работали ударно: 17 сентября 1932 года «за особо выдающуюся работу на Днепрогэсе» шесть американских консультантов во главе с Х.Л. Купером награждаются орденами Трудового Красного Знамени.
Помимо Днепрогэса, американцы создали и энергосистему «Днепроэнерго», работающую (и ныне !) на напряжении в 154 тысячи вольт (154 киловольта), в то время самом высоком напряжении в мире, наиболее мощную энергосистему в Советском Союзе. Пуск первого агрегата Днепрогэса состоялся 1 мая 1932 года. Вначале все восемь турбин и пять электрогенераторов к ним были американскими. Но уже шестой, седьмой и восьмой генераторы изготовили на ленинградской «Электросиле». Американское оборудование частично работает и сейчас.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 23.02.2010 12:45
Almaz

Цитата:
С цифрами все в порядке?

А пес его знает. Я не настаивал, просто предлагал человеку посмотреть данные в этой сфере, если уж так интересно.

Цитата:
Здесь график есть, в США в 1920 мощность всех электростанций (не только ГЭС) была 20 тыс МВт

А где здесь 20 тыс МВт? Тут написано тыс.квт.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 23.02.2010 12:50
Almaz

Цитата:
Потом нечто вообще странное: "400 Мвт (400 тыс. квт)"

А что 1 Мегаватт не равен 1.000 киловатт?
Автор: Almaz
Дата сообщения: 23.02.2010 14:36
aleksiom
Цитата:
А где здесь 20 тыс МВт? Тут написано тыс.квт

Красная линия, правая ось, 20,000 thousands of kilowats = 20 тыс МВт, вроде бы так

Kaylang
Цитата:
А что 1 Мегаватт не равен 1.000 киловатт?

Равен
Это все график винoват, я еще kW*h/year в МВт переводить пытался, немножко устал

Добавлено:
Поправка: 1920 - примерно 18 тыс МВт, а 20 было в 1921

Добавлено:
Еще цифры http://www.situation.ru/app/j_art_324.htm
Цитата:
Если в 1930 г. производство электрической энергии в СССР составляло 8368 млн. кВт-ч, то в 1931 г. уже 13540 млн. кВт-ч. Если в 1930 г. прирост новых энергетических мощностей составлял 579 тыс. кВт, то в 1931 г. он возрос почти вдвое - до 1097 тыс. кВт. Таких темпов не знала ни одна страна мира. К 1934 г. установленная мощность районных электростанций составляла 3666 тыс. кВт

кВт-ч в год - произведено энергии
МВт - доступная мощность (теоретическая)
Немного разные вещи
Хотя и сравнимые
1000 млн кВт-ч в год = 1,000,000 MВт / 365 / 24 = 114 МВт
Только со второго раза получилось

У американцев в 1920-1930 прирост мощности был (42,000 - 18,000 МВт ) / 10 лет = 2400 тыс. кВт в год

Добавлено:

Цитата:
К началу Великой Отечественной войны было введено в эксплуатацию 37 ГЭС общей мощностью более 1500 Мвт

Вот и непонятно. А США получается в 1920-1930 каждый год увеличивала мощность на 2400 МВт
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 23.02.2010 15:32
Олег Арин
ФАКТЫ ПРОТИВ ФАЛЬШИ
Бывший антисталинист — о пути к прозрению


Цитата:
У меня всегда было отрицательное отношение к Сталину, особенно после прочтения книг Солженицына. Регулярно разъезжая с лекциями по Союзу, я с возмущением выслушивал вопросы о том, когда же реабилитируют Сталина. Причем, задавали этот вопрос не только пожилые люди, прошедшие войну, но и немало людей моего возраста, т.е. родившихся после Великой Отечественной. В то время я их совершенно не понимал: "Как же так, — думалось мне, — столько людей было уничтожено, столько ошибок наделано…"

Мое отношение к Сталину стало меняться только в Канаде, после прочтения книг о сталинском периоде, написанных в 70-е—90-е годы. Раньше я и представить не мог, до какой степени можно фальсифицировать историю. В большинстве из "научных" книг Сталин изображался почти недоумком, зато западные политики — великими стратегами и тактиками.



Цитата:
Сталин, конечно же, допускал немало тактических ошибок, но стратегически оказался на голову выше тогдашних политиков всего мира. Он их всех обыграл и выиграл не только войну, но и отстоял социализм, распространившийся впоследствии на одну треть мира. При Сталине Советский Союз стал сверхдержавой. Какой ценой? — Страшной. Но я хотел бы знать, как поступили бы нынешние критики Сталина в то время? А впрочем, наверное, знаю. Продали бы Россию хоть Гитлеру, хоть Черчиллю, хоть Рузвельту. Потому что им-то как раз этот самый народ и ненавистен.

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475767778798081

Предыдущая тема: Ноутбук или десктоп?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.