Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 23.12.2010 18:42

Цитата:
Но ведь пролетарии всех стран пролетели, т.е. не победили. Посему вопрос уничтожения денег и не стоит.

Сейчас не помню - кто сказал, я слышал у Мухина (он и автора приводил, да я забыл): "Победа - это путь от поражения к поражению с возрастающим энтузиазмом".
Автор: gancorleone
Дата сообщения: 23.12.2010 19:18

Цитата:
путь от поражения к поражению с возрастающим энтузиазмом

...противника.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 23.12.2010 20:12
Dimasteppefriend
Цитата:
Сейчас не помню - кто сказал, я слышал у Мухина (он и автора приводил, да я забыл): "Победа - это путь от поражения к поражению с возрастающим энтузиазмом".
"Success is simply going from failure to failure with optimism." (Winston Churchill)
"The problems of victory are more agreeable than those of defeat, but they are no less difficult." (Winston Churchill)

Добавлено:
XPEHOMETP
Цитата:
коммунизьма - это как конец света, примерно.
А социализм - тоннель в тёмное царство.

Цитата:
Понятно, что пока пролетарии везде не победили, с окрестными буржуями придется торговать за деньги. Но это не означает, что внутри страны победившего пролетариата деньги не будут отменены.
Хех...
Цитата:
Совет Народных Комиссаров 18 ноября (1 декабря) 1917 года по предложению В. И. Ленина принял постановление “О размерах вознаграждения народных комиссаров и высших служащих и чиновников” (опубликовано 23 ноября (6 декабря) 1917 года в № 16 “Газеты Временного Рабочего и Крестьянского Правительства”). Проект постановления был написан Лениным (см. Сочинения, 5 изд., том 35, стр. 105). Согласно постановлению, предельный месячный заработок народным комиссарам устанавливался в 500 рублей с прибавкой в 100 рублей на каждого нетрудоспособного члена семьи; это примерно соответствовало среднему заработку рабочего. 2 (15) января 1918 года Совнарком в ответ на запрос народного комиссара труда А. Г. Шляпникова в постановлении, написанном Лениным (см. там же, стр. 218), разъяснил, что декрет от 18 ноября (1 декабря) 1917 года не содержит запрещения платить специалистам сверх установленного предела, дав таким образом санкцию на более высокую оплату труда специалистов науки и техники.


Цитата:
Организация общественного производства на социалистических началах потребовала разработки новых правил внутреннего распорядка на национализированных предприятиях, новых положений о трудовой дисциплине, о привлечении к общественно полезной работе всех способных к труду. Эти вопросы приобрели особую важность в период мирной передышки весной 1918 года.

Первые положения о трудовой дисциплине начали разрабатываться советскими профсоюзами совместно с хозяйственными органами. Они обсуждались на ряде заседаний президиума ВСНХ при участии представителей центральных органов профсоюзов. 27 марта президиум ВСНХ после прений, в которых участвовал В. И. Ленин, принял решение поручить выработку проекта общего положения о трудовой дисциплине Всероссийскому центральному совету профессиональных союзов. При участии Ленина президиум ВСНХ рассмотрел 1 апреля составленную ВЦСПС резолюцию о трудовой дисциплине и предложил переработать ее в декрет, учитывая замечания и предложения Ленина (см. настоящий том, стр. 212—213). Принятое ВЦСПС 3 апреля после доработки “Положение о трудовой дисциплине” было опубликовано в журнале “Народное Хозяйство” № 2 за апрель 1918 года. Совет профсоюзов предлагал в нем ввести на всех государственных предприятиях страны строгие правила внутреннего распорядка, установить нормы выработки и учет производительности труда, внедрять сдельную оплату труда и систему премий за перевыполнение норм, применять суровые меры наказания к нарушителям трудовой дисциплины. На основе “Положения” на заводах разрабатывались конкретные правила внутреннего распорядка, сыгравшие большую роль в налаживании социалистического производства.

Центральный комитет союза металлистов одним из первых приступил к реализации ленинских указаний о поднятии производительности труда путем введения системы сдельной и премиальной оплаты. При обсуждении в ВЦСПС вопроса о повышении трудовой дисциплины представители ЦК союза металлистов добились включения в резолюцию, представленную 1 апреля на рассмотрение президиума ВСНХ, тезиса о необходимости сдельной оплаты труда. На основе принятых ВЦСПС решений ЦК союза металлистов в апреле дал всем низовым организациям указания о применении в металлопромышленности сдельщины и системы премий.

После Октябрьской революции сдельная оплата труда почти повсеместно была заменена повременной оплатой, что отрицательно сказалось на производительности труда и трудовой дисциплине.

Внедрение сдельной оплаты труда, наиболее полно отвечающей социалистическому принципу распределения по количеству и качеству труда, началось на первых национализированных предприятиях. В период мирной передышки сдельная оплата получила широкое распространение в промышленности. Например, на предприятиях Петрограда уже к июлю 1918 года четвертая часть рабочих была переведена на сдельщину. Принцип сдельной оплаты был окончательно утвержден опубликованным в декабре 1918 года советским Кодексом законов о труде
.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 24.12.2010 17:18
Spectare
Ой, вот про теоретическое марксистское обоснование денег при победивших пролетариях - про это не надо! Его не было и не могло быть! Почитайте пресловутого "Анти-Дюринга" Фридриха нашего Энгельса. Который явно против позиции Маркса и слова вякнуть не мог. И вот по ходу дела он со всех сил (даже, можно теперь сказать, со всей дури) громил позицию некого приват-доцента Дюринга. Который написал неслыханное: после победы пролетариев, оказывается, сохранятся деньги! Более того, останется армия, и даже, мля, будут существовать тюрьмы! Вот уж Энгельс над этим приват-доцентом поизгалялся, во всю ширь своей немецкой души! Да какие там в задницу деньги, с армиями и тюрьмами в том числе! Да не будет ни фига из перечисленного списка, сразу и в момент! Да! Энгельса бы этого - и в Россию после 1917 года, чтобы он проникся, как там дела обстоят с деньгами и тюрьмами! Очень может быть, что за агитацию свою злопыхательскую товарищ Фридрих при большевиках в тюрьму бы угодил. Ужо конкретно не существующую, по его упорному мнению. Такое, мля, состоялось бы печальное "второе пришествие" товарища Энгельса.

Конкретно, про приведенные суммы предельных выплат (в последствии - так называемый "партминимум") партийным и государственным чиновникам. Извините, но 500 рублей в конце 1917 года - это пачку сигареток купить. Еще правительство Керенского развязало такую инфляцию, по сравнению с которой Ельцин и Чубайс - просто щенки слепые. "Керенки" пресловутые выдавали рулонами, даже не разрезая, как туалетную бумагу. И значимость их была ну ни чуть не больше. Да, большевики с честью продолжили эту линию, и они таки догнали и перегнали и Чубайса, и Керенского. Пока не одумались и не ввели конвертируемый в золото червонец. Но своим министрам и партбоссам они зарплату назначали прямо нищенскую, ну даже хуже: любой нищий на паперти таким подаянием побрезгует. Другой момент, что с самого начала эти партбоссы через спецраспределители получали некое количество благ практически задарма, и со временем это количество расширялось неимоверно, создавая этакий "персональный коммунизм".

Сдельная оплата труда и все прочее - ну что ж, если по Карле Марле в переходный период сохраняется поганое буржуазное право оплаты по труду (еще, мля, надо было перелопатить все сочинения Карлы, чтобы найти ентот пассаж!), то почему бы не в такой форме? Правда, как хотите лопатьте, но про оплату труда деньгами вы ни черта не найдете, хоть у Карла, хоть у Фридриха. Пролетарии победили - и больше не будет ни рублей, ни юаней, ни даже тугриков. Только бедный дедушка Ленин, которому выпала нелегкая доля марксовы бредни в жизнь воплощать, кое-что в них в тихую подправил, для большей работоспособности...

ЗЫ: По поводу поднятия производительности труда. За счет сдельной оплаты и прочих мер. Добренький дедушка Ленин тогда, в начальные годы Советской власти, всерьез думал: а не внедрить ли на социалистических предприятиях систему Тейлора, которые сами большевики именовали не иначе как "потогонную"? Ну зато производительность труда увеличится аж во как!
Автор: gancorleone
Дата сообщения: 24.12.2010 17:51

Цитата:
Success is simply going from failure to failure with optimism

И где тут хоть слово про победу, или с английским всё аж настолько плохо?
Автор: Spectare
Дата сообщения: 24.12.2010 20:32
gancorleone
А вы сами не в состоянии дать оценку переводу английского "success" в русское "победа"?

XPEHOMETP
Цитата:
И вот по ходу дела он со всех сил (даже, можно теперь сказать, со всей дури) громил позицию некого приват-доцента Дюринга. Который написал неслыханное: после победы пролетариев, оказывается, сохранятся деньги!
Лучше расскажите про отношение Энгельса к обмену труда на предметы потребления ("каждому по труду").
Автор: gancorleone
Дата сообщения: 24.12.2010 21:10

Цитата:
дать оценку переводу

Я-то тут при чём? Лично я вообще сомневаюсь, что данная английская фраза имеет какое-то отношение к русской. Единственно, слова failure и Churchill неплохо согласуются, это да, но не более того.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 24.12.2010 21:27
gancorleone
Цитата:
сомневаюсь, что данная английская фраза имеет какое-то отношение к русской
А русская к английской?
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 24.12.2010 21:40
XPEHOMETP

Цитата:
Ну да, некий очень короткий и очень переходный период... Почитайте сами "Критику Готской программы".

Почитал.
Во-первых, никакое это письмо не личное, как вы настойчиво пытались изобразить. Разве что вступление. Далее обсуждаются принципиальные вопросы партийной программы, которые вы именуете "внутрипартийными дрязгами".
А о деньгах там, собственно, вообще не говорится. Вы поэтому решили, что их отменят в каком бы то ни было виде? Так там и ловле трески не говорится, это не значит,что социализм предполагает отмену рыболовства.
Во-вторых, не нашел там ничего про "очень короткий и очень переходный". Дайте-ка цитату.
Во-третьих, Маркс писал не о России. Понятное дело, что в отсталой стране, в иных услових этот период займет больше времени. Это совершенно естественно, ни о каких ошибках Маркса тут не может идти и речи.
Равно как и об отказе большевиков от Маркса. Речь всегда шла о тактических уступках.
Сам Ленин в "Очередных задачах Советской власти" совершенно ясно высказывается

Цитата:
Необыкновенно тяжелое, трудное и опасное положение в международном отношении; необходимость лавировать и отступать; период выжидания новых взрывов революции, мучительно долго зреющей на Западе; внутри страны период медленного строительства и беспощадного “подтягивания”, длительной и упорной борьбы пролетарской суровой дисциплинированности с угрожающей стихией мелкобуржуазной распущенности и анархичности, — таковы, вкратце, отличительные черты особой, переживаемой нами, полосы в социалистической революции...
...недостает понимания того особого и особо “неприятного” состояния, через которое неминуемо должна была пройти отсталая страна, истерзанная реакционной и несчастной войной, начавшая социалистическую революцию задолго раньше более передовых стран; — недостает выдержки в трудные минуты трудного перехода.

Собственно, это всё общеизвестные вещи.
И Сталину вот шьют какой-то отказ. Если человек не использует зимой советы по летней рыбной ловле, это не значит, что они неверны и он от них отказался, придет лето - воспользуется.
хы, странно, что Сталину до сих пор не пытаются ставить в вину одно просто вопиющее "размежевание"с классиками, таксазать, размежевание налицо, точнее, на лице.


Это
Цитата:
именно в нем (и только в нем!) он с дуру сболтнул про необходимость диктатуры пролетариата.

вообще, простите, не аргумент. Вы бы еще сказали бы - "спьяну, после корпоративной попойки у Энгельса".


Цитата:
чиновники соответствующие ему выдадут квитанцию

Вы настойчиво повторяете мыслю про деньги.
А чем собственно деньги при большевиках принципиально отличаются от марксовых квитанций с точки зрения рабочего ?
И в том и в другом случае человек приходит в магазин, отдает некую справку о праве на получение, по которой и приобретает продукт. В чем тут страшный грех и размежевание?


Цитата:
Ленин тогда, в начальные годы Советской власти, всерьез думал: а не внедрить ли на социалистических предприятиях систему Тейлора, которые сами большевики именовали не иначе как "потогонную"?

Раз уж извлекли на свет божий ленинский эпитет "потогонная", то почему умолчали о том, "почему и как" Ленин предлагал использовать эту систему?
Хотите бросить тень на вождя мирового пролетариата?
Из тех же "Очередных задач"

Цитата:
Наиболее сознательный авангард российского пролетариата уже поставил себе задачу повышения трудовой дисциплины...
На очередь надо поставить, практически применить и испытать сдельную плату, применение многого, что есть научного и прогрессивного в системе Тейлора, соразмерение заработка с общими итогами выработки продукта или эксплуатационных результатов железнодорожного и водного транспорта и т. д., и т. п.

...Учиться работать — эту задачу Советская власть должна поставить перед народом во всем ее объеме. Последнее слово капитализма в этом отношении, система Тейлора, — как и все прогрессы капитализма, — соединяет в себе утонченное зверство буржуазной эксплуатации и ряд богатейших научных завоеваний в деле анализа механических движений при труде, изгнания лишних и неловких движений, выработки правильнейших приемов работы, введения наилучших систем учета и контроля и т. д. Советская республика во что бы то ни стало должна перенять все ценное из завоеваний науки и техники в этой области. Осуществимость социализма определится именно нашими успехами в сочетании Советской власти и советской организации управления с новейшим прогрессом капитализма. Надо создать в России изучение и преподавание системы Тейлора, систематическое испытание и приспособление ее.


Добавлено:

Цитата:
По Марксу, победить должны пролетарии именно во всех капиталистических странах сразу.

А это где у Маркса такое, что "во всех"?
Не во всех, а в нескольких наиболее передовых странах, которые пользуясь своей "передовитостью" впоследстивии легко подавили бы буржуазию отсталых стран.
Ну и не сразу, естественно, а примерно одновременно.

Цитата:
И только Ленин, у которого уже на носу было практическое осуществление планов Карлы Марлы, таки додумался, что первоначально конец света коммунизм может наступить в некой одной отдельно взятой стране.

Коммунизм не может, хотя бы потому, что он предполагает отмирание государства как института насилия, а во враждебном буржуазном окружении это нереально.
Автор: gancorleone
Дата сообщения: 25.12.2010 15:52
Вышел как-то Брежнев на балкон, а мимо него пролетает маленький толстый человечек с пропеллером. «Ты кто?» — спросил его Леонид Ильич. «Вы что, меня не помните? Я — Карлсон». Брежнев поразмыслил, хлопнул себя по лбу и воскликнул: «А-а-а, как же, как же, и соратника Вашего, товарища Энгельсона, тоже помню».

Автор: crackcrack
Дата сообщения: 26.12.2010 17:08

Цитата:
Лидеры еще не зарегистрированной Партии народной свободы Борис Немцов, Владимир Милов и Владимир Рыжков направили иск в Савеловский суд Москвы против премьер-министра России из-за его обвинения в ходе телеобщения с россиянами. Путин заявил, что, если внесистемная оппозиция вернется к власти, то набьет свои карманы и распродаст всю Россию.


Три сопредседателя еще не зарегистрированной Партии народной свободы Борис Немцов, Владимир Милов и Владимир Рыжков направили иск в Савеловский суд Москвы к премьер-министру России Владимиру Путину, сообщает «Интерфакс». «Мы направили иск в связи с тем, что премьер, общаясь 16 декабря с народом, обвинил нас в том, что мы вместе с Березовским украли у России миллиарды. Это является ложью и клеветой», — заявил Немцов.

По его словам, они требуют с Путина и телеканала «Россия 1», где шла трансляция, опровергнуть эту информацию, а, кроме того, намерены взыскать с премьера один миллион рублей.
Заявление не помогло

Ранее лидеры несуществующего движения написали заявление, в котором было сказано: «Те из нас, кто был лично упомянут в этих высказываниях, намерены обратиться в суд по факту клеветы в наш адрес». Это заявление подписал также и четвертый сопредседатель – Михаил Касьянов.

Владимир Рыжков заявил, что эти заявления являются «голословными», а также попыткой «с больной головы свалить на здоровую». «Ведь Путин обвиняет нас именно в тех пороках, с которыми ассоциируется его собственное правление», – отметил Рыжков. По его словам, за время пребывания Путина у власти «уровень коррупции в стране вырос в десять раз, количество чиновников – в два раза, количество долларовых миллиардеров выросло в десять раз». «Хотелось бы узнать, что конкретно вместе с Борисом Березовским я утащил», – сказал Рыжков.

Борис Немцов назвал обвинения премьера «чушью». «Если бы что-то из того, что он сказал, было правдой, мы бы давно сидели в тюрьме», – сказал Немцов. «Чем скорее премьера удастся отправить в отставку, тем будет лучше для России», – добавил оппозиционер.
Путин оскорбил оппозиционеров своим высказыванием

В ходе общения с россиянами в прямом телерадиоэфире премьер-министр России Владимир Путин высказал мнение, что, если внесистемная оппозиция вернется к власти, то они набьют свои карманы и распродадут всю Россию. Главе правительства был задан вопрос: «Чего же, на самом деле, хотят Немцов, Рыжков, Милов и т.д.?»

«Денег и власти. Чего еще они хотят? В свое время они поураганили, в 90х годах, утащили вместе с Березовскими и с теми, кто сейчас находится в местах лишения свободы, о которых мы сегодня здесь вспоминали, немало миллиардов. Их от кормушки оттащили, они поиздержались – хочется вернуться и пополнить свои карманы», – сказал Владимир Путин. «Я думаю, если мы позволим это сделать, они отдельными миллиардами уже не ограничатся. Всю Россию распродадут», – уточнил глава правительства.
Автор: maljuk
Дата сообщения: 27.12.2010 16:25
[more=ПОСЛАНИЕ ПРЕЗИДЕНТУ]Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

В эти знаменательные дни, в канун предстоящего обсуждения на очередном каком-то Совете темы «десталинизации», мы, жители деревни Петушки, сгоревшей этим летом, провели общее собрание тех, кто уцелел, на эту злободневную тему и приняли

Обращение ко всем ветвям, стволам, корням, кронам, листикам и веточкам нашей власти

Тема «десталинизации», как никогда, злободневна в эти дни. Несомненно, что все беды сегодняшней России связаны со Сталиным, этим злобным усатым людоедом, который насиловал детей, брал взятки, ездил по Москве с «мигалкой», скрывал свои капиталы, приобретенные от продажи нефти, газа и металлов в офшорах и вообще жил в Лондоне.

Мы, петушковцы, спрашиваем вас: доколе? Хватит обещать и заниматься говорильней! И предлагаем ряд конкретных радикальных мер по «десталинизации».

1. Ввести в Неву вновь приобретенный «Мистраль» и затопить с его помощью крейсер «Аврора».

2. На месте «Авроры» поставить «Мистраль». Для обоснования его постановки на этом месте ввести в курс истории изменения: «Аврора» была потоплена «Мистралем» 25 октября 1917 по старому стилю, когда тот героически защищал Временное правительство. Объявить «Мис-траль» филиалом Военно-морского музея. Внесение изменений в историю поручить

Н. Сванидзе и Л. Млечину.

3. На Финляндском вокзале Санкт-Петербурга установить памятник броневику, раздавившему В.И. Ленина в тот момент, когда тот выходил из запломбированного вагона.

4. Сменить таблички на кремлевской стене. А также головы бюстов возле нее.

5. На бывшем мавзолее В.И. Ленина написать Николай Второй. Из-за отсутствия его трупа положить муляж из воскового музея, все равно никто проверять не будет, народ и так поверит.

6. Уничтожить всю авиацию, корабли, ракеты, дома, дороги, линии электропередач, построенные при СССР, как сооруженные при тоталитарном режиме в ГУЛАГе при помощи репрессий. Провести полную и окончательную «десталинизацию» экономики и науки, то есть взорвать и продать все предприятия, научные учреждения, плотины, шахты и т.д., построенные при Сталине и после.

7. По той же методике провести «дебрежневизацию».

8. Объявить, что никакой Гражданской войны не было, а была контртеррористическая операция белых против красных террористов, продолжавшаяся с 1918 по 1991 год и закончившаяся полной победой законной власти.

9. Принести свои официальные извинения Германии за то, что по недосмотру белых красные террористы в 1945 году победили фашизм. Особо отметить явно террористические методы действий партизан. Начать вып-лачивать компенсации.

10. Ввести на территории всей страны один часовой пояс.

11. За каждого вновь рожденного ребенка выдавать один гектар Северного Ледовитого океана.

12. Объединить все российские вооруженные силы в авиационные сухопутные войска военно-морского флота стратегического назначения, состоящие из мотострелкового взвода, полка тыла, 4-х беспилотных многоцелевых воздушных змеев, 17-ти ракетных плотов, оснащенных сигнальными ракетами. Бессрочным министром обороны назначить А.Э. Сердюкова.

13. Объявить М.С. Горбачева спасителем Отечества, а Б.Н. Ельцина – спасителем Отечества от предыдущего спасителя.

14. По окончании проведения этих мероприятий объявить годовой праздник с бесплатной раздачей водки всему населению в необходимых количествах. Не забыть выдать всему населению лучины. Поручить это «Роснанотехнологиям» и лично А.Б. Чубайсу.

По нашему мнению, только после этого можно будет говорить о полной и окончательной десталинизации без кавычек. Предлагаем Вам отчитаться о выполнении этой программы в следующем Послании.

С уважением,

жители Петушков, всего одна подпись (неразборчиво) Доставил Юрий Карновский[/more]




Автор: crackcrack
Дата сообщения: 28.12.2010 12:21
"Тигр" против "Рыси"

<Статья цытируется с незначительными сокращениями>
http://nnm.ru/blogs/dia_vol/tigr_protiv_rysi/

<...> Президент РФ Дмитрий Медведев, и премьер-министр Владимир Путин на всех встречах с руководством МО РФ неоднократно подчеркивали, что Российские Вооруженные силы должны оснащаться только самым современным вооружением, если необходимо, то закупать такие образцы ВВТ за рубежом, причем закупать «самое лучшее», сколько бы это ни стоило. Решение абсолютно верное, однако есть несколько «но».

Во-первых. Прежде чем принимать решение о закупке того или иного образца ВВТ за рубежом необходимо четко представлять где и как он будет использоваться в системе вооружений наших Вооруженных сил (ВС), есть ли необходимость в закупке такого образца.

Во-вторых. Должны быть определены критерии оценки и показатели эффективности образцов ВВТ. Коль речь идет о закупках «самых лучших», то необходимо убедиться в том, что тот или иной образец действительно самый лучший.

В-третьих. Речь идет о закупках продукции военного назначения, а не о ширпотребе. И закупать планируют эту продукцию в странах, мягко говоря, не питающих особого дружелюбия к России. До сих пор Россия в военных доктринах этих стран является «потенциальным противником». <...> Не перестанет ли эта техника в одночасье работать должным образом в самый неподходящий момент, как это было, например, в 1991 году с поставленными Ираку зенитно-ракетными комплексами из стран НАТО?». Да что там Ирак, подобное имело место в новейшей истории Российского государства два года назад, когда США объявляли санкции нашим предприятиям или блокировали поставку уже оплаченных агрегатов и комплектующих для народнохозяйственной техники.

В-четвертых. Во всем мире существует практика использования в национальных интересах зарубежных, в том числе и военно-технических достижений, но за рубежом подобные действия регламентируются проведением тендеров и конкурсов со строгим отстаиванием национальных интересов. <...>

Если с большой «натяжкой» можно согласиться с тем, что в настоящее время оборонно-промышленный комплекс России не способен строить универсальные десантные корабли (УДК) или беспилотные летательные аппараты (БЛА), то согласиться с тем, что в России не могут делать колесную бронированную технику, аналогичную той, что создают в Италии, – никак невозможно. Тем более, что Италия в области разработки бронетехники никогда не была «законодателем моды». И все же руководство МО РФ «запало» на итальянскую машину. Именно на итальянскую, хотя сейчас в мире выпускаются подобные машины, намного превосходящие ту, что сделали в Италии.

Есть, например, Dingo 2 или Eagle IV, почему не они, коль Президент РФ говорил о «самом лучшем»? Наверное, итальянцы лучше рекламируют свою продукцию, чем немцы или швейцарцы. Недаром в производстве лапши и макарон они всегда были впереди… <...>. Чем же «Тигры» не устроили наших военных?

Основными преимуществами Iveco LMV M65 перед российскими аналогами руководство МО РФ считает: лучшую комфортность и лучшую защищенность, особенно противоминную стойкость. Все ради сохранения жизни наших солдат! В защиту социальных интересов нашего населения приводится такой аргумент, как возможность организации производства автомобилей Iveco LMV M65 на производственных площадях «КАМАЗа», что позволит создать дополнительные рабочие места. Как красиво, но как цинично! И вот почему. <...>

Комфортность. По заявленным характеристикам машина Iveco LMV M65 способна перевозить 5 человек. Только вот надо учесть, что долго проехать пять полностью экипированных (в форме, в бронежилетах, с боеприпасами и в касках) человек там не смогут. В заднем ряду втроем тесновато, одному придется все время торчать в открытом люке. Размещение их в машине осуществляется по схеме 2+3 в два ряда поперек машины. При этом передний ряд (водитель и командир) практически изолирован перегородкой из распорок от располагающихся во втором ряду бойцов. При лишении способности водителя управлять машиной, его эвакуация возможна только снаружи через дверь водителя, что в боевой обстановке означает подставиться под огонь противника.

Ведение огня из установленного на автомобиль оружия возможно только одним из трех членов экипажа, располагающихся во втором ряду, из оружия установленного на люке, либо только командиром машины, при использовании комплекса вооружения с дистанционным управлением. Перезаряжание оружия под огнем противника невозможно, ввиду размещения боекомплекта (в том числе и для личного оружия) на крыше машины и в кормовом небронированном отделении. Ведение огня из личного оружия невозможно ввиду отсутствия бойниц и отсутствия возможности открывания окон. В оправдание этого момента приводятся аргументы о низкой эффективности стрельбы через бойницы. <...>

Если за критерий эффективности огня принять вероятность поражения отдельного врага при стрельбе из личного оружия через бойницу, то она мизерна. Но не надо забывать о том, что ответный огонь по противнику из бойниц машины не дает и ему вести прицельный огонь по машине, в том числе и из таких средств, как ручной противотанковый гранатомет. Думаю не надо объяснять, к чему приведет попадание гранаты РПГ в бронемашину, будь то «Тигр», Iveco, Dingo или даже танк Abrams M1A2, Merkava Mk IV или какой другой. Результат в этих случаях, как показывает практика, один и тот же – уничтожение машины и ее экипажа.

Но вернемся к сравнениям. Если все же не повезло, и автомобиль Iveco LMV M65 потерял подвижность, эвакуация экипажа из него возможна: десантом второго ряда на любую из двух сторон (влево или вправо), а также через люк на крыше машины. Водитель может покинуть машину только на левую сторону через свою дверь, командир – только на правую сторону через свою дверь. В случае опрокидывания машины на один из бортов, что может случиться при подрыве на мине, взрывном устройстве или просто при наезде на препятствие, командир или водитель (в зависимости от того, на какую сторону завалится автомобиль) лишены возможности покинуть машину до прибытия помощи в виде БРЭМ или другой машины с краном или мощной лебедкой.

В боевой обстановке это означает, что кто-то из членов экипажа Iveco LMV M65 останется в этой машине навсегда… Здесь напрашивается еще один вопрос: «Почему руководство Минобороны РФ так рьяно критикует отечественные бронетранспортеры с выходами для личного состава на борта и борется за разработку в России БТРа с кормовым выходом, но в тоже время принимает решение о закупке иностранной машины с такими же недостатками, на их взгляд, как на отечественных БТРах?» Небольшое расстояние между рядом сидений и поперечными трубчатыми распорками оставляет мало места для ног десантников, располагающихся во втором ряду, что при случайном наезде на ухаб (яму, подрыв на взрывном устройстве) может привести к перелому ног.

Чтобы это понять, просто надо залезть в машину и посидеть, не на месте водителя или старшего машины, а во втором ряду – все становится понятно. Конечно, если машина будет эксплуатироваться только на хороших дорогах, то особой опасности в таком расположении нет, разве что если очень резко затормозить или в чего-нибудь врезаться. Водитель в автомобиле Iveco LMV M65 практически изолирован от других членов экипажа, собственно, как и командир машины.

А как обстоит дело с размещением и эвакуацией экипажа в автомобиле «Тигр»? Надо отметить, что недостатки компоновки Iveco LMV M65 и их возможные негативные последствия при ведении боевых действий, которые очевидны при сравнительном анализе, не были допущены еще на стадии конструирования «Тигра». В машине в однообъемной бронекапсуле, внутренний объем которой превышает этот параметр итальянской машины более чем на одну треть, перевозятся 6 человек, довольно комфортно располагающиеся по схеме 2+2+2. При этом любой из членов экипажа может без особых усилий занять место водителя после его эвакуации внутрь салона машины. Также любые два члена экипажа могут занять место у оружия автомобиля для ведения огня по противнику одновременно в двух различных направлениях.

Все остальные члены экипажа могут вести ответный огонь во всех направлениях, в том числе и в сторону кормы, из любого типа личного оружия (включая подствольные гранатометы) изнутри машины через открывающиеся бронированные окна или бойницы. Думаю, что не стоит больше говорить о важности такой возможности. Размещение 4-х человек (помимо водителя и командира) в десантном отделении автомобиля «Тигр» более чем просторно и комфортно, хоть в полной экипировке, хоть без нее.

Несколько слов о тактических возможностях сравниваемых автомобилей. Транспортировка в автомобиле Iveco LMV M65 максимум 5 человек (в оптимальном варианте – 4 чел.) требует наличия минимум двух таких автомобилей для перевозки одного отделения или минимум 6 машин на взвод (по стоимости составит минимум 75 млн. руб.). При этом совокупный боевой потенциал отделения и взвода существенно сократится из-за ограничений по огневым возможностям и в связи с необходимостью организации дополнительного взаимодействия в рамках одного отделения и взвода.

С учетом этого говорить о высоких защитных свойствах машины не представляется возможным, поскольку в случае попадания в засаду она становится легкой целью для гранатометчиков и расчетов крупнокалиберных пулеметов ввиду того, что не сможет помешать им ответным огнем, даже неприцельным или неэффективным – кому как будет угодно. Не лучше ситуация и с использованием бронеавтомобилей Iveco LMV M65 для оснащения подразделений боевого, технического и тылового обеспечения. Ограниченный забронированный объем машины Iveco LMV M65 не позволяет использовать ее в качестве командно-штабной машины или специальной машины подразделений радиоэлектронной борьбы (РЭБ), радио- и радиотехнической разведки (РРТР), бронированной медицинской машины и для других целей.

Другими словами, обеспечить возможность комплектования однотипными машинами легких бригад Российской армии «нового облика» крайне проблематично, а ниша для применения бронеавтомобилей Iveco LMV M65 в ВС РФ чрезвычайно узка. Вместе с тем, искусственное насаждение этих машин в структуры ВС РФ увеличит разунификацию, затруднит решение вопросов снабжения и поставит их эксплуатацию в прямую зависимость от поставок запасных частей и эксплуатационных материалов из-за рубежа (стран НАТО). Таким образом, становится непонятным вообще предназначение такой машины в Российской армии.

Положительным в автомобиле Iveco LMV M65 является то, что в машине установлены более комфортные, чем в «Тиграх» сиденья для экипажа. Однако, как объяснили представители «Военно-промышленной компании» — разработчика, производителя и поставщика автомобилей «Тигр», все их попытки предложить в комплектации автомобиля «Тигр» более эргономичные и удобные сиденья, встретили категоричный отказ со стороны руководства МО РФ. Мотивировался такой отказ тем, что машина военная, комфорт не требуется, более важное значение имеет пожаробезопасность. В результате в «Тигр» производителями были установлены кресла, выбранные заказчиком – МО РФ.

Теперь наличие комфортных кресел в автомобиле Iveco LMV M65 руководством Министерства обороны РФ трактуется как одно из преимуществ итальянской машины. Кстати о пожаробезопасности, в Iveco LMV M65 огнетушитель находится снаружи машины в кормовой части (внутри нет места для его размещения) и при возникновении пожара внутри нее воспользоваться им в боевой обстановке не представляется возможным. В «Тигре» огнетушители расположены внутри салона, а силовое отделение оборудовано автоматической системой пожаротушения.

Защищенность. Заявленный разработчиками автомобиля Iveco LMV M65 3-й уровень защиты по STANAG 4569 (как бы должен соответствовать 6а классу защиты по ГОСТ Р 50963-96) в России пока никем не проверялся и требует подтверждения. Два итальянских автомобиля, закупленные по просьбе российского военного ведомства «КАМАЗом» якобы для проведения испытаний, итальянцы не разрешили ни отстрелять, ни подорвать. Во время визита Министра обороны РФ А.Сердюкова в Больцано (Италия) весной этого года, разработчики итальянской машины продемонстрировали ее баллистическую стойкость следующим образом.

В тир пригласили руководителя и некоторых представителей российской делегации, туда же принесли фрагмент защиты. Был ли этот фрагмент в действительности элементом конструкции LMV M65 достоверно знают только итальянцы. Там же сделали по этому образцу несколько выстрелов – из какого оружия и какими патронами (не исключено, что патроны были не с бронебойными пулями, да и слегка отсыпать пороха из патронов ради эффектного показа, особого труда не составляет), тоже никто из присутствующих членов российской делегации не знал. Пробития фрагмента не было, что привело в восторг руководителя делегации. Впрочем, технические тонкости для оценки соответствия заявленным требованиям для таких «крупных специалистов» были неважны, а тех, кто в таких тонкостях разбирается, в составе делегации попросту не было.

Оценка же уровня защищенности автомобиля Iveco LMV M65, проведенная экспертами путем внешнего осмотра машины и изучения имеющейся документации, вызывает большие сомнения в заявленных разработчиками защитных свойствах машины – 3-й уровень защиты по STANAG 4569 (не говоря о соответствии его 6а классу защиты по ГОСТ Р 50963-96). И вот почему. Прежде всего: бронированные стекла имеют толщину не более 60 мм, когда даже отечественное бронестекло для 6а класса защиты имеет толщину около 70 мм. При этом в мире считается, что бронестекло российского производства, на сегодняшний день, самое прочное и обычно в 1,2-1,5 раза тоньше, чем импортные образцы при той же баллистической стойкости.

Об этом не раз заявляли иностранные эксперты, проводившие баллистические испытания бронированных стекол. Считается, что высокий уровень защиты автомобиля Iveco LMV M65 достигнут за счет использования в конструкции автомобиля некой «бронекапсулы» с панелями из керамической брони, выполненных в форме защищаемых мест (дверь, панель передка, панель боковины и т.п.). При внимательном изучении даже итальянских рекламных материалов автор не смог найти в конструкции итальянской машины никакой «бронекапсулы». Есть некая конструкция типа каркаса из труб, на которые при помощи крепежа устанавливаются керамические и стальные бронепанели. Керамическая броня – это передовая западная технология. Причем эта технология совместной разработки. Итальянцы в этом считаются передовиками на планете всей.

Но, керамические элементы – это еще полдела. Керамику по заказу Iveco делает немецкая фирма Barat Ceramics и собирает ее в панель по форме детали. Формы деталей заранее были оговорены в контракте. Резать или подгонять ничего не надо, керамика сделана в нескольких размерах и точно ложится на свое место. После этого керамические панели едут в Италию, где их соединяют с подложкой из высокопрочного полиэтилена, изготовленного в Голландии компанией Dyneema – получается панель керамической брони. Без подложки керамическая панель – не более чем украшение для кухонного интерьера. Таким образом, маловероятно, что при обещанном руководством Минобороны РФ производстве итальянских машин в России технологии производства керамической брони, принадлежащие не только Италии, будут переданы России.

Как отмечалось в СМИ, эти технологии даже американцам не передают. Прелесть керамических броневых панелей состоит в том, что при той же стойкости, что и броневая сталь, они процентов на 40 легче. Но зато и на порядок дороже и никак не могут быть использованы для обеспечения или повышения противоминной стойкости машины. Каждая бронепанель Iveco LMV M65 (из керамики или стальная) крепится на свою деталь кузова (в основном на болтах), который, в свою очередь, делается из обычного листового железа на каркасе из труб, типа конструкции багги. На этот кузов можно ставить обычные элементы (двери, крышу, окна и.т.д.) и получается обычный внедорожник, если прикручиваются броневые панели – получается «суперзащищенный» LMV M65.

Даже из фирменного «ивековского» буклета видно, что никакой бронекапсулы в конструкции LMV нет и быть не может в принципе! Внешний осмотр машины экспертами выявил и то, что панели керамической брони имеются только в отдельных местах и не перекрывают всю защищаемую площадь, так упорно везде называемой «бронекапсулы» автомобиля LMV M65. В тех местах, где сложно (а керамические броневые панели могут быть только плоскими) или по габаритам невозможно обеспечить защиту керамикой, установлены вставки из обыкновенной стальной брони. Однако баллистическая стойкость этих вставок не соответствует 3-му уровню защиты по STANAG (тем более требованиям ГОСТ Р 50963-96 по 6а классу защиты), таким образом образуется немало ослабленных зон в бронеконструкции автомобиля. Итальянцы вопросы на эту тему парируют быстро: «наша техническая документация допускает до 15% ослабленных зон от площади защищаемой проекции»!

То есть получается 1/6 часть с каждой стороны и с крыши тоже. В общей сложности получается, что примерно 2-3 кв.м «бронекапсулы» Iveco LMV M65 не защищено ничем! Но коль стандарты разрешают такое, то итальянские инженеры не очень-то и старались над решением проблемы исключения ослабленных зон. Однако макароны делать они научились классно и еще лучше освоили, как наматывать их на уши некоторым. В России ГОСТом тоже допускается наличие ослабленных зон в бронемашинах, но только это не распространяется на военную технику! На инкассаторских машинах, например, можно, или при бронировании частных «джипов» и представительских автомобилей. Элементы из керамических бронепанелей на неметаллической подложке при пробитии брони не дают осколков, в связи с этим нет необходимости делать внутри машины противоосколочное покрытие.

Осколки, которые дает керамика, задерживает ее полиэтиленовая подложка. Но вот в тех местах, где стоят элементы из обычной броневой стали, тем более в ослабленных зонах, антиосколочное покрытие не помешало бы. Но в Iveco LMV M65 оно отсутствует везде. Недавно в газете «Независимое военное обозрение» в статье «Броня крепка, но Запад нам дороже» Сергей Суворов раскрыл еще одну тайну керамической брони Iveco LMV M65. Оказывается полиэтиленовая подложка бронепанелей при минусовых температурах превращает их из защиты просто в покрытие – раскалывается при попадании пули, а керамические элементы просто разлетаются без нее. Кто складывал полиэтиленовую пленку от парника или теплицы поздней осенью знают, как трудно это сделать – она стоит колом, легко ломается, будто стеклянная. Представьте, что будет при морозах, подобных тем, что были минувшей зимой.

Впрочем, для итальянской зимы такая керамическая броня вполне сгодится. Кстати, в России керамические бронепанели делают на подложке из алюминия. Получается примерно на 10-15% тяжелее, чем на полиэтилене, но надежнее и на морозе работают. Если нынешнее руководство минобороны так печется о жизнях наших солдат, ради чего готово платить любые средства, не проще было бы заказать для «Тигров» панели на основе отечественной арамидной нити? Такая панель даже легче керамической (1 кв.м весит чуть более 4 кг, против 20 кг только одной полиэтиленовой подложки без керамики), обеспечивает хорошую баллистическую защиту, пожаробезопасность и шумоизоляцию. Один недостаток – дороже.

Для такого пакета нужно не менее 4 кг арамидной нити, а ее цена сегодня около 14 тыс. руб. за кг. Импортные кевлар и тварон, конечно дешевле, но толще и тяжелее. Второй недостаток – для руководства МО РФ производство в России не интересно – одно дело в солнечную Италию в командировку съездить, другое в сырое Подмосковье. И чтобы совсем стало понятно читателю, еще несколько слов о стандартах. Сравнивая уровень защиты Iveco и «Тигра» часто пользуются неким соответствием классов защиты по STANAG и ГОСТу. Однако есть нюансы. Дело в том, что при определении соответствия стойкости защиты на Западе считается, что защита соответствует заявленному стандарту, если не пробита пятьюдесятью процентами (!) пуль (снарядов, ракет и т.д.) плюс одна.

То есть, если по машине сделали 20 выстрелов соответствующим типом боеприпаса из соответствующего оружия и 9 пуль ее пробьют, а 11 нет, то уровень защиты будет считаться нормальным, соответствующим! Другими словами, если по Iveco LMV M65 стрелять из СВД патронами с пулей Б-32 со 100 или более метров и из расстрелянного магазина 4 пули пробьют ее защиту и убьют 4-х членов экипажа из пяти, то все равно по итальянским меркам защита машины соответствует норме. К сожалению, некоторые наши руководители военного ведомства хотят убедить и всех нас, что это нормально. Они о жизнях российских солдат заботятся! По российским ГОСТам, такое недопустимо. У нас, кстати, пробитием считается образование с внутренней стороны выпуклости с микротрещиной, через которую просачивается (не протекает, а просачивается!) керосин. И если такое случается хоть после одного попадания из 100, защита не будет соответствовать норме. Так что, еще не известно, что лучше: итальянский 6а класс или российский 5-й.

Специальное транспортное средство (СТС) «Тигр» изначально проектировалось с обеспечением 100% защиты, поэтому конструкция бронекапсулы машины (как раз именно в «Тигре» и есть бронекапсула) разрабатывалась с учетом этих требований. Как рассказали создатели машины, на «Тигре», например, специальные технические решения в сложных для защиты местах (петли, ручки, замки дверей и т.п.) вынудили пойти на увеличение более 200 кг массы автомобиля. Инженеры Iveco на этом сэкономили, а заодно и на безопасности экипажа. В связи с этим, считать заявленный разработчиками автомобиля Iveco LMV M65 уровень баллистической защиты соответствующий 6а классу защиты по ГОСТ Р 50963-96 (или 3-му уровню по STANAG 4569) только по тому, что в отдельных местах имеются керамические бронепанели не будет правильным, поскольку в бронеконструкции итальянского автомобиля остается много ослабленных зон, в первую очередь – бронестекла, которые наверняка пробиваются не только 7,62-мм пулей Б-32 винтовки СВД, но и пулями более слабого оружия (например, пулями М80 патрона 7,62 х 51 НАТО, пулями с ТУС патрона 7,62 х 39 для автомата АКМ и т.д.).

Кроме того, понимая существенную разницу в стоимости стальной брони и керамики с неметаллической подложкой не в пользу последней (несколько тысяч рублей против 2000 евро за кв.м), понимая отсутствие в Минобороны России и других ведомствах технологии, оборудования и специалистов по ремонту боевых повреждений керамической брони (а после двух, максимум трех попаданий пуль в бронепанель из керамики ее необходимо менять), наши специалисты сделали «Тигр» из высокопрочной броневой стали. Армейский вариант автомобиля «Тигр» ГАЗ-233014 выполнен по 3 классу защиты в соответствии с ГОСТ Р 50963-96 (или по первому уровню по STANAG 4569), то есть уступает уровню защиты Iveco LMV M65. Однако, как оказалось, 3-й класс защиты для «Тигра» определило в ТЗ именно Министерство обороны РФ. Например, для МВД РФ поставляются автомобили «Тигр» ГАЗ-233036, выполненные по 5 классу защиты по ГОСТ Р 50963-96 (2 уровень по STANAG 4569).

Совсем недавно друзья от промышленности поведали о том, что наши сталевары и ученые сделали новую броневую сталь, способную почти в той же толщине корпуса «Тигра» и при той же массе машины обеспечить экипажу 6а класс баллистической защиты по ГОСТу (а не 3-й уровень защиты по STANAG с итальянскими упрощениями). Технологично, просто и значительно дешевле, чем керамика, а главное надежно! Неподтвержденные заявления в рекламных проспектах о способности автомобиля Iveco LMV M65 выдержать подрыв взрывного устройства под колесом или днищем соответствующему по мощности 6 кг (по некоторым источникам до 8 кг) ТНТ требует проверки. Многие итальянские издания опубликовали фотографию подорванной в Ираке (по другим источникам – в Афганистане) машины Iveco LMV M65. Везде она сопровождалась подписями, гласившими о том, что машина подорвалась на взрывном устройстве мощностью, соответствующей не менее 6 кг ТНТ, никто из членов экипажа не пострадал.

Внимательное изучение фотографии выявило то, что эти заявления не соответствуют действительности. На данной фотографии видно, что мощность взрыва (по оценкам экспертов) составила не более 1 кг ТНТ (место взрыва обозначено красным кругом). При взрыве устройства под правым передним колесом автомобиля в нижней части так называемой «бронекапсулы» машины образовалась пробоина площадью не мене 2-3 кв.дм (результат каркасной сборки бронеконструкции при помощи крепежа без сварки), через которую избыточным давлением взрывной волны вырвало правую переднюю дверь и верхний люк. При таком избыточном давлении шансов остаться в живых у членов экипажа данной машины не было. Хотя разработчики Iveco пытаются убедить в обратном. Опять же стандарты на Западе такое допускают.

Например, в соответствии с ними, член экипажа считается выжившим после взрыва машины на взрывном устройстве или мине, если он дышит. Если он умрет через несколько минут после его эвакуации из подорванной машины, то это уже совсем другой случай…Но скорее всего экипажа в данной машине во время взрыва и не было. Иначе чем объяснить наличие в кабине непонятных деревянных конструкций? «Нежная» подвеска машины привела к тому, что было оторвано и заднее правое колесо. Переднее правое колесо, под которым произошел взрыв, улетело вместе с узлом подвески (рычаги подвески срезало по болтам). Машина с небольшой долей вероятности подлежит восстановлению на предприятии-изготовителе.

Бронепанели из керамической брони не являются защитой против мин и взрывных устройств. В связи с этим, скорее всего, противоминная защита Iveco LMV M65 мало чем отличается от этого показателя автомобиля «Тигр». Напротив, сварная бронекапсула «Тигра» должна лучше противостоять взрывной волне, чем сборно-каркасная конструкция итальянца. Взрывной волне в Iveco LMV M65 противостоит всего-навсего плоский лист из броневой стали (хочется верить, что это так, а не обычная сталь) толщиной несколько миллиметров. За ним рама автомобиля и жестяной пол кабины. Всё! Интересно, из всех тех, кто заявляет о том, что LMV M65 «держит» взрыв 6 кг ТНТ под колесом и днищем готов сам сесть в эту машину и чтобы под ней подорвали эти самые 6 кг? Я пока о таких «героях» не слышал.

А так сели бы, положили бы под нее 6 кг ВВ, собрали бы телевидение, прессу и рванули бы. Типа, «за базар отвечаем». И сразу бы все вопросы были бы сняты – остались живы – значит все правда про стойкость машины, нет – ну, значит надо подбирать для вооруженных сил другую машину. Понятно, что ни одна, ни другая из этих машин не смогут спасти экипаж при подрыве на противотанковой мине (от 6 до 11 кг ТНТ), поскольку такими минами часто проламывает при взрыве даже днище танка – а там не миллиметры, а сантиметры брони! Рекламировать за рубежом свою технику умеют, а мы все стесняемся.

Подвижность. Что касается показателей подвижности машин, то здесь автомобили семейства «Тигр» имеют абсолютное превосходство над итальянскими бронеавтомобилями Iveco LMV M65. Это наглядно показала видеозапись сравнительных испытаний на проходимость зимой в подмосковных Бронницах, размещенную редакцией газеты «Московский комсомолец» на своем сайте. Там хорошо видно, как итальянская машина, проехав по снегу метров 10-15, закопалась в нем и встала. «Тигр» убежал по снежной целине, как по хорошей грунтовой дороге. После этого всякие сравнительные испытания автомобиля Iveco LMV M65 с российскими аналогами были прекращены.

Были оформлены акты проведения испытаний итальянской машины с положительным для нее результатом, хотя по плану испытания должны были продлиться до осени 2010 г. Как позже сообщили российские СМИ, в июне 2010 г. приказом МО РФ машина была принята на снабжение ВС РФ. Подвеска автомобиля «Тигр» позаимствована от проверенного в многочисленных войнах и боях бронетранспортера БТР-80. Iveco LMV M65 превращался в военную машину из гражданского внедорожника, со всеми вытекающими отсюда выводами. Силовая установка итальянского автомобиля оснащена 3-литровым дизельным двигателем, развивающим мощность 190 л.с. и имеющим крутящий момент 456 Нм. Силовое отделение машины скомпоновано настолько плотно, что другой, более мощный двигатель, установить в машину не представляется возможным.

Отечественные «Тигры» пока оснащаются 5,9-литровым турбодизелем мощностью 205 л.с. с крутящим моментом 705 Нм. Имеется модель «Тигра» с 420-сильным дизелем. Есть сведения, что изготовлен и проходит испытания образец «Тигра» с 240-сильным дизелем отечественного производства. Именно двигатель «Тигра», а это был американский Cummins 205, не давал этой машине долгое время стать полноценной военной машиной в Российской армии. По требованиям Министерства обороны вся ВВТ должна быть из отечественных комплектующих. Не думаю, что Италия стала субъектом РФ, тем не менее, полностью иностранная машина принимается на снабжение ВС РФ.

Как такое происходит? По заявленным разработчиками итальянской машины характеристикам, она сохраняет свою работоспособность при температурных условиях от –32 до +49 градусов Цельсия. Даже для центральноевропейской части России такой диапазон явно недостаточен, не говоря уже про более северные районы. Стоит вспомнить последнюю зиму, когда в Москве неделями устойчиво держались морозы –35 градусов и ниже. От российских инженеров Минобороны требует обеспечить эксплуатационный диапазон машины от –50 до +50 градусов. Это стандартное требование ко всему вооружению и военной технике в Советской и Российской армиях, и ничего нового здесь нет. Однако выполнение этого требования стоит немалых средств и времени. Почему на вооружение нашей армии принимается итальянский образец, не соответствующий этим требованиям? Если они не так важны, почему от отечественных конструкторов это продолжают требовать?

О ценах и производстве. Приобретенные осенью 2009 г. ОАО «КАМАЗ» для Минобороны РФ два образца автомобилей Iveco LMV M65 обошлись предприятию в 300 тыс. евро за машину без учета стоимости их транспортировки (стоимость приобретенных машин подтверждена Федеральной Таможенной службой РФ). <...>

Сюда надо добавить затраты на обучение специалистов, организацию сервисного обслуживания (а первые несколько лет этим будут заниматься итальянцы в наших войсках), стоимость навигационного оборудования и средств связи и Iveco LMV M65 российским налогоплательщикам будет обходиться примерно по 20-23 млн.руб. за машину. «Тигр» сегодня обходится армии около 5 млн.руб. за машину. Кроме того, для «Тигров» уже организована и постоянно продолжает расширяться система техобслуживания и сервиса.

Выводы

Бронированный автомобиль Iveco LMV M65 итальянского производства не может в полной мере соответствовать требованиям, предъявляемым для многоцелевых бронированных автомобилей в Российской армии. Заявленные производителями машины ее характеристики в большинстве своем не соответствуют действительности. Защитные свойства автомобиля Iveco LMV M65 нигде не подтверждены и требуют тщательной проверки. Напротив, анализ опыта боевого использования таких автомобилей в Афганистане и Ираке свидетельствует о том, что машина имеет низкие защитные свойства и высокую пожароопасность. Попытка убедить российских налогоплательщиков некоторыми «аналитиками» и «экспертами» в том, что Iveco LMV M65 является машиной «признанной во всем мире» – не состоятельна.

Итальянская машина имеется на вооружении только лишь в Италии, Великобритании, Норвегии, Испании и Нидерландов. При этом в тех же Великобритании или Норвегии она используется сугубо как машина связи и никак не в первых эшелонах, а в тылу. В то же время российские «Тигры», как сообщил представитель ООО «ВПК», уже несут службу в 10 странах мира, в том числе в Европе, Азии, на Ближнем Востоке и в Латинской Америке. <...>

Iveco LMV M65 не может похвастаться такой географией мест эксплуатации. Даже те машины, которые приобрела Норвегия для своей армии, эксплуатируются не на территории своей страны, а за ее пределами – в основном в Афганистане. Стоимость итальянской машины в три раза превышает отечественные аналоги при равных или уступающих им других показателях. Исходя из вышеизложенного, принятие на снабжение и закупка автомобилей Iveco LMV M65 для ВС РФ нецелесообразна и неоправданна. Тем не менее, по сообщениям в СМИ в соответствии с проектом Государственной программы вооружений (ГПВ) запланировано приобретение для нужд ВС РФ 1775 автомобилей Iveco LMV M65 на общую сумму 30 млрд. руб.

Закупка для ВС РФ такого же количества доработанных автомобилей типа «Тигр» позволит сэкономить более 20 млрд. рублей бюджетных средств и обеспечить рабочими местами тысячи российских, а не итальянских граждан. Недавнее заявление прессе Министра обороны А. Сердюкова о том, что масштабных закупок итальянских автомобилей не будет, и что все это делается лишь для того, чтобы подстегнуть отечественных разработчиков к разработке новых образцов ВВТ, похоже на блеф, судя по хронологии предыдущих событий. <...>

Один из автомобилей планируют взорвать на одном из полигонов, чтобы проверить его на взрывоустойчивость. Данная процедура, по мнению Сердюкова, «даст возможность установить, соответствуют ли заявленные характеристики действительности или нет». Он также добавил, что в случае, если характеристики оправдают себя, на территории России может появиться совместное предприятие по производству бронеавтомобилей, «в рамках которого бронеавтомобиль будет доведен до наших потребностей». (KM.RU ABTO). Стоит отметить, что, судя по другим сообщениям СМИ, характеристики Iveco «оправдают себя» при любом раскладе. Поскольку еще 6 августа «В ОАО «Ростехнологии», где будет организована сборка машин, подтвердили информацию о том, что компания ведет переговоры с IVECO.

<...> Оправдают себя характеристики или нет – это уже не важно. Говорить о локализации производства Iveco LMV в России не приходится, поскольку эта машина состоит не только из итальянских комплектующих: броня интернациональная, коробка передач – немецкая ZF, дистанционно управляемый модуль вооружения – норвежский. Наивно думать, что все эти технологии будут переданы России странами НАТО.

Поставка сборочных комплектов и отверточная сборка – вот, что по-максимуму будет происходить с итальянской машиной в нашей стране. А приказ о принятии на снабжение Вооруженных сил РФ итальянской бронемашины Министром обороны А.Сердюковым был подписан еще в июне 2010 года. Приказ несекретный, но долгое время его прятали за «семью замками».

Немного истории

Однажды мы уже купили у итальянцев машину, но тогда в СССР под нее сначала был построен завод, затем спустя несколько лет освоили ее производство. Производим до сих пор, а название завода и его продукции стали использовать как ругательство. Не кажется, что снова наступаем на одни и те же грабли? Только грабли эти становятся поистине золотыми. Несколько позже была еще одна попытка сотрудничества с итальянцами, но в области авиации. Совместными усилиями создавали учебно-тренировочный самолет. Российские конструкторы разрабатывали проект планера. Итальянцы должны были делать двигатели и кое-какое бортовое оборудование.

Но когда итальянцы получили конструкторскую документацию, они отказались от дальнейшего сотрудничества. Теперь, итальянский учебно-тренировочный самолет М346, как две капли воды похожий на российский Як-130, успешно продается по всему миру, как образец продукции итальянского авиапрома. Россия с этого сотрудничества не получила ничего, кроме горького опыта. И еще два слова о сотрудничестве с западными компаниями, производящими продукцию военного назначения. <..>

Например, все поступившие из Израиля БЛА не были полностью оснащены системами управления и передачи данных. А противоминные кресла одной известной компании пришли в Россию без сдающего звена, того самого, которое гасит силу ударной волны взрыва. «Партнеры» пояснили это тем, что то самое звено есть «ноу-хау» и передавать в Россию его они не имеют права. Не стоит наивно думать, что итальянцы или французы, или еще кто, отдадут все современные технологии.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 28.12.2010 15:06
crackcrack
На счет того, что либо командиру, либо водителю в случае опрокидывания Iveco LMV весьма не повезет - это да, серьезно. Но на счет подстрекательства, чтобы некие чуваки лезли в бронемашину, и чтобы под нею 6 кило тротила жахнули - извините, дураков не найдется. Почти уверен, что и из "Тигра" перевозимых солдатиков после такого придется с посторонней помощью вынимать, сами уже не выйдут. Если вообще когда-нибудь смогут ходить, даже при отсутствии упирающихся в ноги разных там распорок (как в Iveco LMV). Чтобы более-менее погасить такую ударную волну, масса средства передвижения нужна куда выше, в танке вот вполне реально отсидеться. Да, итальянцы совершенно нагло преувеличивают защищенность своих "изделий". Фишка, наверно, в том, какой "откат" от них получило нашенское министерство обороны, и лично господин Сердюков.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 28.12.2010 15:11
XPEHOMETP

Цитата:
Фишка, наверно, в том, какой "откат" от них получило нашенское министерство обороны, и лично господин Сердюков.

Скорее фишка в дружеских отношениях между Путиным и Берлускони.
Автор: crackcrack
Дата сообщения: 28.12.2010 17:09
Kaylang

Цитата:
Скорее фишка в дружеских отношениях между Путиным и Берлускони.

Против кого они дружат?
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 28.12.2010 17:15
crackcrack

Цитата:
Против кого они дружат?

Они просто дружат.
Автор: ymg2000
Дата сообщения: 28.12.2010 17:30
Ой, ребята, жизнь сложна, по стакану, с наступающим! Прошу прощения, что несколько рано.
Автор: crackcrack
Дата сообщения: 28.12.2010 18:20

Цитата:
Они просто дружат.


враг нашего врага, наш друг?
А друг нашего врага?

PS скажи с кем ты дружишь ....

ymg2000
ты еще с католическим рождеством поздравь
Автор: Spectare
Дата сообщения: 28.12.2010 19:28
[more=Дорогой товарища Сталина?] Дмитрий Медведев решил с толком воспользоваться краткой передышкой в битве за Москву (а в действительности за собственное политическое выживание), которая образовалась в результате скоропостижного отбытия в отпуск Юрия Лужкова. Президент решил вновь вернуться к любимой теме модернизации. Отправившись на Раменский приборостроительный завод, он провел там аж шестнадцатое по счету заседание Комиссии по модернизации и технологическому развитию (подозреваю, что скоро совещаний этих будет ровно столько, сколько знаменитых китайских предупреждений – и, скорее всего, результат от них будет тот же). Впрочем, данное совещание явно выходило из круга обычных словопрений. Медведев рискнул сделать глупость, давно ожидавшуюся экспертным сообществом: он решил распространить свой модернизационный порыв на так называемый военно-промышленный комплекс.

В самом деле, все российские модернизации — и петровская, и александровская, и сталинская — были прямо и непосредственно связаны с военными поражениями или со страхом отставания в военной сфере. Лучше всего это ощущение выразил вождь всех народов, когда объяснял смысл индустриализации: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут». Кстати сказать, и Михаил Горбачев, вознамерившийся в конце 80-х ускорить дышавшую на ладан экономику развитого социализма, тоже пытался воспользоваться казавшимися безграничными возможностями советского ВПК. Что привело, как мы помним, к массовому выпуску титановых лопат и кастрюль.

Так что идея опереться в поисках инноваций на ВПК представляется вполне извинительной. Ведь все последние десять лет руководители оборонных корпораций, не останавливаясь, трендят о будто бы находящихся в их распоряжении сказочных технологиях, позволяющих выпускать военную технику, «не имеющую аналогов в мире». Ну а тот не слишком приятный факт, что родное военное ведомство чем дальше, тем чаще предпочитает закупать военную технику за рубежом, они объясняют исключительно коррумпированностью и предательством национальных интересов. При этом ставки сегодня высоки как никогда. По словам министра обороны Анатолия Сердюкова, программа вооружений на 2011-2020 годы потянет более чем на 19 триллионов рублей. Вице-премьер Сергей Иванов поднимает планку еще выше — 22-22,5 триллионов: он учитывает аппетиты не только Минобороны, но и прочих силовых ведомств.

Впрочем, признаем, что выступление Дмитрия Медведева на заседании комиссии было довольно реалистичным в плане оценки нынешнего состояния ВПК. «По целому ряду направлений российский ОПК не способен отреагировать на увеличение заказов или финансирования адекватным ростом выпуска высокотехнологической продукции», — констатировал он с прискорбием.

По его словам, если гособоронзаказ в части закупок вооружений вырос на 25%, а в части НИОКР — на 35,7%, то увеличение производства промышленной продукции выросло всего на 3,9%, а научно-технической — на 16,5%. В среднем темпы роста финансирования оборонного заказа в 2-2,5 раза превышают прирост производства. То есть растет не количество выпущенной продукции, а цена на нее (очень показательно, что эти цифры, которые было сгоряча сообщили агентства, не вошли в официальную стенограмму на президентском сайте).

Медведев указал и на то, что производство в ВПК остается мелкосерийным. Россия отстает от индустриально развитых стран в производительности труда, в организации производства и контроля качества, в умении оперативно реагировать на рыночные вызовы.

Медведев признал, что крупные интегрированные структуры ОПК, в большинстве своем принадлежащие государству, фактически игнорируют поручения разработать программы инновационного развития своих предприятий. Единственное, что может Медведев, так это подключить контрольное управление своей Администрации.

И вот нарисовав отнюдь не радужную картину, президент, тем не менее, отнюдь не отказывается от финансирования абсолютно неэффективной системы. Более того, он почему-то всерьез рассчитывает, что эта неэффективная система вдруг ни с того, ни с сего начнет делать то, что никогда не удавалось советскому ВПК. А именно – создавать технологии, применимые в гражданской сфере: «Разработки ОПК в области новейших медицинских, IT-технологий, космических и ядерных исследований не должны замыкаться внутри отрасли — они должны быть логично вписаны в экономическое развитие страны». Глава государства вспомнил и о загадочной DARPA, американском агентстве, которое занимается поиском и финансированием прорывных технологий. Оказывается, именно это таинственное агентство не только обеспечивает Вооруженные силы современными вооружениями, оно еще и отвечает за перевод военных технологий в гражданскую сферу. Именно так человечество обрело GPS и интернет.

Ответ на эти вызовы должен был содержаться в докладе министра обороны Анатолия Сердюкова. Оптимисты, причастные к написанию доклада, утверждали: Сердюков изложит ясную систему контроля военного ведомства над реализацией оборонных контрактов. Систему, при которой Министерство обороны имело бы возможность сопоставить реальные затраты производителя и те, которые он указывает в договорах. Однако доклад министра откровенно разочаровал. Если верить отчетам информационных агентств, Сердюков утверждал, что главная проблема — в «низкой эффективности деятельности по защите объектов интеллектуальной собственности приводит к бесконтрольной передаче за рубеж передовых технологий».

Ни Медведев, ни Сердюков не затронули реальных проблем российского ВПК. Между тем, главное, что мешает серийному производству – это деиндустриализация страны в целом. В России исчезли предприятия, которые производили в советские времена, грубо говоря, болты и гайки – элементную базу для сложной техники ВПК. Все это изготовлялось по большей части на гражданских предприятиях. Кои либо закрылись в 90-е, либо начали выпускать другую продукцию. Заметим, что большинство из них являются ныне частными. Воссоздать советскую систему промышленной кооперации не удается. Посему все комплектующие производятся на заводах конечной сборки. Именно поэтому объединение КНААПО, получившее отличный госзаказ на производство нескольких десятков Су-34 и Су-35, потратит ближайший год на то, чтобы изготовить комплектующие. Именно этим объясняется то, что российский ВПК способен, по мнению Медведева, заниматься лишь мелкосерийным (фактически штучным) производством. Президент (как и его начальник) искренне полагает, что любую проблему можно решить с помощью административного давления. Как раз для этого несколько сотен предприятий, четверть которых были полубанкротами, согнали в несколько госкорпораций. Но при этом так и не смогли восстановить кооперативные связи.

Теперь, похоже, у начальства новая административная задумка — создать российский аналог американской DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency), т.е. агентство по перспективным оборонным научно-исследовательским разработкам. Как будто единственное, чего не хватает российской науке для процветания – это еще одного бюрократического учреждения. Уполномоченные государством эксперты должны заняться поиском прорывных технологий в ситуации, когда военное ведомство вынуждено закрывать сотни тянувшихся годами научно-исследовательских разработок из-за полной их бесперспективности. А ведь их тоже когда-то утверждали. С чего мы полагаем, что госчиновники в российской DARPA будут прозорливее, а главное, честнее своих предшественников? Таким образом, есть все основания подозревать, что создается еще одна контора по распилу бюджета.

Отдельного разговора требует сама идея о том, что ВПК станет локомотивом инноваций, что его разработки могут эффективно использоваться в гражданской сфере. В США эта важная работа происходит внутри компаний. Государство дает фирме заказ на разработку новых вооружений, чем косвенно финансирует фундаментальные и прикладные научные исследования. А потом разработки без всяких бюрократических препон, без виз спецслужб передаются в гражданский сектор. И уже там не только технические специалисты, но и специалисты по маркетингу проводят сложнейшую работу по превращению военной технологии в гражданский товар. В России же между военными и гражданскими предприятиями – стена. Совершенно непонятно, с какого рожна директор оборонного НИИ вознамерится тратить деньги и нервы, доказывая военным заказчикам и своим гражданским коллегам перспективность той или иной разработки. И еще будет рисковать свободой: не дай Бог куратор из ФСБ посчитает себя обойденным и заведет дело о «разглашении гостайны». При этом жалобы главы военного ведомства на утечки наших технологий и мозгов за границу будут восприняты спецслужбами как карт-бланш на новое ужесточение режима секретности, что неизбежно обернется самоизоляцией российской науки.

Российский ВПК представляет собой карикатуру на советскую оборонную промышленность: с «объединенными корпорациями», пародирующими былые министерства, с полудохлыми отраслевыми НИИ. ВПК нуждается в столь же радикальной реформе, какую переживают сейчас Вооруженные силы. Но власти к этому пока не готовы. Посему десятки триллионов рублей исчезнут так же, как исчезли сотни миллиардов, выделенные на предыдущую программу вооружений. [/more]
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 28.12.2010 20:23
_

Добавлено:

Цитата:
Дмитрий Медведев решил с толком воспользоваться краткой передышкой

И каким боком тут Сталин?
Автор: Spectare
Дата сообщения: 28.12.2010 20:33
aleksiom
Цитата:
И каким боком тут Сталин?
Мне тоже интересно, каким боком "Тигры" и Iveco к Сталину. Закупки техники и технологий за рубежами Родины, вероятно.
Цитата:
В самом деле, все российские модернизации — и петровская, и александровская, и сталинская — были прямо и непосредственно связаны с военными поражениями или со страхом отставания в военной сфере. Лучше всего это ощущение выразил вождь всех народов, когда объяснял смысл индустриализации: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 28.12.2010 21:53

Цитата:
В самом деле, все российские модернизации — и петровская, и александровская, и сталинская — были прямо и непосредственно связаны с военными поражениями или со страхом отставания в военной сфере. Лучше всего это ощущение выразил вождь всех народов, когда объяснял смысл индустриализации: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».

До сих пор России везло, как то так случалось что каждый раз у неё оказывался какой-то герой, который либо был великим полководцем, либо великим стратегом. Либо умел так мобилизовать народ, что ни в полководцах, ни в стратегах острой необходимости не возникало. Невский, Грозный, Петр 1, Суворов, Сталин... Надолго ли везение.
Автор: Maxim_um
Дата сообщения: 28.12.2010 22:45
crackcrack
Цитата:
"Тигр" против "Рыси"

<Статья цытируется с незначительными сокращениями>
http://nnm.ru/blogs/dia_vol/tigr_protiv_rysi/
Спасибо за статью.
Автор: Spectare
Дата сообщения: 29.12.2010 14:55
Dimasteppefriend
Цитата:
До сих пор России везло как то так случалось что каждый раз у неё оказывался какой-то герой, который либо был великим полководцем, либо великим стратегом.
Ну дык.... на гвозди этих людей.
Цитата:
А.Залдостанов: Владимир Владимирович, я хотел адресовать Вам вопрос по поводу Украины..... Мысль о том, что мы вряд ли бы в этой войне победили, если бы были разными государствами. .......

В.Путин: Александр, мудрено Вы спросили. Я даже и не могу понять, в чем вопрос заключается.
.......
Теперь по поводу наших отношений с Украиной.

Я позволю с Вами не согласиться, когда Вы сейчас сказали, что если бы мы были разделены, мы не победили бы в войне. Мы все равно бы победили, потому что мы - страна победителей.

И более того, под тем, что я сказал, есть определенное основание. Если мы посмотрим статистику времен Второй мировой войны, то выяснится, что наибольшие потери в Великой Отечественной войне понесла именно РСФСР - более 70% потерь. Это значит, что война выиграна, не хочу никого обижать, но в основном за счет ресурсов человеческих и индустриальных ресурсов Российской Федерации. Это исторический факт, это все в документах есть. Это совсем не умаляет того значения, которое сыграли в общей победе республики бывшего Советского Союза.


Добавлено:

Цитата:
пишет : Михаил Койфман Откуда: С-Петербург
25.12.2010 18:51

У Путина есть ошибки в работе, но эти десять лет(2000-2010) лучшие за всё время существования России.
Автор: mmt
Дата сообщения: 29.12.2010 15:53

Цитата:
пишет : Михаил Койфман

без комментариев
Автор: gancorleone
Дата сообщения: 29.12.2010 20:16
Поциент просто фамилию батвы ещё не слышал.
Автор: aleksiom
Дата сообщения: 29.12.2010 22:20

Цитата:
Мы все равно бы победили, потому что мы - страна победителей.

Последыши Власова согласно качают головами..
Автор: Dimasteppefriend
Дата сообщения: 30.12.2010 10:17

Цитата:
Если мы посмотрим статистику времен Второй мировой войны, то выяснится, что наибольшие потери в Великой Отечественной войне понесла именно РСФСР - более 70% потерь.

70% - не 100. Победить может и победили бы, но Москву бы наверняка сдали. Не в первый раз конечно, но всё же... И потом, не всё меряется на деньги.
Автор: XPEHOMETP
Дата сообщения: 30.12.2010 11:36
Dimasteppefriend

Цитата:
До сих пор России везло, как то так случалось что каждый раз у неё оказывался какой-то герой, который либо был великим полководцем, либо великим стратегом. Либо умел так мобилизовать народ, что ни в полководцах, ни в стратегах острой необходимости не возникало. Невский, Грозный, Петр 1, Суворов, Сталин...

Ой, дяденька! Что там великого сделал Саша Невский, сейчас уже не особо можно понять, из-за дали веков. На месте впадения Ижоры в Неву вроде шведов разбил, и Биргеру "печать на лицо поставил". Ну, кто спорит: действительно разбил, но упомянутый Биргер вроде был не при делах, совсем в другом месте находился, судя по летописям. Значение высадки шведов в устье Ижоры так до сих пор и не понятно. Некоторые считают, что они таки там крепость хотели соорудить и всерьез обосноваться, ибо место впадения одной реки в другую, особо когда оно треугольником - классический вариант для этого дела. Но крепости они не сделали, да и Ижора сейчас в Неву впадает отнюдь не треугольником. Однако, абсолютно не известно древнее русло Ижоры, тех времен. Ибо реки со временем русло меняют. Так что памятник Саше Невскому, который сейчас там стоит, при впадении Ижоры в Неву, поставлен более чем приблизительно, и исторического места битвы не отражает. С Ледовым побоищем все условно более понятно (с точки зрения идеологии, по крайней мере), если не считать, что псковитяне сами ливонских рыцарей пригласили, на контрактной, так сказать, основе. Что упорно замалчивается. А новгородцам это очень не понравилось, и они пригласили Сашу. Который рыцарей этих побил. Примерно по незабвенной схеме сражения при Каннах (не путать местом проведения кинофестивалей!) Типа, противник проминает твой намеренно ослабленный центр, дальше ты его окружаешь и мочишь во всю силу. Ну, по сути дела, это были чисто внутрироссийские разборки с привлечением иностранных киллеров. Которым не повезло. Не надо думать, что народ в 13 веке был более цивилизован, чем в 21, и не нанимал киллеров.

По поводу товарища Грозного... Тут вот на форуме временами Сталина упорно с Гитлером отождествляют. Ну, если уж кто и достоин такого отождествления, то это именно Ваня Грозный. Вот уж отечественный Гитлер во плоти! В военном отношении, на Западе особых успехов не достиг, зато устроил самый натуральный "дранг нах Остен": Казань брал, Астрахань брал... Шпака вот не брал... При нем Сибирь завоевали... Правда, вопрос очень сложный: вроде как завоевывали не от его имени, а волею пославшей меня жены... пардон... горноразработчиков Демидовых, да и изрядную часть из завоеванного не удержали, после смерти Ермака. Тем не менее, факт налицо. Про поганца Петруху Первого я лучше помолчу, для него сравнение с Гитлером просто комплиментом будет.

Страницы: 123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475767778798081

Предыдущая тема: Ноутбук или десктоп?


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.