» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Samovarov

Цитата:

С середины 80-х шла многоуровневая дискуссия - историков, политиков, простых людей. Изучены множество фактов. Результатом этой дискуссии и стали сегодняшние заявления политиков.

Про середину восьмидесятых - это не надо, там просто Мишка Горбатый разрешил публиковать разные старые мифы. Вроде зловредного убийства Кирова Сталиным. Хотя, на самом деле, Киров был верным цепным псом Сталина, и его устранение было на руку одним только оппозиционерам вроде Зиновьева. Но, "по последним данным разведки", частушка про то, как "Сталин Кирова убил в коридорчике", несправедлива не только по отношению к Сталину, но и к коридорчику. Ибо пресловутый Николаев пристрелил Кирова ровно в тот момент, когда тот лежал на его жене, Эмме Драуле. Типа, Отелла рассвирепела... И не более того. А уже дальше пошел сюр: устранение охранника Кирова, который из деликатности, понятно, в этот момент не присутствовал, но мог сболтнуть лишнего. И про Мироныча, и про организацию его охраны. В которой, по понятным причинам, приходилось делать некие "окна". В одно из которых и влез поганец Николаев, с револьвером в руке.

И вообще, судить о советской эпохе по воспоминаниям поганца Хруща - это еще хуже, чем судить по официальной советской версии. Официальная версия хотя бы защищает идею, а гаденыш Хрущ - только свою задницу.

"Заявления политиков" - это во все времена дерьмо, постороенное на принципе "а дайте мне бабла, за это и вот за это". За "голодомор", к примеру. Или за расстрел Советами в Катыни польских офицеров, хотя у всех у них в черепах - немецкие пули. Цена им - меньше, чем заявлениям бабок, сидящим у подъезда и судачащих о каждом проходящем. Те, хотя бы, судачат за бесплатно и бабла не требуют.

aleksiom

Цитата:

Хрущев не был буржуазным политиком. У него были свои причины.

Пофиг причины и намерения - главное факты.

Цитата:

Товарищи! Обратимся к некоторым другим фактам. Советский Союз по праву считается образцом многонационального государства, ибо у нас на деле обеспечены равноправие и дружба всех народов, населяющих нашу великую Родину.

Тем более вопиющими являются действия, инициатором которых был Сталин и которые представляют собой грубое попрание основных ленинских принципов национальной политики Советского государства. Речь идет о массовом выселении со своих родных мест целых народов, в том числе всех коммунистов и комсомольцев без каких бы то ни было исключений. Причем такого рода выселение никак не диктовалось военными соображениями.

Так, уже в конце 1943 года, когда на фронтах Великой Отечественной войны определился прочный перелом в ходе войны в пользу Советского Союза, принято было и осуществлено решение о выселении с занимаемой территории всех карачаевцев. В этот же период, в конце декабря 1943 года, точно такая же участь постигла все население Калмыцкой автономной республики. В марте 1944 года выселены были со своих родных мест все чеченцы и ингуши, а Чечено-Ингушская автономная республика ликвидирована. В апреле 1944 года с территории Кабардино-Балкарской автономной республики выселены были в отдаленные места все балкарцы, а сама республика переименована в Кабардинскую автономную республику. Украинцы избежали этой участи потому, что их слишком много и некуда было выслать. А то он бы и их выселил. (Смех, оживление в зале.)

В сознании не только марксиста-ленинца, но и всякого здравомыслящего человека не укладывается такое положение - как можно возлагать ответственность за враждебные действия отдельных лиц или групп на целые народы, включая женщин, детей, стариков, коммунистов и комсомольцев, и подвергать их массовым репрессиям, лишениям и страданиям.

Речь Хрущева на XX съезде партии
http://www.coldwar.ru/hrushev/cult_of_personality.php


Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

"Заявления политиков" - это во все времена дерьмо, постороенное на принципе "а дайте мне бабла, за это и вот за это". За "голодомор", к примеру. Или за расстрел Советами в Катыни польских офицеров, хотя у всех у них в черепах - немецкие пули. Цена им - меньше, чем заявлениям бабок, сидящим у подъезда и судачащих о каждом проходящем. Те, хотя бы, судачат за бесплатно и бабла не требуют.

Чтож тогда делать с нацизмом и холокостом? Оправдать и отменить?

Samovarov

Цитата:

В сознании не только марксиста-ленинца, но и всякого здравомыслящего человека не укладывается

У Хрущева много чего не укладывалось в голове.
Назови какую-нибудь серьезную его статью или работу по марксизму-ленинизму.

aleksiom

Цитата:

Назови какую-нибудь серьезную его статью или работу по марксизму-ленинизму.

Ты этим хочешь оценить его коммунистические убеждения или здравомыслие?

Samovarov
Любой болтун может назвать себя коммунистом- Горбачев, Яковлев, Гайдар и пр.
Что с того?

Цитата:

Ты этим хочешь оценить его коммунистические убеждения или здравомыслие?

Так понимаю, что товарищ имеет в виду не обязательно хвалебную работу, но возможно критическую, корректирующую устаревшие представления об обществе. Ведь ничего подобного после себя сей персонаж не оставил.

aleksiom

Цитата:

Любой болтун может назвать себя коммунистом- Горбачев, Яковлев, Гайдар и пр.
Что с того?

Я, только, не пойму, как твое сомнение в коммунистических убеждениях первого секретаря ЦК КПСС, опровергает факты им озвученные?

Добавлено:
aleksiom
Dimasteppefriend

Цитата:

Назови какую-нибудь серьезную его статью или работу по марксизму-ленинизму.

Цитата:

Так понимаю, что товарищ имеет в виду не обязательно хвалебную работу, но возможно критическую, корректирующую устаревшие представления об обществе.

Хрущев Н.С. Собрание сочинений в 8 томах
http://www.booksgid.com/other/25843-khrushhev-n.s.-sobranie-sochinenijj-v-8.html
Читайте если Вам интересно.

Samovarov

Цитата:

Чтож тогда делать с нацизмом и холокостом? Оправдать и отменить?

Нет конечно!!! Лучше вознести все это и совершенно забыть, вычеркнуть из истории, сколько русских было уничтожено. Для евреев - холокост, украинцы себе голодомор придумали, прибалты ноют про аккупацию, одни русские, млять, ну совершенно не пострадали - везде в дерьме представляются. А может всеже вспомнить кто на самом деле войну кровью оплатил?
XPEHOMETP

Цитата:

"Заявления политиков" - это во все времена дерьмо, постороенное на принципе "а дайте мне бабла, за это и вот за это". За "голодомор", к примеру. Или за расстрел Советами в Катыни польских офицеров, хотя у всех у них в черепах - немецкие пули. Цена им - меньше, чем заявлениям бабок, сидящим у подъезда и судачащих о каждом проходящем. Те, хотя бы, судачат за бесплатно и бабла не требуют.

В точку.

Samovarov
В политике не бывает просто фактов, Самоварыч.
Всегда есть факт + его интерпретация вследствие тех или иных интересов.



Добавлено:

Цитата:

Хрущев Н.С. Собрание сочинений в 8 томах

Я не про мемуары спрашивал.

mmt

Цитата:

Нет конечно!!! Лучше вознести все это и совершенно забыть, вычеркнуть из истории, сколько русских было уничтожено. Для евреев - холокост, украинцы себе голодомор придумали, прибалты ноют про аккупацию, одни русские, млять, ну совершенно не пострадали - везде в дерьме представляются. А может всеже вспомнить кто на самом деле войну кровью оплатил?

А при чем тут русские? Глаза открой - мы про преступления сталинского режима говорим, а не русских в этом обвиняем.

Добавлено:
aleksiom

Цитата:

В политике не бывает просто фактов, Самоварыч.
Всегда есть факт + его интерпретация вследствие тех или иных интересов.

Потому я и сказал выше - "Преступный сталинский режим или нет - вот в чем вопрос."

Вот для тебя, человек уничтоживший сотни тысяч невинных твоих соотечественников, это преступник или нет?


Цитата:

Я не про мемуары спрашивал.

"Это - собрание речей, статей и интервью"

Samovarov

Цитата:

человек уничтоживший сотни тысяч невинных твоих соотечественников, это преступник или нет?

Демагогия. Что за люди, с чего ты взял, что они "невинные"? Невинные в чем?
Не надо этих дешевых бла-бла, Самоварыч.

Цитата:

Демагогия. Что за люди, с чего ты взял, что они "невинные"? Невинные в чем?

Надо было ставить к стенке, вот и ставили. Виновные или нет уже без разницы, не так ли?

Цитата:

человек уничтоживший сотни тысяч невинных твоих соотечественников, это преступник или нет?

Я конечно понимаю, что человек, сконцентрировавший власть в стране в своих руках автоматически берёт на себя ответственность за действия этой власти, но скажите: разве лично Сталин сажал Петровых-Ивановых, разве следаки, попавшиеся на фальсификациях, не шли потом в те же лагеря при нём? Разве процент оправдательных приговоров при Сталине не был 10 против сегодняшних 2 в РФ (интересно как у нас в Украине)? Наверное Троцкий не был иностранным шпионом, но идея о мировой революции, о необходимости бросить все силы России для её свершения принесла бы ещё больше крови. Вот и выходит, что Сталин и преступник и спаситель страны.

Samovarov

Цитата:

Чтож тогда делать с нацизмом и холокостом? Оправдать и отменить?

Вы, наверно, начнете возмущаться, но, похоже, у Гитлера изначально не было намерений всех евреев поставить к стенке. "Хрустальная ночь" - да, была, но аж в 38 году. Когда Гитлер пришел к власти? Когда он озвучил свои антисемитские лозунги? Некий древний премьер Аман повелел евреям выметаться с вверенной ему территории аж в годичный срок. Евреи не послушались, прикончили Амана, в честь чего до сих пор празднуют праздник Пурим. Гитлер был куда терпимее Амана, дал евреям 5 лет. Прикончить его что-то не получилось. Наверно, ко всеобщему сожалению. Но вот не вышло. Но смысл действий Гитлера? Скорее всего, опять просто бабло, не более того! Говорим, что евреи - исчадия ада, и мы их истребим. Когда нибудь. И надеемся на их исход из Германии. Понятно, тогда они почти за бесценок начнут сбывать свою собственность, чтобы суметь побыстрее уехать, и нужные люди с этого поимеют реальное бабло. И чтобы они (не нужные люди, а евреи) хотели уезжать, надо их притеснять и запугивать. Но не слишком, иначе бабло не с кого стричь будет. В этом вся и соль. Поэтому и ждали пять лет. И могли бы ждать еще больше. Но тут нашла коса на камень: а куды енто евреи будут выезжать из Германии? в Палестину, на историческую родину, так сказать? Но она же под управлением Великобританцев! А им эти еврейские переселенцы, неизбежно конфликтующие с местными арабами - это уже как нож у горла. И без того тошно. И Великобританцы еврейское переселение изо всех сил тормозят. Любое разумное государство на их месте поступило точно так же.

Ну, тут у Гитлера наступает цугцванг: надо же оправдывать предвыборные антиеврейские речуги, иначе всерьез не воспримут! Начинается "Хрустальная ночь". Явно с задуманным международным действием. Мол, Великобританцы одумаются, и позволят нам с евреев бабло стричь. Но что-то не прокатило. Не впечатлило это Великобританцев. Далее - следующая стадия, уже совсем печальная. Сравнительно пристойно не вышло, значит, просто мочим всех и забираем имущество внаглую. Имеем в результате Холокост.

Конечно, Гитлер - безусловный поганец. Никто не спорит. Но при определенных условиях, если бы ему удалось состричь бабки на почве выселения евреев из Германии, он бы их не уничтожил. Он не был таким твердолобым фанатиком антисемитизма. Да он вообще твердолобым не был, где надо, прогибался в нужном направлении. В результате чего и процветал на политической ниве. Проблема была в том, что некуда их было выселять, евреев. Великобритания свою Палестину от них отстаивала, и не без оснований. С США - тоже проблема. Это сейчас можно смотреть американские агитки того времени, где немецкая актриса Марлен Дитрих прибывает в Нью-Йорк, спасаясь от нацистов, и даже верить изображенному. На самом деле, США давным-давно пытается строго регулировать въезд в свои пределы, и тут германским евреям как раз не повезло. Деваться было некуда.

Типа, поймите правильно, я Гитлера не оправдываю. Но - он ровно такой же политик, как Ельцин, Путин и Чубайс. У Ельцина была какая-то расовая ненависть к чеченскому народу, когда он учинял там бойню? Не было ни какой, по определению, просто он так отстаивал свои политические интересы. Или, если хотите, амбиции. Подозреваю, что и Гитлер точно так же к евреям относился. Просто они ему каким-то боком мешали в политическом плане. Как Ельцину - Дудаев.

XPEHOMETP
Есть обосновываемое мнение, что и войну с СССР Гитлер начал с подачи сионистов. Помните он сначала на Великобританию напал, потом бросил и военную машину на восток развернул. А ведь сам говорил, что война на два фронта для Германии губительна. Можно было предвидеть после бомбёжек островитян, что они СССР в этой войне поддержат?

Dimasteppefriend
Война на два фронта - это особый разговор. Еще со времен Первой мировой немцы вроде должны на практике убедиться, что это смертельная ловушка. Но тут проблема - в чем они реально убедились на опыте первой мировой? Реальность-то была в том, что Россия просто позорно провалилась, в военном отношении. Не надо во всем винить большевиков, все началось еще при Временном правительстве. С наступления 18 июня, окончившегося полнейшим провалом. После этого было только хуже и хуже, вплоть до полной деморализации армии. Большевикам оставалось только подписать позорный Брестский мир, иначе вообще была бы хана полная. Ну, соответственно? Мы выбиваем СССР из войны блицкригом (вполне могли, кстати), имеем в результате захваченные металлургические заводы Украины и уголь, не говоря уже про прочие ресурсы, и подписываем со Сталиным очередной Брестский мир. А куда он денется? Далее, имея на востоке одних только покорных вассалов, громим британцев. Без проблем.

XPEHOMETP
Может и так, но речь идёт о том, что весь свой путь по Европе Гитлер проходил в контакте с мировым сионизмом. Была у них идея о строительстве своего государства, а для этого надо было туда евреев завезти. Ехать никто не хотел. Как заставить? Гитлер с теорией рассового превосходства арийцев подходил идеально. А так как на востоке оставалась огромная страна, где евреи охотно проживали и куда бежали от Гитлера, с ней нужно было покончить.

Dimasteppefriend
Ой! Ну, сионизьма там была, коммунизьма... Да фигня все это, по большому счету! Да, свой путь по Европе Гитлер прошел, явно ориентируясь на чей-то благожелательный отклик. Иначе подобное везение просто не реально. Кто-то ему явно помогал. Одни говорят - сионизьма, другие - коммунизьма... А фиг его знает! Не понятно до сих пор. Главное, те, кто помогал, уже наверняка замели следы. Уже ничего не докажешь. Тем не менее, кто бы Гитлеру ни помогал, он бы так и прозябал на задворках истории, если бы не воплотил некую мечту немецких народных масс. И там уже не важно, пролетарий ты или владелец заводов Круппа. Считаешь, что тебя грабят еврейские банкиры (ну, ежели они банкиры, как тут им не грабить?) - стало быть, Гитлеру сочувствуешь. Хоть немного. И тут завертелось...

Проблема про "ехать никто не хотел" - это отдельный разговор. Что, типа, в Америке осквернение еврейских кладбищ, на самом деле, в большинстве случаев совершалось слишком активными активистами "лиги защиты евреев". В 60-е годы. Чисто, чтобы уехали. И это реально было доказано. Ну, не охота на эту тему говорить.

Samovarov

Цитата:

А при чем тут русские? Глаза открой - мы про преступления сталинского режима говорим, а не русских в этом обвиняем.

я вижу -

Цитата:

Чтож тогда делать с нацизмом и холокостом? Оправдать и отменить?

Не стоит Сталина винить в том, что его последователи просрали. Если бы холодную войну выиграли не штаты, то многие их президенты были обвинены в серьезных преступлениях против своего народа, причем почище сталинских гулагов. Двойные стандарты и аппеляции, которые ты используешь свято ненавидя коммунистов не для серьезного разговора.
Ты как тот нерадивый следователь - белыми нитками дело шить только бы было чего показать в итоге.
Поднята страна, выиграна война, а тех людей, кто против был... Так таких же в 90х жаль не остановили, до сих пор в дерьме сидим по уши!

Strogg

Цитата:

Надо было ставить к стенке, вот и ставили. Виновные или нет уже без разницы, не так ли?

Ты не та ли швея, которая "может управлять гос-ом"? Уж очень странная фраза.

Dimasteppefriend

Цитата:

Может и так, но речь идёт о том, что весь свой путь по Европе Гитлер проходил в контакте с мировым сионизмом. Была у них идея о строительстве своего государства, а для этого надо было туда евреев завезти. Ехать никто не хотел. Как заставить?

И чего же теперь ихние ортодоксы сие гос-во признавать в упор не хотят? Несостыковка, однако. Особенно хаббат из штатов туда ну очень хочет
Связь гитлера с сионистами явно доказать будет трудновато, хотя многое говорит и за это.

aleksiom

Цитата:

Демагогия. Что за люди, с чего ты взял, что они "невинные"? Невинные в чем?

Десятки тысяч реабилитаций по растрепанным делам, сотни тысяч погибших при депортациях и коллективизациях (детей, женщин, стариков в том числе) - в чем их вина, по твоему?

Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:

Я конечно понимаю, что человек, сконцентрировавший власть в стране в своих руках автоматически берёт на себя ответственность за действия этой власти, но скажите: разве лично Сталин сажал Петровых-Ивановых, разве следаки, попавшиеся на фальсификациях, не шли потом в те же лагеря при нём?

Гнилой довод.

Шли, конечно, и его соратники. Но совершенно по другой причине, а не за свои злодеяния против народа. В качестве примера, интересна судьба высших чинов организовавших голод 32-33 года.

Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Вы, наверно, начнете возмущаться, но, похоже, у Гитлера изначально не было намерений всех евреев поставить к стенке. "Хрустальная ночь" - да, была, но аж в 38 году.

Нет конечно. До 42 второго, если не ошибаюсь, рассматривалось несколько вариантов что делать с евреями, когда нацисты столкнулись с проблемой, что депортировать евреев не куда.

Добавлено:

Цитата:

Типа, поймите правильно, я Гитлера не оправдываю. Но - он ровно такой же политик, как Ельцин, Путин и Чубайс. У Ельцина была какая-то расовая ненависть к чеченскому народу, когда он учинял там бойню?

Важны оценки фактов.
Факт в том, что нацистки режим совершал злодеяния. Мы должны взвесить и решить, преступление это или нет. Оправдывают ли системные убийства и издевательства над людьми, благие идеи. Вот и все.

Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Большевикам оставалось только подписать позорный Брестский мир, иначе вообще была бы хана полная.

Еще полнейшая хана, это какая?
Немцы оккупировали столько территорий, сколько смогли проглотить. Армия России была, фактически, уничтожена, так же как и гос-во. Гражданская война и анархия. Хуже то что? Ядерная зима?

Добавлено:
mmt

Цитата:

Не стоит Сталина винить в том, что его последователи просрали.

Да мне пофиг его галимые достижения. По факту его режим был виновен в смертях и нещастиях десятков миллионов людей. Именно он, а ни кто другой.

Цитата:

Еще полнейшая хана, это какая?
Немцы оккупировали столько территорий, сколько смогли проглотить. Армия России была, фактически, уничтожена, так же как и гос-во. Гражданская война и анархия. Хуже то что? Ядерная зима?

При всём вышеперечисленном, продолжение войны. Как пить дать ещё больше оккупированных территорий, смерть солдат, оставшихся ещё боеспособными, уничтожение не только государства, но и государственности страны.

Добавлено:

Цитата:

Гнилой довод.

А что вы думаете о проценте оправдательных приговоров? И ведь хоть и поругивают Россию, но никто не зовет Медведева диктатором.

Samovarov

Цитата:

Еще полнейшая хана, это какая?
Немцы оккупировали столько территорий, сколько смогли проглотить. Армия России была, фактически, уничтожена, так же как и гос-во. Гражданская война и анархия. Хуже то что? Ядерная зима?

Тут вопрос. Ибо немцы в 18 году - это уже заведомо проигравшая сторона. Все это прекрасно понимают, в том числе и сами немцы. А русско-германский фронт - ну это феномен такой, который позднее многократно был воссоздан в реалиях Гражданской войны. Типа, бред полнейший. Плохо организованные толпы плохо одетых и плохо вооруженных людей пытаются взять некий населенный пункт. Ну, революционные матросики под командованием Крыленко доблестно драпают от германских войск, позволив им занять Псков. Вроде того. Но наступательный порыв немцев ограничен практическим решением извечного вопроса "Матка, курки, яйки!", после чего все стопорится вмертвую. Они уже достигли всего, чего им нужно. Так что, немцы, подписывая Брестский договор, были своего рода "Кремлевскими мечтателями", по определению Уэлса. Они определенно не могли не понимать, что это все делается впустую.

Samovarov

Цитата:

Да мне пофиг его галимые достижения. По факту его режим был виновен в смертях и нещастиях десятков миллионов людей.

Несчастья миллионов - это что имеется ввиду? И откуда такие цифры?
И почему твоих обожаемых англо-саксов не осудишь хотя бы за этот геноцид
Твоя детская ненависть к коммунистам совсем уничтожила здравый смысл и способность к анализу? Заканчивай свои двойные стандарты и глупые агитки.
И снова тебя спрошу, с какой стати русский народ, максимально пострадавший, еще и оправдываться должен вместо гоблинов саксов, развязавших ВОВ? С какой стати Сталин, поднявший страну и выигравший ВОВ = зло, а Рузвельт, подписавший Японию на два ядерных удара и Черчилль - устроивший геноцид в Индии все в белом у тебя? Трудовые лагеря в штатах напомнить? Ах да, они же не назывались ГУЛАГ - это уже другое, там умирали абсолютно свободные и счастливые люди! Один Дрезден чего стоит. Да "кровавый Сталин" ребенок в сравнении с Черчиллем!

mmt
По части "злодейств" Сталина и его сравнения с Рузвельтом (достаточно политкорректного, кстати), хотелось бы иметь корректное сопоставление Сталина с Наполеоном. Ибо последний (из означенных) чувак во Франции - ну выше всего, что можно, а у нас Сталина готовы с дерьмом смешать. А за что? Сталин просрал войну с Европой, как Наполеон? Дык ведь вроде все наоборот! Сталин мочил своих политических противников? Извините, Наполеон это делал куда эффективнее. Дык об чем спич?

Dimasteppefriend

Цитата:

При всём вышеперечисленном, продолжение войны.

Кто и с кем?
Германская армия хоть и была менее деморализованная чем русская, но не на много. Самой Германии к тому времени было уже практически хана - разруха, голод, бунты. Они просто физически не смогли бы оккупировать территорий больше, чем было указано в Похабном мире.

Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:

Тут вопрос.

То то и оно. Хуже, чем было для России, придумать тяжело. Брестский мир только усугубил положение.

XPEHOMETP

Цитата:

хотелось бы иметь корректное сопоставление Сталина с Наполеоном

А тут и сравнивать особо нечего.

mmt

Цитата:

Несчастья миллионов - это что имеется ввиду? И откуда такие цифры?

А когда отбирают имущество и с ручной поклажей выселяют для "освоение" Сибири, эт по твоему счастье?
Коллективизации, раскулачивания, голод, депортации... Счет депортированных народов и народностей на десятки шел.

Samovarov

Цитата:

Они просто физически не смогли бы оккупировать территорий больше, чем было указано в Похабном мире

Как раз фишка в том, что большевики к Брестскому миру не относились всерьез. Прекрасно понимая, что Германия уже почти издохла. Проблема была в том, что большевики сами, как бы это сказать, могли быть опрокинуты запросто. Без проблем. И путч левых эсеров в 18, который сейчас воспринимается почти как фарс, он реально мог снести большевиков. Просто, чуваки не арестовали и не расстреляли, кого следует. Хотя сам Дзержинский был у них в руках. За что и поплатились.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

А когда отбирают имущество и с ручной поклажей выселяют для "освоение" Сибири, эт по твоему счастье?

Типа, сравним с прогнившим царским режимом. И Столыпинские реформы, "последний клапан", как сказал Ильич. Когда точно так же выселяли в пустую степь, для освоения. Разница есть, между раскулачиванием и столыпинскими "реформами"? Я что-то не вижу в упор!

Samovarov

Цитата:

Коллективизации, раскулачивания, голод, депортации...

На порядок лучше великие депрессии, гетто и использование труда узников концлагерей в корпоративных целях И жертв меньше, или все же больше, а?
Ну пара ядерных ударов по городам в политических целях не считается. Геноцид жителей Дрездена тоже не в счет. Как давно закончились разгоны митингов со смертельным исходом, а охота на "красных ведьм"?

mmt

Цитата:

А тут и сравнивать особо нечего

Продолжаю настаивать на корректном cравнении.