» Роль Сталина в развитии СССР [2]

Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.

[more=Немного о пунктах опроса...]Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
Немного о пунктах опроса.
Я постарался соблюсти баланс, и расставил пункты от самого положительного к самому отрицательному. Первые два пункта, думаю пояснять не нужно, в третьем, под перекосами я подразумеваю в основном предельную концентрацию усилий на одних вопросах и практически полное забвение, а иногда и уничтожение других, а так же большую разницу в отношении государства к людям, в зависимости от их положения.
Последние два пункта, на мой взгляд в комментариях тоже не нуждаются.
Тех кто будет голосовать, прошу отписываться в ветке, и пояснять свою позицию, по возможности четко и развернуто. Еще лучше, сначала пояснить, а потом проголосовать
И давайте попробуем не подраться

Добавлено:
Сам я выбрал последний пункт, руководствуясь следующими соображениями:
При Сталине было разрушено так называемое "гражданское сознание"- диалог гражданина с властью стал восприниматься людьми как чаще всего губительный для первого.
Выезд за границу стал практически невозможен, т.е. культурная изоляция.
Было создано общество запугивания, где человека могли призвать к ответу за чужие поступки, о которых он мог даже не знать, знаменитые ЧСИР например, выдержка из УК:
Цитата:

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].

Было уничтожено гуманитарное образование, такие науки как философия свелись к повторению высказываний вождей и классиков марксизма-ленинизма (по крайней мере для бОльшей части с философией сталкивавшихся). Результат- мышление подавляющего большинства населения страны стало директивным, люди прошедшие через наше образование разучились ставить вопросы, критически оценивать как свои, так и чужие посылки, руководствуются подсознательным нравится-не нравится.
Изучение иностранных языков было практически уничтожено, что так же способствовало культурной изоляции.
Насильственная индустриализация большой ценой создала промышленность с очень низкой эффективностью, лишенную гибкости и сопротивляющуюся практически любому развитию.
Кроме того, для меня не совсем ясно, насколько велика была роль репараций с Германии, в создании той самой индустриальной базы. Глядя на цифры 340 тыс. станков, 2885 заводов и 72 тыс. вагонов строительных материалов, думается мне что очень и очень немалой.[/more]

[more=Фактические данные (заготовка)]Динамика ожидаемой продолжительности жизни при рождении:
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0147/img/l_graf01.gif
http://www.cardioschool.ru/uploads/Image537.gif
Количество жертв в Великой Отечественной войне:
Согласно официальным источникам сталинского времени- 7 миллионов человек. Согласно современной информации- не менее 20 миллионов человек.
Ссылка
Интервью И.В. Сталина газете "Правда"
Потери вооруженных сил. Статистическое исследование

Число немецких военнопленных в СССР:
3486206 человек
Википедия

Репарации с Германии в пользу СССР:
Википедия
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,640521,00.html
В качестве источника и там и там служит книга М. И. Семиряги, "Как мы управляли Германией"

Статистические данные по деятельности ОГПУ-НКВД

Было бы неплохо, если бы кто-нибудь привел данные по промышленности в России и СССР за 20 век.
Пока только это:
Роль Сталина в развитии СССР

Старые газеты
[/more]

Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Цитата:

Анатолий Вассерман
Какой я был тогда дурак

Всего пару десятилетий назад я -- как и немалая часть тогдашних пролетариев умственного труда, включая практически всех моих знакомых -- лихорадочно поглощал публикации прогрессивных изданий вроде "Огонька", бурно возмущаясь раскрытыми передо мною картинами вопиющей аморальности нашей истории. В частности, поражался преступному разделу восточноевропейских стран между двумя равно кровавыми диктатурами -- интернациональной коммунистической и национальной социалистической. Хотя и не очень понимал, чем этот сговор хуже мюнхенского подарка, когда Великобритания и Франция подарили Германии всю Чехословакию с одним из крупнейших и лучших в Европе военно-промышленных комплексов, но был готов поверить, что коммунистам -- в отличие от капиталистов -- нет и не может быть оправдания.

Но постепенно стали мне попадаться и издания, убедительно опровергающие всё, чему я поклонялся с 1961-го, когда прочёл материалы XXII съезда КПСС (весной 1956-го, когда состоялся XX съезд, я ещё не умел читать, а в пересказе воспринял лишь небольшую часть сказанного).

Началось с книг Алексея Валерьевича Исаева. К тому времени я уже ощущал некоторые внутренние противоречия в трудах Владимира Богдановича Резуна. Но именно Исаев первым из виденных мною авторов не просто показал природу этих противоречий, но и доказал их сознательный целенаправленный характер.

Затем труды Виктора Николаевича Земскова покончили с легендой о десятках миллионов репрессированных, а после публикаций группы Григория Федотовича Кривошеева стало неприлично говорить о заваливании немцев советскими трупами.

Несколько лет назад меня шокировала книга Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Но после того, как её дополнили исследования Владимира Михайловича Чунихина, мне пришлось признать: Иосиф Виссарионович Джугашвили не только не был главным злодеем нашей истории, но в меру своих изрядных сил и способностей противодействовал истинным злодеям. А Елена Анатольевна Прудникова сняла аналогичные обвинения с Лаврентия Павловича Берия. Все эти материалы я, конечно же, встречал с изрядным внутренним сопротивлением, но так и не смог опровергнуть. Более того, в их свете весь массив доступных мне документов той эпохи обрёл внутреннюю стройность и непротиворечивость, а документы, ранее казавшиеся просто странными и выпадающими из общего ряда, оказались несомненно подложными.

Глубоко антипатичный мне -- и чрезмерной резкостью выражений, и многими странными представлениями о мире и обществе, и очевидной даже для меня некомпетентностью во многих аспектах военного дела -- Юрий Игнатьевич Мухин оказался тем не менее неоспорим в своём опровержении легенды о расстреле польских военнопленных советской властью в 1940-м. Вся последующая критика его публикаций на эту тему представляет собою непрерывное отступление его оппонентов под напором очевидных фактов, замаскированное многочисленными порочными кругами (когда несколько недоказанных утверждений используются в качестве доказательств друг друга).

Наконец, очередное звено всё той же цепи, вытягивающей нашу историю из клеветнической ямы, отковал Алексей Анатольевич Кунгуров. Конечно, в его книге "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа" (М.: Алгоритм: Эксмо, 2009) не содержится полной стенограммы переговоров в Москве 1939.08.23: даже если она велась, вряд ли в обозримом будущем её официально опубликуют (а даже если опубликуют -- вряд ли все сразу безоговорочно поверят в её достоверность). Более того, в книге несомненно есть и недоработки, и прямые ошибки (в основном -- ошибки оптического распознавания текстов отсканированных документов). Но, как любят говорить поклонники Резуна, "в главном-то он прав!" После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом. Более того, указанные Кунгуровым признаки фальсификации столь очевидны, что после прочтения книги мне остаётся только стыдиться своей тогдашней невнимательности, порождённой преступно легкомысленным легковерием.

Несколько утешает одно обстоятельство. Строка из блатной песенки, избранная в качестве заголовка, имеет и версию "какой я редкий был дурак", в данном случае совершенно неприменимую. Такими же дураками, как я, были тогда очень многие. И если я (пусть и понемногу, и с изрядной посторонней помощью) избавляюсь от тогдашних иллюзий -- есть надежда, что и другие, заразившиеся теми же пропагандистскими вирусами, тоже постепенно выздоровеют.

http://awas1952.livejournal.com/203530.html?#cutid1

Смотри-ка, если персонаж говорит то, что им хочется услышать, ему прощают даже то, что он еврей.

haxx0r
Все троллишь?
Ты видел или слышал, чтобы я когда-нибудь высказывался против евреев?

Цитата:

Что-то Вы исписались совсем... Повтор за повтором... И всю на одну и ту же тему... Ну написали раз, другой : все все поняли про Вас, чего там...
А тиражировать эту недалекую точку зрения можно ТОЛЬКО за бабло. Вот и весь Ваш переворот мировоззрения. А по сути : дерьмовое значит было то мировоззрение, если его может перевернуть слабонаучная литература в исполнении Юрия Жукова.

мы с Констанин Сергеичем и многие другие решительно не верим.
онотоле давно стал очередным кикабидзе, рекламирующим циркониевые браслеты.

Цитата:

Все троллишь?

Тролля и потроллить не грех.

Цитата:

Ты видел или слышал, чтобы я когда-нибудь высказывался против евреев?

Гитлер тоже не высказывался, он их просто уничтожал.

haxx0r

Цитата:

Гитлер тоже не высказывался, он их просто уничтожал.

Т.е. надо понимать, что вы меня обвиняете в уничтожении евреев? Или как понимать данный высер?

Пока не будет суда над комуняками, будет тьма "вдруг поумневших" вассерманов. Если находятся среди умных и такие, кто Гитлера оправдывает и аргументировано отрицают геноцид и лагеря смерти, то что уж говорить о не осужденном Сталине?

Цитата:

Или как понимать данный высер?

Совершенно необязательно высказываться против евреев, чтобы ненавидеть их в душе. Очевидно же.

haxx0r

Цитата:

Совершенно необязательно высказываться против евреев, чтобы ненавидеть их в душе.

Т.е. вы меня обвиняете в ненависти к евреям? Или как понимать этот очередной ваш высер?

0nly
ИМХО, не лишне ссылку на весь пост выложить.
http://awas1952.livejournal.com/203530.html?thread=19665930

Один человек прочитал таки книгу, на которую ссылался Вассерман, а не принял на веру как другие пользователи, и сделал вывод что она совершенно не столь аргументирована, на сколько представляет это Анатолий Вассерман.

Samovarov
да онотоле в очередной раз подтвердил свою ходячебиблиотечность безмозглую.
прочитал одно - так, прочитал другое - был дурак, что вольёшь, тем и отсвечивает.

Цитата:

Т.е. вы меня обвиняете в ненависти к евреям?

И как понимать этот очередной ваш высер?

haxx0r

Цитата:

И как понимать этот очередной ваш высер?

Прекращайте троллить или я буду вынужден нажать ссылку "Сообщить модератору". Я не сторонник таких мер, но ваши идиотские ничем не обоснованные обвинения мне лично неприятны.
На сим окончательно с вами прощаюсь и помещаю вас в игнор.

Цитата:

помещаю вас в игнор

Я очень расстроен.

Shweper
А что вы намереваетесь делать с голосовалкой?
Предлагаете в каждом новом топике голосовать заново?

aleksiom
Я честно говоря не знал что при переносе голоса сбрасываются Намереваться тут бесполезно, подкрутить то я ее не могу, так что придется видимо действительно заново. Заодно получим данные в динамике

PS Не уберегся таки Джафур Жаль

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

К тому времени я уже ощущал некоторые внутренние противоречия в трудах Владимира Богдановича Резуна.

Внутренние противоречия в трудах Резуна, я ощутил при первом их прочтении, а сейчас ощущаю такие же, при прочтении многочисленных хвалебных од Сталину. Лаг у Онотоле получается лет десять Подождем, что до него дойдет году так в 2037

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Если находятся среди умных и такие, кто Гитлера оправдывает и аргументировано отрицают геноцид и лагеря смерти, то что уж говорить о не осужденном Сталине?

Отсюда вывод- суд ничего не меняет по большому счету. Да и при чем тут коммунисты

Kaylang

Цитата:

Какой я был тогда дурак

haxx0r

Цитата:

Смотри-ка, если персонаж говорит то, что им хочется услышать, ему прощают даже то, что он еврей.

Цитата:

Все троллишь?

Он не троллит, он -вандалит.
Он был дурак тогда, а некоторые сейчас.

Тут по зомбоящику была передача про Ивана Поддубного: http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=20809127

Цитата:

Послевоенные годы проживал в жуткой нищете, ради еды пришлось продать все завоёванные награды. Умер Иван Максимович 8 августа 1949 года в Ейске — небольшом курортном городке на берегу Азовского моря, от инфаркта.

Если уж заслуженный мастер спорта жил в такой нищете, то как жили все остальные, даже представить трудно

Runtime_err0r

Цитата:

Если уж заслуженный мастер спорта жил в такой нищете, то как жили все остальные, даже представить трудно

А цитату привел с вички.

Цитата:

«Белые, красные, золотопогонные…»

19-м Поддубного в житомирском цирке едва не пристрелили пьяные анархисты. Он бежал, бросив вещи, скитался без денег. А чуть позже в Керчи в него стрелял пьяный офицер, плечо оцарапал. В Бердянске в том же 19-м у него была малоприятная встреча с Махно… В Гражданскую Поддубный не примкнул ни к одной из сторон, не взялся за оружие, он боролся в цирках. Да и действительно, во времена пьяных мясорубок место героя, может, и должно быть в балагане, абсолютном символе происходящего вокруг. В 1920 г. он побывал в застенках Одесской ЧК, где расстреливался каждый, заподозренный в антисемитизме. К счастью, в лицо Поддубного помнили, разобрались, отпустили. А тут и весточка с малой родины: жена нашла Ивану Максимовичу замену. Еще и медали прихватила. «Эх ты, Нина-красавица!..» Он перестал есть и разговаривать, а потом и узнавать кого бы то ни было… Вскоре она писала покаянное: «На коленях пройду весь путь к тебе, Ванечка»… Да куда там, отрезано!

Потом

Советская власть в лице Луначарского поддержала артистов цирка, сочтя арену хорошим местом для революционной агитации. С 1922 г. Поддубный работал в московском госцирке, потом в петроградском. Как-то оказался на гастролях в Ростове-на-Дону и познакомился там с Марией Семеновной… Помолодел Иван Максимович, уломал, обвенчались. Со средствами — к чему он не привык — было туго. Нэп понес его по городам и весям, занес в Германию, потом в США. Поддубный произвел в Америке фурор, исколесил всю страну, был даже провозглашен «чемпионом Америки». Его уговаривали остаться. Впрочем, «уговаривали» — не тот глагол, заставляли: в ход шли серьезные угрозы, шантаж, невыплата денег. На прощальном банкете присутствовало более тысячи человек…

Подобно Одиссею он одолел отпущенные ему испытания и искушения. В 1927-м по пути из Нью-Йорка его пароход зашел в Гамбург, который, оценив истинный класс борца, завалил его цветами. И вот — Ленинград. Имперский город встречал его, как во все времена столицы империй встречают своих героев. Но главное — на причале стояла Мария Семеновна. В его честь были устроены спортивные игры.

В Ейске Поддубные купили большой двухэтажный дом с садом. Но борцовского ковра Иван Максимович не думал оставлять, гастролировал до 1941-го, до семидесяти. В ноябре 1939-го в Кремле ему за действительно выдающиеся заслуги «в деле развития советского спорта» был вручен орден Трудового Красного Знамени и присвоено звание заслуженного артиста РСФСР. В Европе уже шла война, начинался всемирный «бур». Богатырские мускулы Поддубного и его приемников, среди которых были и командармы, олицетворяли советскую мощь.

В годы немецкой оккупации семидесятилетний Иван Максимович, чтобы прокормить близких, был вынужден служить маркером в городской бильярдной. После освобождения Ейска в 1943 г. — вновь гастроли. В декабре 1945-го, когда отмечалось 60-летие образования Атлетического общества, Поддубному было присвоено звание заслуженного мастера спорта СССР. Он был активен, вел переписку, делал обращения, подписывался так: «Русский Богатырь Иван Поддубный». В 1947-м он выступал с программой «50 лет на арене цирка»… Потом был перелом ноги и гибель от инфаркта.

http://www.peoples.ru/sport/free-style_wrestling/ivan_poddubny/
Ни слова про нищету. Кстати из фразы в вичке не совсем понятно, где умер Поддубный. Ощущение, что он там умер, чуть-ли не на улице. В то время, как умер он в своем доме.

Shweper

Цитата:

PS Не уберегся таки Джафур Жаль

Одного модно из игнор-листа убирать
А haxx0r'а-то за что ?


Добавлено:
Kaylang

Цитата:

А цитату привел с вички.

А откуда я ещё должен был её привести ? Стенографировать всю передачу ? В передачи именно это и было рассказано (что ясно уже из названия ), только более подробно, со свидетельствами очевидцев
Если интересно, поищи в интернете - там есть видео

Runtime_err0r

Цитата:

В передачи именно это и было рассказано (что ясно уже из названия ), только более подробно, со свидетельствами очевидцев

Кто автор передачи?

Добавлено:
Runtime_err0r

Цитата:

В 30-х годах Поддубного допрашивали в НКВД, а во время Великой Отечественной войны его едва не расстреляли свои же.

Таки в 20-м году или в 30-х?
Про ВОВ тоже понятно, могли обвинить в сотрудничестве с немцами за:
Цитата:

В годы немецкой оккупации семидесятилетний Иван Максимович, чтобы прокормить близких, был вынужден служить маркером в городской бильярдной.

Но таки не расстреляли и не посадили, а дали возможность опять ездить с гастролями. А в 45-м присвоили звание "Заслуженного мастера спорта".

В общем, надо смотреть кто сделал передачу и с какой целью. Умирать от нищеты в собственном двухэтажном доме, как-то странно выглядит. Продавать награды, которые прихватила с собой первая жена, тоже несколько странно. Разве, что орден Трудового Красного Знамени, врученный в 39-м.

ЗЫ. Еще одна странность:
Цитата:

В 20-х годах у Ивана Поддубного были все условия, чтобы уехать из страны. Миллионные контракты, зарубежные гастроли, всемирная слава. Но Поддубный остался в Советской России.

Он уезжал на гастроли, но предпочел вернуться. Вернуться и остаться, таки две большие разницы, как говорят в Одессе.

Поддубного и немцы могли расстрелять.Он выкинул двух задравшихся,вроде офицеров даже.А на гастролях в Америки его налогами обчистили так ,что он еще стал должен.

butvalera

Цитата:

Поддубного и немцы могли расстрелять.Он выкинул двух задравшихся,вроде офицеров даже.

Это из разряда легенд.

Kaylang

Цитата:

Это из разряда легенд.

в фильмице об этом говорят. И о том, как его пиндосы "обули" аж на 500 тыщ.

Runtime_err0r

Цитата:

А haxx0r'а-то за что ?

За флейм во флейме, надо полагать. Тащемта этот модератор нехило доставляет уровнем свой неадекватности, тупости и кретинизма.

Что-то я начинаю чувствовать себя Козлевичем

Вот вам пример, за годы опричного террора при тиране Иване Грозном было казнено людей в десять раз меньше, чем в то же время за одну Варфоломеевскую ночь в просвещенной Европе. Но Иван тиран, а они там культурные и цивилизованные люди. А что было бы с гражданами Новой республики, не будь этой самой Новой республики и жесткого централизованного управления? Я работал. Мои соратники работали. И мы заставили работать и создать себе условия жизни, всех кто был здесь и пришел сюда. Неважно, кто этот человек. Чиновник краевой администрации. Генерал, бизнесмен, солдат или рабочий. Все вкалывали. Были тут и те, кто пофилософствовать любил. Болтологией заниматься. Мы, дескать, люди другого склада. Нам другой вид деятельности предначертан. Мы интеллигенция. А кто сказал что интеллигенция, это безделье? Я им показал, что им предначертано. Трудовые лагеря, вот что. И важно помнить, что там, за рекой, всего в тридцати километрах обосновался враг. Кучка предателей. Со своей аморальной идеологией. И враг с нами цацкаться не будет. Война не окончена. Война продолжается. Я тиран? Будь, по-вашему. Тиран. Знаю, меня так многие называют. Да что там, пройдут годы. Возродится все, быть может. И тогда меня тираном назовут все. Ведь жизнь станет другой. Может, настанет весна. Природа проснется. Отстроятся города. Будут жить в теплых квартирах люди, и смотреть телевизор. Им не надо будет в борьбе и тяжком труде добывать еду. Они пойдут в ближайший супермаркет и все что надо там купят. Конечно, в их понимании я буду тиран. Ведь им не хочется думать о том, как мы жили. Как выживали. Какую цену нам приходилось платить, чтобы в труде и борьбе сделать возможным будущее благоденствие. И они будут чураться своей истории. Пугаться ее. Клеймить свое прошлое. И злого тирана Старшину. Ведь у них все будет по-другому. Легко и просто. Но от непонимания своего прошлого они впадут в невежество. Снова. И все тогда повториться. Скатятся в хаос и беспредел, в аморальность и безнравственность, где нет жесткой руки и львиного сердца, болеющего за вверенный ему в подданство народ. И тогда они возмечтают о диктатуре. О жесткой руке. О льве на троне. Ведь если баранами правит лев, то они станут львами. А если львами правит баран, то они обречены, быть баранами. Ведь единственная свобода, которая по большому счету нужна человеку, это свобода от ответственности и бремени принятия решений. Пусть государь думает, как сделать жизнь лучше. Пусть он заботиться о народе. А если не справится, мы его свергнем и призовем тирана. А если справится, то потом, когда придут новые времена, мы назовем его тираном и отречемся от него. Это ведь так легко, пнуть мертвого льва.

Из книги Второго шанса не будет. Никого не узнаете?
Подписываюсь под этими словами.

Цитата:

Из книги Второго шанса не будет.

Кто автор? Почитать хочу.

Kei_Dach
Да, текст хорошо отражает отношение к гражданам Можно сказать и короче: Такому красавцу, и так не везет со страною