» О современной Украине рассуждаем здесь XVII

harikovich
Цитата:

Ну, создание образа некоей а- ля евро- америко- партии. А зачем им сейчас программа,-имхо- не тот этап. При любом раскладе- действия современной власти никто отменять не будет- они развязывают руки для любых последующих.

Ну и чем он так выгодно отличается от других? Что по другому пакует оболочку, но форма-то остается все та же.

Samovarov
Цитата:

ВНУТРЕННЕЕ устройство США может, по сути, быть образцом демократии. Почитай, поинтересуйся - ты поймешь о чем я. А ты приводишь пример из международных отношений. Мешаешь в кучу несовместимые понятия.

Да неужели?
Делалось-то все во имя торжества идей демократии и погибшие в Ираке, в своей родной стране от "демократического" агрессора США с твоей формулировкой не согласятся.
Да, а как быть с твоим показным человеколюбием?
Как по мне, твоя демократия не стоит погибших в Ираке. Твои ссылки на внутреннее и внешнее употребление демократии не принимаются. раздвоения быть не должно.

Samovarov

Цитата:

И что там, заключенные выбирают начальника тюрьмы? Почитай хоть чуток об этом устройстве (о демократии).

А что- в Гунтанамо- выбирают? Ведь любое учреждение в в демократической стране- демократично по определению?
Уговорил- вернемся к демосу.
-Некая его часть желает разговаривать и получать внешнюю информацию на желаемом языке.
-Другая часть демоса хочет этому любым путем воспрепятствовать, убеждая первую, что ей будет гораздо комфортнее жить, имея все убеждения, язык, культуру, утвержденного законом их демоса.
Судя по эталону- США- это- решаемо (индейцы- некая сущность- не помешала)
Признавая внутреннюю демократию в вышеупомянутой, её внешнее проявление для тебя не имеет никакой сути, т.е. оно по- сущности- не опасно?
candid

Цитата:

Ну и чем он так выгодно отличается от других? Что по другому пакует оболочку, но форма-то остается все та же.

Не спорю- будем посмотреть,- пока разбираемся По- любому нынешние действия власти- шаги, которые никто из последующих отменять не будет.

candid

Цитата:

Делалось-то все во имя торжества идей демократии и погибшие в Ираке

Что за ерунду ты несешь.
Или ты не знаешь под каким предлогом амеры поперлись в Ирак? Уж точно не с цель построения там демократии.


Цитата:

Да, а как быть с твоим показным человеколюбием?

А при чем тут демократия? Человеколюбие и демократия это не взаиобязательные понятия. Демократия даже рабовладения не исключает.


Цитата:

Как по мне, твоя демократия не стоит погибших в Ираке.

Да при чем тут демократия. Нажива, раздел сферы влияния.


Цитата:

Твои ссылки на внутреннее и внешнее употребление демократии не принимаются. раздвоения быть не должно.

Демократия, да любой гос. режим, это как устройства двигателя автомобиля. Бензин , пар, електро - все это мало определяет путь автомобиля.

Добавлено:
harikovich

Цитата:

Ведь любое учреждение в в демократической стране- демократично по определению?

Учи матчасть. Зачем пургу нести?

Samovarov
Какой- то ты циник стал. Но я недопонял насчет матчасти- это
Цитата:

устройства двигателя автомобиля. Бензин , пар, електро - все это мало определяет путь автомобиля.

Цитата:

Человеколюбие и демократия это не взаиобязательные понятия. Демократия даже рабовладения не исключает.

Потерял ты нить в споре- здесь ветка не определения глобальной сущности демократии,усоверщенствования ДВЗ, скорее решение мелкой проблемы- Украины- это ничего, что не дал развить все приболевшее?
PS Ты уж говори когда переходишь в состояние отморозки.
Цитата:

Или ты не знаешь под каким предлогом амеры поперлись в Ирак? Уж точно не с цель построения там демократии.

Не ври- решение было именно таким "Во имя торжества демократии" и при сопутствующих липовых утверждениях
ps Ты со стороны пытался когда- нибудь оценить свои речи? Здесь не нужно впаривать какие- то эфемерные философские идеи- в спорах рождается истина- но не в таких же?

harikovich
Цитата:

Врачи не рекомендуют

Неукоснительно придерживайся всех рекомендаций врачей.

Politician

Цитата:

Неукоснительно придерживайся всех рекомендаций врачей.

Я всегда слушаю коллег

Русский язык пустили в украинские кинотеатры
Это входит в особенный националистический кайф- заставлять людей отдыхать некомфортно?

harikovich

Цитата:

Какой- то ты циник стал.

О чем ты?
Циником ни когда не был (не считая период подросткового цинизма), но и пафос это не мое.




Добавлено:

Цитата:

Потерял ты нить в споре- здесь ветка не определения глобальной сущности демократии,усоверщенствования ДВЗ, скорее решение мелкой проблемы- Украины- это ничего, что не дал развить все приболевшее?
PS Ты уж говори когда переходишь в состояние отморозки.

Вообще нехрена не понял о чем ты.

О сущности демократии я спорю во флейме не первый год, даже можно сказать, не первую пятилетку, так что у меня давно уже все разложено по полочкам и нитка логики стальная, так что это скорее ты не можешь вкурить о чем я.

Добавлено:

Цитата:

Не ври- решение было именно таким "Во имя торжества демократии" и при сопутствующих липовых утверждениях

Докажи.

Сылочку.

Добавлено:
Вот версия с которой согласен я


Цитата:

Иракская война (с 20 марта 2003 по 1 сентября 2010[1]) — военный конфликт, начавшийся с вторжения сил США и их союзников в Ирак с целью свержения режима Саддама Хусейна.

Формальным поводом к войне послужила информация ЦРУ о наличии в Ираке запасов оружия массового поражения, впоследствии не нашедшая подтверждения[3]. Кроме того, российская разведка установила, что в период между 11 сентября 2001 года и началом Иракской войны государственные органы Ирака готовили теракты, направленные против США[4]; эта информация передавалась американским коллегам. Следует отметить, что в прошлом и США готовили убийство Хусейна и переворот в Ираке.

Однако значительная часть аналитиков считают, что целью военной операции было установление контроля США над нефтяными месторождениями Ирака[5][6][7].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иракская_война

harikovich
Цитата:

Не спорю- будем посмотреть,- пока разбираемся

Но ты же изначально утверждал, что он "он несколько выгоднее отличается от остальных". Чем?


Samovarov
Цитата:

Что за ерунду ты несешь.
Или ты не знаешь под каким предлогом амеры поперлись в Ирак?

Ну и как, нашли пробирку?
Цитата:

Уж точно не с цель построения там демократии.

Те., нормально когда "демократические" США под лживым предлогом начинают войну и убивают десятки тысяч людей в чужой стране.
Народ Ирака благодарит лично Обаму и США за милосердие и гуманизм!
Цитата:

А при чем тут демократия? Человеколюбие и демократия это не взаиобязательные понятия. Демократия даже рабовладения не исключает.

Значит, фигня эта демократия. Что и требовалось доказать.
Цитата:

Да при чем тут демократия. Нажива, раздел сферы влияния.

Надо же, сколько разговоров было, что демократия в опасности из-за диктатора Саддама. Сам госсекретарь США потрясал липовыми предлогами на заседании СБ ООН, объясняя всем, какой плохой Саддам и почему нужно срочно оккупировать Ирак.
А тут, оказывается, всего-навсего "Нажива, раздел сферы влияния".

candid

Цитата:

Ну и как, нашли пробирку?

Вроде нет, но контроль над скважинами получили.

Цитата:

Те., нормально когда "демократические" США под лживым предлогом начинают войну и убивают десятки тысяч людей в чужой стране.
Народ Ирака благодарит лично Обаму и США за милосердие и гуманизм!

Нет, конечно, не нормально, но демократия тут при чем?



Цитата:

Цитата:А при чем тут демократия? Человеколюбие и демократия это не взаиобязательные понятия. Демократия даже рабовладения не исключает.

Значит, фигня эта демократия. Что и требовалось доказать.

На сегодняшний день демократия это одна из самых успешных политических устройств. Так что называть ее фигней - глупо.
Ради интереса - предложи ей альтернативу.



Добавлено:
candid

Цитата:

Цитата:Да при чем тут демократия. Нажива, раздел сферы влияния.

Надо же, сколько разговоров было, что демократия в опасности из-за диктатора Саддама. Сам госсекретарь США потрясал липовыми предлогами на заседании СБ ООН, объясняя всем, какой плохой Саддам и почему нужно срочно оккупировать Ирак.
А тут, оказывается, всего-навсего "Нажива, раздел сферы влияния".

Ну и? При чем тут демократия?

Почитайте хоть тут.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия

Samovarov

Цитата:

О сущности демократии я спорю во флейме не первый год, даже можно сказать, не первую пятилетку, так что у меня давно уже все разложено по полочкам и нитка логики стальная, так что это скорее ты не можешь вкурить о чем я.

Это ты так считаешь, особой стали я не заметил- чистая риторика- тебе бы в вики или абсурдо статьи кропать

Цитата:

Не ври- решение было именно таким "Во имя торжества демократии" и при сопутствующих липовых утверждениях

Цитата:

Докажи.

Или твои цитаты не служат доказательством?

Цитата:

Формальным поводом к войне послужила информация ЦРУ о наличии в Ираке запасов оружия массового поражения, впоследствии не нашедшая подтверждения

Цитата:

Однако значительная часть аналитиков считают, что целью военной операции было установление контроля США над нефтяными месторождениями Ирака

-это, скорее отвлекает от сущности способа поиска сих "доказательств"
candid

Цитата:

Но ты же изначально утверждал, что он "он несколько выгоднее отличается от остальных". Чем?

Ну, во первых- он уже "во власти", т.е. не пошел на вариант "клеймления позором" а согласился на какое- то взаимодействие? Ведь все остальные мнят себя пока не признанными мессиями (мельком слушал мокрогубого). Не отрицаю других сценариев его поведения, но пока не вижу для этого причин.

harikovich

Цитата:

Цитата:Не ври- решение было именно таким "Во имя торжества демократии" и при сопутствующих липовых утверждениях



Цитата:Докажи.


Или твои цитаты не служат доказательством?

Нет конечно. Не служат доказательством. В моих цитатах и близко нет о "торжестве демократии" если ты конечно не имеешь ввиду угрозу безопасности США. Но и в этом случае демократия тут не при чем.

Доказательством твоего тезиса могут быть только соответствующие официальные заявления США.

Добавлено:
harikovich

Цитата:

Цитата:О сущности демократии я спорю во флейме не первый год, даже можно сказать, не первую пятилетку, так что у меня давно уже все разложено по полочкам и нитка логики стальная, так что это скорее ты не можешь вкурить о чем я.

Это ты так считаешь, особой стали я не заметил- чистая риторика

Это потому что ты владеешь предметом спора. И потому не можешь понять о чем я тебе толкую.

Samovarov

Цитата:

Это потому что ты владеешь предметом спора

Я по определению не могу владеть сим предметом.
Разъяснять не требуется?
Забив на пятилетки и разложив по полочкам тему демократии,- не считаешь ли ты, что отступаешь от основополагающих принципов любого спора, дискуссии? Не буду даже упоминать имена мудрецов озвучивших эти принципы( не заметил я там каких- то ссылок на стаж)

Цитата:

О сущности демократии я спорю во флейме не первый год, даже можно сказать, не первую пятилетку, так что у меня давно уже все разложено по полочкам и нитка логики стальная, так что это скорее ты не можешь вкурить о чем я.

Сие утверждение неверно, ибо ложно или вызывает сомнения.

Добавлено:

Цитата:

На сегодняшний день демократия это одна из самых успешных политических устройств. Так что называть ее фигней - глупо

Ну о постановке здравоохранения на Кубе- вопрос у нас не обсуждается? Ведь он к демократии отношения не имеет? И кубинцы воевавшие в Анголе против расистов ЮАР- это списанные марксисты? И чернобыльские дети, вылеченные там- это некое исключение из общих правил? Хочу вам напомнить- одно из первых заявлений так "горячо вами любимого" президента было именно со словами благодарности именно к кубинскому народу(и награжден по заслугам был именно кубинский лидер, а не схроновец не к ночи будь упомянут).

Цитата:

От имени украинского народа Кучма выразил глубокую благодарность высшему руководству Кубы и всем кубинцам за их усилия по предоставлению квалифицированной и своевременной медицинской помощи 23 тыс. украинских детей.

http://for-ua.com/politics/2010/04/02/160733.html


Добавлено:
Вот это парень
http://for-ua.com/ukraine/2010/09/02/214648.html

harikovich

Цитата:

что отступаешь от основополагающих принципов любого спора, дискуссии

Каких интересно?

Не эти, не?
http://nachni.com/tiki-read_article.php?articleId=49

Samovarov

Цитата:

Не эти, не?
http://nachni.com/tiki-read_article.php?articleId=49

Они самые. А вот этот принцип изучи особенно, что б потом петлять не приходилось.

Цитата:

Принцип ясности

При формулировании всех принципов, аргументов и контраргументов, участники дискуссии должны избегать лингвистических неоднозначностей, и не смешивать в одну кучу разные темы и вопросы.

Иначе говоря, четкость формулировок, ясность утверждений и однозначность терминологии.

Цитата:

Цитата:О сущности демократии я спорю во флейме не первый год, даже можно сказать, не первую пятилетку, так что у меня давно уже все разложено по полочкам и нитка логики стальная, так что это скорее ты не можешь вкурить о чем я.

Сие утверждение неверно, ибо ложно или вызывает сомнения.

Я тебе констатировал факт, подтверждением которому - десятки моих дискуссий на этом форуме по теме "демократия".


Цитата:

Ну о постановке здравоохранения на Кубе- вопрос у нас не обсуждается? Ведь он к демократии отношения не имеет? И кубинцы воевавшие в Анголе против расистов ЮАР- это списанные марксисты? И чернобыльские дети, вылеченные там- это некое исключение из общих правил? Хочу вам напомнить- одно из первых заявлений так "горячо вами любимого" президента было именно со словами благодарности именно к кубинскому народу(и награжден по заслугам был именно кубинский лидер, а не схроновец не к ночи будь упомянут).

У тя конкретный бардак в голове. Ладно...

Добавлено:
Black_Dandy

Цитата:

Принцип ясности

При формулировании всех принципов, аргументов и контраргументов, участники дискуссии должны избегать лингвистических неоднозначностей, и не смешивать в одну кучу разные темы и вопросы.

Иначе говоря, четкость формулировок, ясность утверждений и однозначность терминологии.

Стараюсь как могу.

Добавлено:

Цитата:

не смешивать в одну кучу разные темы и вопросы

Не я один веду спор. Кроме меня есть оппонент.
И так как могу фильтрую не относящиеся к текущей теме вопросы и тезисы, но это часто воспринимается оппонентом как уход от ответа.

Спорщики, вот ваши Кубы, иРаки и прочие глубокие задницы прям на месте, дома, не выходя с родной улицы

Однако, события развиваются быстро.
Уже давал раньше, но стоит повторить
Цитата:

Заместитель министра иностранных дел Андрей Веселовский заявляет о бесперспективности создания маршрутов транспортировки энергоносителей в обход Украины.
«Строить транзитные мощности в обход Украины никто не захочет. Это невыгодно», – сказал дипломат.

Это было в 2007 г., до начала кризиса меньше года.
Строительство "Северного потока" ведется в точном соответствии с графиком
Теперь Украина отговаривает Москву от "Южного потока"
Цитата:

Киев намерен продолжать уговаривать Москву отказаться от планов по сооружению «Южного потока», а вместо этого продолжать прокачку газа через украинскую газотранспортную систему, пишет издание Газета.RU.
«Сегодня мы должны очень быстро предлагать, и мы это делаем, экономически выгодные модели, которые позволят загрузить нашу ГТС на долгосрочную перспективу. Это наш приоритет. Потому что, если будет построен «Южный поток», то минус 50% загруженности нашей ГТС - это будет у нас завтра», – отметил министр

Вот обида, а ведь была труба, наше все "свидомитов" - ГТС - приходится предлагать России.
И паникуют как, совсем теряют чувство реальности
Цитата:

"Мощное пропрезидентское большинство быстро перестает видеть рамки. Приходит ощущение того, что этой системе власти все по плечу. И тут самое время вернуться к договору с "Газпромом" и президентом России по газовым ценам. Не секрет, что при всех скидках и лояльности России к Украине, сама формула цены, подписанная еще премьером Тимошенко достаточно жесткая. Не сказать - дискриминационная. А спотовые сделки по газу в Европе проходят по куда более низким ценам, чем предлагает "Газпром". У олигархов возникает естественное желание слегка пересмотреть правила игры. Технически это не так сложно - можно обвинить Юлию Тимошенко в намеренном нанесении ущерба национальной экономике, осудить ее и через суд отменить газовое соглашение. И виновато заявить России, что "теперь делать нечего, придется пересматривать все договоры".

Классическое мышление "свидомых" - мы самые умные, нам всем должны. В парламенте неустойчивое большинство, можем теперь жестко требовать у России снижения цен на газ.
Даже не смешно. При требовании изменить международные договора предъявляют нечто материальное - силу, деньги, а не хотелки в виде парламентского единства и прочей чепухи.



Samovarov
Цитата:

Нет, конечно, не нормально, но демократия тут при чем?

Потому что "демократические" США крайне нетерпимо относятся к странам, имеющее свое мнение. Демократия помимо всего прочего предполагает толерантность.
Цитата:

На сегодняшний день демократия это одна из самых успешных политических устройств.

Ну и почему демократические ценности под контролем США в Ираке не сработали - вроде более лучших учителей не найти?
Цитата:

Так что называть ее фигней - глупо.

Глупо, когда один из инструментов делают абсолютной истиной. В остальном инструмент как инструмент со совими полюсами и минусами.
Цитата:

Ради интереса - предложи ей альтернативу.

Коммунизм.

harikovich
Цитата:

Ну, во первых- он уже "во власти", т.е. не пошел на вариант "клеймления позором" а согласился на какое- то взаимодействие?Ведь все остальные мнят себя пока не признанными мессиями (мельком слушал мокрогубого).

Согласен.
Цитата:

Не отрицаю других сценариев его поведения, но пока не вижу для этого причин.

Все-таки придерживаюсь мнения, что в ближайший месяц-два он может добровольно подасть в отставку.

Луценко заявляє, що Могильов трусить його заступників
А вот это мне нравится.
Привыкли все ПриВластиВерхнеСидящие считать доверенность пустой формальной бумажкой. А там оказывается какие-то даты ставят
Или сэкономили несколько десятков гривен у нотариуса - сделали на 1 год, а не на 3, как было можно, а теперь трындит:
"помилилися коли виписували", - розповів Луценко

candid

Цитата:

Демократия помимо всего прочего предполагает толерантность.

Демократия распространяется ТОЛЬКО на граждан страны.


Цитата:

Ну и почему демократические ценности под контролем США в Ираке не сработали - вроде более лучших учителей не найти?

Речь не о ценностях,а о конкретной политической системе. Почему та или иная политическая система может не подойти, зависит от разных факторов, начиная от благосостояния населения, заканчивая внешнеполитическими фактами.


Цитата:

Глупо, когда один из инструментов делают абсолютной истиной. В остальном инструмент как инструмент со своими полюсами и минусами.

Что за глупость. Как из инструмента можно сделать истину? Из молотка, например?

Дискуссии ведутся о том, подходит ли такой режим как демократия, например Украине? Или может есть другие системы управления более подходящие, например, любая форма авторитаризма, или, например, тоталитаризм и т.д.

Добавлено:
candid

Цитата:

Цитата:Ради интереса - предложи ей альтернативу.

Коммунизм.

Так пытались уже. Не сложилось. При том не в одной стране в которой пытались построить коммунизм - это не получилось.

Псевдо-коммунизм можно устроить в отдельно взятой семье.
Муж за всё платит, жена живёт при коммунизме. И то, выходит, без денег никуда

Добавлено:
А пока страна продолжает покрываться трупами

Samovarov
Цитата:

Демократия распространяется ТОЛЬКО на граждан страны.

Нелепость.
Данное утверждение позволяет ряду стран быть свободным от обязательств перед другими странами. Тот же Ирак, куда США вторглись под ложным предлогом, как бы защищая жизни своих граждан. И собираются ли те же США отвечать за свои преступления?
Цитата:

Речь не о ценностях,а о конкретной политической системе. Почему та или иная политическая система может не подойти, зависит от разных факторов

Верно, поэтому и нельзя говорить о демократии как об универсальном инструменте годным на все случаи жизни.
Цитата:

Что за глупость. Как из инструмента можно сделать истину? Из молотка, например?

Совершенно верно.
Цитата:

Дискуссии ведутся о том, подходит ли такой режим как демократия, например Украине?

Нет.
Цитата:

Так пытались уже. Не сложилось. При том не в одной стране в которой пытались построить коммунизм - это не получилось.

Ну и что? Не все сразу, рано или поздно усовершенствуют и эту формацию.

Samovarov

Цитата:

Демократия распространяется ТОЛЬКО на граждан страны.

Какая неожиданно точная характеристика демократии из уст почитателя сей формы устройства государственного управления. Четкое деление граждан на полноценных (своих) и иных (ессно- чужих).
Где-то уже это озвучивалось. Еще можно своих поделить на нужных и ненужных. Критерии можно подобрать демократическим путем. Правда потом не стоит удивляться все большей радости несвоих, когда подобная демократия получает по- сусалам. И по природе своего полицейского отношения к несвоим подобное образование вынуждено будет все больше превращаться и во внутренне полицизированное государство с сопутствующей отменой или ограничением этих самых демократических свобод уже и для своих граждан.

candid

Цитата:

Цитата:Демократия распространяется ТОЛЬКО на граждан страны.

Нелепость.
Данное утверждение позволяет ряду стран быть свободным от обязательств перед другими странами.

Обязательства перед другими странами регулируются международными договоренностями.
Сам подумай, если бы демократия распространялось на жителей других стран, то значит они имели бы право участвовать в выборах.
Вообще, не пойму что тебя стопорить. Если, например, в стране существует бесплатная медицина, то это значит что ей бесплатно могут воспользоваться ТОЛЬКО граждане этой страны. Если есть пенсионная система, то она ни как не распространяется на пенсионеров иностранцев. И т.д.


Цитата:

Ну и что? Не все сразу, рано или поздно усовершенствуют и эту формацию.

Миллионы жертв и ноль результата. Россия, Китай, Корея, Вьетнам, Камбодже... Считаешь еще надо экспериментировать?

Добавлено:
harikovich

Цитата:

Какая неожиданно точная характеристика демократии из уст почитателя сей формы устройства государственного управления. Четкое деление граждан на полноценных (своих) и иных (ессно- чужих).
Где-то уже это озвучивалось. Еще можно своих поделить на нужных и ненужных. Критерии можно подобрать демократическим путем. Правда потом не стоит удивляться все большей радости несвоих, когда подобная демократия получает по- сусалам. И по природе своего полицейского отношения к несвоим подобное образование вынуждено будет все больше превращаться и во внутренне полицизированное государство с сопутствующей отменой или ограничением этих самых демократических свобод уже и для своих граждан.

Ну прочти же о демократии. Чего ерунду писать?

Samovarov
Что- же ты меня постоянно посылаешь чего- нибудь почитать. Ты же вполне доходчиво излагаешь. Вот Candid с тобой не согласен- он считает, что не может у демократии быть столь неприглядный вид. А я согласен, именно такая морда у образца для подражания- янкесовой демократии и ты как раз под это подвел теоретическую базу. Только к чему тут лепить горбатого- причем тут медицина и пенсионное обеспечение- это что, основополагающие признаки демократии? Или ты начинаешь применять аргументы аля иеговист? Не теряй лицо- ты же вроде претендуешь на роль первого голоса в цитрусовом хоре данного топика.

Наш отличник (в школе)

Азаров не зря говорит о новом пересмотре цен на газ. "Газовая шокотерапия"
Цитата:

В результате отмены Меморандума о взаимопонимании между правительством и представителями ГМК и химпрома, а также августовского повышения тарифов на газ для промпотребителей расходы экспортно-ориентированных отраслей на этот вид топлива выросли более чем на треть. Таким образом, металлурги окончательно потеряли надежду на прибыльную работу во втором полугодии 2010 года, а химики начали готовиться к остановке производства.

Процесс деиндустриализации Украины продолжается.
А как красиво начиналось. [more] [/more]



Samovarov
Цитата:

Обязательства перед другими странами регулируются международными договоренностями.

Ирак, Афганистан, Югославия тебе в помощь.
Цитата:

Сам подумай, если бы демократия распространялось на жителей других стран, то значит они имели бы право участвовать в выборах.

Ну зачем нам жители других стран?
Мы смотрим на "светоч" демократии - США, чьи избиратели своим выбором поощряют агрессию своего правительства против других стран.
Цитата:

Вообще, не пойму что тебя стопорить. Если, например, в стране существует бесплатная медицина, то это значит что ей бесплатно могут воспользоваться ТОЛЬКО граждане этой страны.

Где в странах демократии поискать бесплатную медицину?
Цитата:

Миллионы жертв и ноль результата. Россия, Китай, Корея, Вьетнам, Камбодже... Считаешь еще надо экспериментировать?

Что тебя так удивляет? Развитие без жертв и катастроф не происходит, становление любой общественной формации идеально не проходит. Придет время, закончится и у капитализма жизненный цикл.
Твоя ошибка, что становление коммунизма происходило совсем недавно и у тебя нет чувства истории, все на эмоциях. А вот становление капитализма ты не видел, для тебя это нечто отдаленное, эмоций нет, отсюда и восхищение твое демократией. Для тебя факты как в Европе последовательно вырезали, вешали, сжигали и депортировали за неподчинение действующей власти в Америку. Австралию - абстракция.

harikovich
Цитата:

он считает, что не может у демократии быть столь неприглядный вид.

Не так.
Это застарелый спор, мое мнение, что, как минимум, неприглядный вид демократии в отсутствии ответственности за свой выбор. Samovarov наивно полагает, что своим выбором он участвует в управлении страной.

candid

Цитата:

Цитата:Обязательства перед другими странами регулируются международными договоренностями.

Ирак, Афганистан, Югославия тебе в помощь.

И что?


Цитата:

Цитата:Сам подумай, если бы демократия распространялось на жителей других стран, то значит они имели бы право участвовать в выборах.

Ну зачем нам жители других стран?
Мы смотрим на "светоч" демократии - США, чьи избиратели своим выбором поощряют агрессию своего правительства против других стран.

Да. Избиратели могут либо поощрять агрессию против других стран, либо наоборот - выступить против агрессии. Это демократия.


Цитата:

Где в странах демократии поискать бесплатную медицину?

Англия например. Но мы же не об этом!

Цитата:

Что тебя так удивляет? Развитие без жертв и катастроф не происходит, становление любой общественной формации идеально не проходит.

Так коммунисты у власти - это и есть катастрофа.

Но опять же, демократия, эта форма правления, которая может быть и при капитализме, и при социализме и при коммунизме.

Samovarov
Цитата:

И что?

Несмотря на присутствие демократии, международные договоренности не соблюдаются.
Цитата:

Да. Избиратели могут либо поощрять агрессию против других стран, либо наоборот - выступить против агрессии. Это демократия.

Что и требовалось доказать, нет чувства ответственности за свой выбор.
Цитата:

Англия например. Но мы же не об этом!

И об этом тоже.
Интересный факт, не знал.
Цитата:

Так коммунисты у власти - это и есть катастрофа.

Представь себе, какой катастрофой для жителей Ирака было присутствие демократов во власти в чужой для них стране и навязывание не менее чужого им института власти.
Цитата:

Но опять же, демократия, эта форма правления, которая может быть и при капитализме, и при социализме и при коммунизме.

Да, а формы правления могут варьироваться при любой формации.

Добавлено:
Samovarov
Вдогонку.
Про чувство ответственности за свой выбор. Как это было в Германии в начале XX века. [more]Чтобы понять немецкую добровольческую службу, стоит заглянуть в германские законы того времени. А по ним выходило, что лицо, не служившее в армии (независимо от причин) не может владеть землей, недвижимым имуществом, служить в государственных учреждениях, работать на государственных предприятиях, избирать и быть избранным в местные выборные органы власти. Ему не может быть завещано никакое имущество. Словом, не служивший в армии - гражданин второго сорта. Его права ограничены.
...
От автора. А что, совершенно справедливо. Если ты чем то владеешь, то ты сам и должен защищать и оберегать свое имущество. Т.е. это фактически общественный договор - все собственники поочередно на какое то время отрываются от своих непосредственных дел и с оружием в руках защищают свою собственность. Если кто то этого не сделал, то и быть собственником он не может.

У нас же в современной России все шиворот-навыворот. Тот, кто из страны сделал себе кормушку, защищать эту самую собственную кормушку не желает. Он пытается заставить это делать того, кому, собственно, и защищать то нечего ("Пролетариату нечего терять кроме своих цепей"). И при этом современные хозяева страны совершенно не хотят даже платить за это. Удивительно ли, что армия России превратилось в некое скопище бедняков, тянущих постылую армейскую службу, за которую и спасибо никто не скажет. Ожидать от такой армии чего либо хорошего не приходится. И однажды штыки вновь повернутся внутрь страны, и снова солдат выкинет из дворцов жадных, хитрых, но недалеких умом нуворишей. Это будет.
http://army.armor.kiev.ua/hist/nem-armia-1901.shtml[/more]

candid

Цитата:

Несмотря на присутствие демократии, международные договоренности не соблюдаются.

Демократия не является контролирующим органом международных отношений.


Цитата:

Да. Избиратели могут либо поощрять агрессию против других стран, либо наоборот - выступить против агрессии. Это демократия.

Что и требовалось доказать, нет чувства ответственности за свой выбор.

Удивительное заключение. Как раз наоборот. Если подданные Царя Николая 2 могли всю ответственность за мировую войну возложить исключительно на него, то в случае когда власть ввыбирается, открутиться от ответственности гражданам не получиться.


Цитата:

Представь себе, какой катастрофой для жителей Ирака было присутствие демократов во власти в чужой для них стране и навязывание не менее чужого им института власти.

Проигрыш в войне - это всегда катастрофа.


Цитата:

Да, а формы правления могут варьироваться при любой формации.

Демократия это и есть форма правления.

Информация к размышлению
Цитата:

Туфли в кредит

В одном из торговых центров Харькова, была замечена вот такая рекламная вывеска:



Администрация обувного магазина, додумалась до продажи обуви в кредит. Так, за летние женские туфли китайского производства покупателю предлагается выплачивать по 88 гривен в месяц на протяжении 5 месяцев. Это в сентябре! Также в кредит можно приобрести и другую обувь. Всё серьёзно, за столиком в углу магазина сидит представитель банка, и невозбранно раздаёт кредиты желающим (но, не всем)...
Тенденция намечается неприятная. Если уже начали предлагать в кредит предметы первой необходимости, а обувь именно таковой и является, то это уже признак реального, видимого обнищания широких масс населения.
Теперь, когда правительство "проффесионалов", повысило цены на газ и коммунальные услуги, когда на пустом месте подорожали хлеб, гречка и картошка, следует ожидать, примерно таких рекламных плакатов: "Акция - купи сегодня один килограмм картошки, и плати частями 6 месяцев!!!"
Интересно, януковичи, азаровы, тигипки, бродские, вообще имеют представление о том, что реально происходит в стране? Или они будут очень удивлятся, когда их придут вешать...

Добавлено:
Samovarov
Цитата:

Удивительное заключение. Как раз наоборот. Если подданные Царя Николая 2 могли всю ответственность за мировую войну возложить исключительно на него, то в случае когда власть ввыбирается, открутиться от ответственности гражданам не получиться.

Вот именно!
Коллективная ответственность означает коллективную безответственность.

Ну какое наказание предусмотрено за безответственный выбор?