» О современной Украине рассуждаем здесь XVII

Samovarov

Цитата:

"Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "

Данный тезис базируется на предпосылке, что Украина- реально унитарная страна. Волеизъявления же, как вы их там называете,- элехторатов говорят об обратном. С этим связано и следующее.
Цитата:

Все споры вокруг современной Украины, ведутся в ключе - как гражданам Украины будет лучше. Что им больше подходит. Янык ли или Ющ. Союз с Россией или с Европой. Многоязычие или один гос. язык.

И споры вокруг демократии, авторитаризме бессмысленны в таком государстве- нет в нем стержневой идеи. А фетиши типа "дэмократии", "сильной власти" и т.п. трактуются этими самыми "элехторатами" с абсолютно разными значениями.

Samovarov

Цитата:

Я как раз говорил в контексте дискуссии - это ты начал уводить ее в сторону.

Я ничего не уводил в сторону, всего лишь хотел увидеть убедительное объяснение данному заявлению. Но так и не увидел. Я считаю его спорным в своей категоричности.

Цитата:

Ты же начал возражения в ключе - что на Украине ВОЗМОЖНА любая форма правления.

Вот только не надо приписывать мне свои умозаключения, я и словом не обмолвился о твоем "ВОЗМОЖНА", хоть ты и пытался меня к этому подвести.

Цитата:

Предложи альтернативную форму власти. А потом, в сравнении, решим прав я или нет, заявляя что для Украины подходит только демократия.

Вопрос стал просто

Цитата:

А при другой форме правления, что произойдет ? Вот, например некоторые виды животных в неволе не живут, другие - живут но не размножаются. А что ж Украина при другом режиме ?

Black_Dandy

Цитата:

Я ничего не уводил в сторону, всего лишь хотел увидеть убедительное объяснение данному заявлению. Но так и не увидел.

Я привел довод. Ты должен либо с ним согласиться, либо нет, но тогда объяснить почему. Например, ты можешь указать откуда взять лидера или политическую партию способную вывести страну на уровень благосостояния граждан. Или сказать что довод не достаточный или не в тему, но опять же, подтвердить свои слова своими доводами.

Другой, очевидный, способ доказать несостоятельность моего тезиса - привести в пример другой какой нибудь режим, подходящий лучше чем демократия.

Просто уходить в отрицаловку - это не по спортивному.


Цитата:

Вот только не надо приписывать мне свои умозаключения, я и словом не обмолвился о твоем "ВОЗМОЖНА", хоть ты и пытался меня к этому подвести.

Цитата:

Вопрос стал просто

Цитата:А при другой форме правления, что произойдет ? Вот, например некоторые виды животных в неволе не живут, другие - живут но не размножаются. А что ж Украина при другом режиме ?

Гражданам Украины будет хуже чем при демократии. Такой ответ подойдет?

Samovarov
Цитата:

Довод.

---

"Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить."

harikovich дал отличный ответ - "Данный тезис базируется на предпосылке, что Украина- реально унитарная страна.
И споры вокруг демократии, авторитаризме бессмысленны в таком государстве- нет в нем стержневой идеи."
Цитата:

С чем ты не согласен?

В дополнение слов harikovich'а.
При так называемой "демократии" на Украине для "оранжевых" инакомыслие Юго-Востока/ Новороссии невыносимо.
Цитата:

Другой, очевидный, способ доказать несостоятельность моего тезиса - привести в пример другой какой нибудь режим, подходящий лучше чем демократия.

Просто уходить в отрицаловку - это не по спортивному.

Пока что ты не способен опровергнуть мои слова о несостоятельности демократии на Украине.
Цитата:

Гражданам Украины будет хуже чем при демократии. Такой ответ подойдет?

Нет.
Ты по-прежнему озабочен своей игрой в слова, а истина простая:
Цитата:

"название, и форма правления не играют никакой роли. Государство будет хорошо управляться, если удастся достигнуть того, чтобы справедливость чувствовали на себе все граждане, как в отношении защиты личности, так и в смысле налогов".

harikovich

Цитата:

Цитата: "Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "

Данный тезис базируется на предпосылке, что Украина- реально унитарная страна.

Samovarov
Цитата:

С тем же успехом он мог сказать - "Данный тезис базируется на предпосылке"

А ты подумай.
По факту на сегодня на Украине для "оранжевых" инакомыслие Юго-Востока/ Новороссии невыносимо.
Цитата:

Ты фантастически не наблюдателен!

Зачем мне твои теоретические рассуждения, ты обоснуй на практике, в реальной жизни.
Цитата:

Опять же. Если ты утверждаешь что на Украине демократия невозможна или ей не подходит, то ты и должен аргументировать свое заявление.

Ты запустил свои игры со словами.
Я обосновал тезисы неработающей демократии на Украине - ты их опроверг?

Ты вообще-то способен внятно ответить на вопрос Black_Dandy - "А при другой форме правления, что произойдет ? Вот, например некоторые виды животных в неволе не живут, другие - живут но не размножаются. А что ж Украина при другом режиме ?"
Или так и будешь отделываться мутными лозунгами - "Гражданам Украины будет хуже чем при демократии" и т.д.?

Samovarov
Цитата:

Мой тезис
Цитата:
"Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины".

Довод.
Цитата:
"Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "
С чем ты не согласен?

Привет! Давненько мы не диспутировали...

По моему мнению ни заявление, ни довод с точки зрения формальной логики не состоятельны.

1. Путаешь пригодность и эффективность.
2. Демократия - демократии рознь. И дистанция - огромного размера. Посему речь может идти не только о формальном названии и провозглашении, но и о качестве, полноте реализации демократических принципов (в современном их понимании).
3. Из твоего довода вытекает, что если нужный авторитет появится, то и авторитарный режим будет успешным. Сам себя же своим доводом опровергаешь.

Looking
Привет.

Цитата:

По моему мнению ни заявление, ни довод с точки зрения формальной логики не состоятельны.

Цитата:

1. Путаешь пригодность и эффективность.

На самом деле "эффективность" не совсем то что я имел ввиду. Заявляя об эффективности, я должен был бы раскрыть для каких задач и целей демократия более эффективна. Например, если говорить о наведении порядка в кратчайшие строки, или о подготовке к войне, или о постройке супер-мега-завода, то эффективнее будет авторитарная или, даже, тоталитарная власть.

Я же имею ввиду, некий баланс между самой возможностью существования Украины как гос-ва и комфортной (достаток, безопасность, свобода и т.д.), жизни граждан Украины.


Цитата:

2. Демократия - демократии рознь. И дистанция - огромного размера. Посему речь может идти не только о формальном названии и провозглашении, но и о качестве, полноте реализации демократических принципов (в современном их понимании).

Опять же, это не принципиально. В данном случае демократия рассматривается как режим при котором власть периодически добровольно сменяется и избирается гражданами. Альтернативой же рассматривается авторитарный режим, где не заложены (или нивелированы) механизмы формирования власти гражданами.


Цитата:

3. Из твоего довода вытекает, что если нужный авторитет появится, то и авторитарный режим будет успешным. Сам себя же своим доводом опровергаешь.

Да.
Ни сколько не опровергаю.

Если был бы умный, справедливый и бескорыстный правитель, способный привести Украину к процветанию - то почему нет? Я только за.

Samovarov
Я про то, что пригодной, то есть работающей, может быть любая реально существующая власть. Чем, скажем Украина круто отличается от Беларуси? А там, как принято считать, есть элементы авторитаризма на базе формальной демократии.
Опять же Грузия. Демократия с авторитаризмом Саакашвили. Граница расплывчатая. И аргументы есть за разные точки зрения о существующих в указанных странах формах правления. Как будем решать, какая там власть ? Голосованием?
Т.е. речь идет не о пригодности, а что лучше? А лучше все-же, что эффективнее решает задачи. Вопрос только какие задачи. Целевая функция и будет определять требования к власти.
Цитата:

Да. Ничуть.
Если был бы умный, справедливый и бескорыстный правитель, способный привести Украину к процветанию - то почему нет? Я только за.

Вот видишь. Ты доказываешь свою точку зрения цепочкой из 2-х недоказанных посылок:
1. Авторитарная власть может быть успешна только при наличии "умного, справедливого и бескорыстный правителя".
2. На Украине невозможно появление "умного, справедливого и бескорыстный правителя".
Т.е. доказательства то нет. Есть перенос обоснования на другие уровни, без предъявления оного.


Добавлено:

Цитата:

Альтернативой же рассматривается авторитарный режим, где не заложены (или нивелированы) механизмы формирования власти гражданами.

Это ты про США? Где выбирают не граждане, а выборщики через запутанную систему и судебные решения?

Looking

Цитата:

Чем, скажем Украина круто отличается от Беларуси? А там, как принято считать, есть элементы авторитаризма на базе формальной демократии.
Опять же Грузия. Демократия с авторитаризмом Саакашвили. Граница расплывчатая.

Так мы вообще запутаемся. Я не о конкретных формах демократии или авторитаризма говорил, а о политическом режиме в принципе.


Цитата:

Я про то, что пригодной, то есть работающей, может быть любая реально существующая власть.
...
Т.е. речь идет не о пригодности, а что лучше? А лучше все-же, что эффективнее решает задачи. Вопрос только какие задачи. Целевая функция и будет определять требования к власти.

Опять как то не в ту сторону...

На самом деле мой тезис базировался на простой идее. Для Украины есть только два альтернативных друг друг политических режима - демократический и авторитарный. Но, авторитарный режим нам не подходит, так как на Украине отсутствуют "умные, честные, справедливые и т.п." лидеры или политические силы и соответствующая элита способная их предложить. Следовательно остается только демократия.

Добавлено:

Цитата:

Вот видишь. Ты доказываешь свою точку зрения цепочкой из 2-х недоказанных посылок:
1. Авторитарная власть может быть успешна только при наличии "умного, справедливого и бескорыстный правителя".
2. На Украине невозможно появление "умного, справедливого и бескорыстный правителя".
Т.е. доказательства то нет. Есть перенос обоснования на другие уровни, без предъявления оного.

Да, первый посыл я считаю аксиомой.

Второй - по факту сложившееся ситуация. Сейчас такого лидера нет. Может он и будет лет через 10 или 150, только что из этого? Отдавать всю полноту власти первому подвернувшемуся?

Добавлено:
Looking

Цитата:

Это ты про США? Где выбирают не граждане, а выборщики через запутанную систему и судебные решения?

Выборы Президента США, или сената, то только верхушка айсберга. Общество в США демокартизировано с самого низа (от мельчайших общин) до верха. И почти на всех уровнях есть избираемая гражданами власть и, соответственно, общественный контроль. Очень большое значение в США имеет самоуправление.

Samovarov
Сейчас нет времени все разбирать по косточкам, но рассмотрим
Цитата:

Да, первый посыл я считаю аксиомой.

Ты хочешь сказать, что нет не одного примера успешности авторитарного режима? Что бывают умные, справедливые и бескорыстные правители?

Looking
Samovarov
Между прочим, в условиях политического кризиса, к которому добавляется экономический, Украине больше подходит авторитарный стиль управления для наведения порядка.

Looking

Цитата:

Ты хочешь сказать, что нет не одного примера успешности авторитарного режима?

Если честно, то в новейшей истории я таких не припомню... Может режим Пиночета?
Буду признателен если ты приведешь примеры.


Цитата:

Что бывают умные, справедливые и бескорыстные правители?

Ну я не говорю про абсолют. Но хотя бы чтоб личная корысть не стояла превыше государственных интересов.

Добавлено:
candid

Цитата:

Между прочим, в условиях политического кризиса, к которому добавляется экономический, Украине больше подходит авторитарный стиль управления для наведения порядка.

Только в том случае, если вождь "мудрый, справедливый, бескорыстный и т.п.". Ты таких видишь?

Samovarov
Цитата:

Если честно, то в новейшей истории я таких не припомню... Может режим Пиночета?
Буду признателен если ты приведешь примеры.

Осталась самая малость - дать критерий, по которому будем судить "успешный" - "не успешный".
А пока на затравку вспомни про Спартака.



Добавлено:
Можно еще и про Ганнибала. Но не как о авторитарных личностях, а как о проблеме для Рима и успешности решения.

Looking

Цитата:

Осталась самая малость - дать критерий, по которому будем судить "успешный" - "не успешный".

Ну так дай. Или ты от меня формулировки ждешь?


Цитата:

А пока на затравку вспомни про Спартака.

Не могу понять связь.

Samovarov
Цитата:

Только в том случае, если вождь "мудрый, справедливый, бескорыстный и т.п.". Ты таких видишь?

Ты очень далек от этих кругов, чтобы выступать экспертом - кому быть "вождем".
Если такие кадры существуют, сами выдвинутся - "Я знаю, что делать", - и далеко ходить не надо, посмотри на современные Белоруссию и Россию.
Кто мог разглядеть в колхознике Лукашенко "последнего диктатора Европы"? Ну и Путин, само собой.
Ты про них раньше не знал и не подозревал, а теперь со "знанием дела" рассматриваешь их авторитарный стиль управления.
Будут украинские "демократы" и дальше со знанием дела трепаться, будет и на Украине тоже самое - придет человек с ружьем и скажет: "Караул устал".

candid
Ну, во первых, с Лукашенко все далеко не так гладко, а во вторых, как сможет прорваться к власти "подходящий" лидер, если "первый встречный подлец" власть оккупирует и перекроет возможности всем конкурентам на нее претендовать?

Samovarov
Цитата:

Ну так дай. Или ты от меня формулировки ждешь?

Формулировка элементарная.
Сильное государство в экономическом и военном плане, социальная защищенность населения.

Samovarov
Цитата:

А пока на затравку вспомни про Спартака.

Не могу понять связь.

Связь простая - главная проблема и задаче для страны и способ решения. Римляне стали действовать успешнее и решительнее, когда Красс потребовал себе диктаторские полномочия для подавления восстания.


Добавлено:
А в Казахстане демократия или авторитаризм? Сколько там сменилось властей?

candid

Цитата:

Сильное государство в экономическом и военном плане, социальная защищенность населения.

А если ради этого были принесены в жертву миллионы жизней сограждан, это влияет на показатель успешности?

Добавлено:
Looking

Цитата:

Связь простая - главная проблема и задаче для страны и способ решения. Римляне стали действовать успешнее и решительнее, когда Красс потребовал себе диктаторские полномочия для подавления восстания.

Вопрос про Украину, а не про древний Рим.
Тут задачи ясны. Сейчас у власти люди, которые в ущерб интересам граждан Украины и Украины вообще, обслуживают лишь свои частные интересы. Хотелось бы сменить власть на лучшую.
И вот вопрос, при каком режиме можно получить лучшую власть - в рамках "замороженного" авторитаризма, когда те кто сейчас у руля (или возле руля) будут иметь монопольное право на власть или в рамках "неспокойной" демократии, когда за власть будет постоянная конкуренция.

Samovarov
Цитата:

"первый встречный подлец" власть оккупирует

При сильной власти первый встречный не придет, невозможно по определению.
Цитата:

А если ради этого были принесены в жертву миллионы жизней сограждан,

Каких граждан? Которые не работают, занимаются саботажем на заводах и плетут заговоры против действующей власти?

Update:
Ты лучше свою формулировку успешного государства определи, если не согласен.

candid

Цитата:

Ты лучше свою формулировку успешного государства определи, если не согласен.

Ну как минимум ты должен был включить в список личную безопасность и свободу граждан. А я в твоем определении этого не наблюдаю.

Samovarov
Цитата:

Ну как минимум ты должен был включить в список личную безопасность и свободу граждан.

А зачем тебе свобода да еще с гарантиями личной безопасности? Ты что задумал?

candid

Цитата:

Ты что задумал?

Жить свободным и в безопасности.

Samovarov
Цитата:

Жить свободным и в безопасности.

Баллотируйся в Верховный Совет Украины, будет тебе депутатская неприкосновенность и делай что хочешь - свободы полно.
Луценко тебе в помощь.

candid

Цитата:

Баллотируйся в Верховный Совет Украины, будет тебе депутатская неприкосновенность и делай что хочешь - свободы полно.
Луценко тебе в помощь.

По твоей иронии можно понять, что свобода и безопасность не являются приоритетными для тебя?

Samovarov
Цитата:

По твоей иронии можно понять, что свобода и безопасность не являются приоритетными для тебя?

Еще раз.
Для чего тебе свобода с гарантиями личной безопасности?
Чем тебя не устраивает социальная защита в сильном государстве?

candid

Цитата:

Чем тебя не устраивает социальная защита в сильном государстве?

Так и заключенный в тюрьме - абсолютно социально защищен. Но такая защита тебе нада?

Что эта социальная защита должна включать? Каких прав и свобод человек в замен лишается?

Samovarov
Так что, не в силах изложить, зачем тебе свобода с гарантиями личной безопасности?

Samovarov

Цитата:

Так и заключенный в тюрьме - абсолютно социально защищен. Но такая защита тебе нада?

Что эта социальная защита должна включать? Каких прав и свобод человек в замен лишается?

Цитата:

Жить свободным и в безопасности.

Вот ты как знаток высшей янкесовой демократии и должен нас просветить- каких- таких свобод в данный момент лишается обычный янкесовый свободный гражданин в обмен на безопасность? И заодно расскажи- эти свободы были не нужны или лишни? Или вот право на владение оружием- это фундаментальное право, данное человеку с рождения? И граждане других стран, лишенные подобных прав уже как- бэ несвободны?

А что тебе не понятно в связи с моей фразой относительно унитарности и отсутствии единой связующей идеи? Разве непонятно, что любой режим при этом частью населения будет восприниматься как чуждый, что бы он ни делал? О каком толитаризме (авторитаризме) здесь можно всерьез говорить? Как и о демократичности? Кто будет это определять? Если политические противники- то понятно, что сие мнение по- любому будет предвзято и не соответствовать истинному положению вещей?
Цитата:

Цитата: Сильное государство в экономическом и военном плане, социальная защищенность населения.

А если ради этого были принесены в жертву миллионы жизней сограждан, это влияет на показатель успешности?