» О современной Украине рассуждаем здесь XVII

candid
harikovich
Были бы вы согласны, если бы государство вам сказало, ты должен жить в этом селе и ни куда не имеешь право выезжать, читать имеешь право только эту газету при том должен делать это каждый день, ребенка можешь отдавать только в эту школу, одежду носить только такую и т.д.?


Допускаете ли вы, что государство может в любой момент вас и всю вашу семью с ручной кладью сорвать из обжитого дома и отправить осваивать другие края, естественно, не поинтересовавшись вашим желанием?


Добавлено:
harikovich

Цитата:

А что тебе не понятно в связи с моей фразой относительно унитарности и отсутствии единой связующей идеи? Разве непонятно, что любой режим при этом частью населения будет восприниматься как чуждый, что бы он ни делал? О каком толитаризме (авторитаризме) здесь можно всерьез говорить? Как и о демократичности? Кто будет это определять? Если политические противники- то понятно, что сие мнение по- любому будет предвзято и не соответствовать истинному положению вещей?

Я не понимаю связи между унитарностью гос-ва и типом политического режима.

Добавлено:
harikovich

Цитата:

А если "демгосударство" беспардонно и безнаказанно вмешивается в дела других государств, не брезгуя при этом применения военной силой и уничтожая и травя жителей оных государств? Взять применение дефолиантов во Вьетнаме,- наверно для борьбы с сорняками, или слаборадиактивных боеприпасов в Ираке, что в десятки раз увеличило случаи раковых заболеваний. Это целиком совпадает с твоим идеалом демократии, с которого нужно брать пример? Ведь в этом случае и речи быть не может об отвратительном авторитаризме?

А при чем тут США? В Европе полно демократических гос-в. Че у тебя мозги только на США зациклены?


Цитата:

Не слышал, что- бы кто- то понес какое- то наказание за вышеупомянутые деяния. А если ответственность лежит на выборцах- то вполне оправданы случаи наказания виновников всеми возможными средствами, включая и так называемый терроризм? Ведь по твоей логике наказание при демократии неизбежно?

Ты про Украину или вообще?

Samovarov
Цитата:

Были бы вы согласны, если бы государство вам сказало, ты должен жить в этом селе и ни куда не имеешь право выезжать, читать имеешь право только эту газету при том должен делать это каждый день, ребенка можешь отдавать только в эту школу, одежду носить только такую и т.д.?

Так что, ты по-прежнему не способен дать ответ, зачем тебе свобода с гарантиями личной безопасности?
Цитата:

Допускаете ли вы, что государство может в любой момент вас и всю вашу семью с ручной кладью сорвать из обжитого дома и отправить осваивать другие края, естественно, не поинтересовавшись вашим желанием?

Ответ будет только твоего ответа на вопрос: зачем тебе свобода с гарантиями личной безопасности? В 4 раз спрашиваю.

candid

Цитата:

Ответ будет только твоего ответа на вопрос: зачем тебе свобода с гарантиями личной безопасности?

Чтобы быть свободным и в безопасности. Чтобы иметь возможность жить где хочу, ездить куда хочу, читать и слушать что хочу и кого хочу, заниматься тем что мне нравиться, а не то чем целесообразно, чтобы иметь возможность планировать свою жизнь самому.

Безопасность нужна, чтобы быть защищенным и от государства в том числе.

Samovarov
Цитата:

Чтобы быть свободным и в безопасности. Чтобы иметь возможность жить где хочу, ездить куда хочу, читать и слушать что хочу и кого хочу, заниматься тем что мне нравиться, а не то чем целесообразно, чтобы иметь возможность планировать свою жизнь самому.

Безопасность нужна, чтобы быть защищенным и от государства в том числе.

Так вот, у тебя свободы будет ровно столько, насколько ты готов отказаться от гарантий личной безопасности и наоборот.

Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.

candid

Цитата:

Так вот, у тебя свободы будет ровно столько, насколько ты готов отказаться от гарантий личной безопасности и наоборот.

Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества.

Вспомни крестьян в СССР которых переселяли куда хотели и когда хотели. Или депортированные народы. Цензуру в СССР. Борьбу с инакомыслием. И? Разве были граждане СССР в безопасности? Или, например, в большей безопасности чем в других странах?

Тогда как раз государство стало главным источником опасности личной свободе, имуществу и жизни.

Samovarov
Цитата:

Вспомни крестьян в СССР которых переселяли куда хотели и когда хотели. Или депортированные народы. Цензуру в СССР. Борьбу с инакомыслием. И? Разве были граждане СССР в безопасности? Или, например, в большей безопасности чем в других странах?

Тогда как раз государство стало главным источником опасности личной свободе, имуществу и жизни.

Хех! У тебя стандартное шаблонное мышление.
Ты вчера пример из истории древнего мира не понял, не понял и историю СССР.
Так вот, расстрелы и депортации 30-40-х - неизбежное следствие революции, когда Сталин убирал малокомпетентную ленинскую гвардию, ту пену революции, неизбежно появляющуюся при любой смене власти.
Под нож попали все те, кто являлся угрозой правящему строю. В 60-70-х расстреливать никого уже не надо было и в 80-е ты мог спокойно заниматься и разгуливать практически везде, где хотел. И преступности тогда было на порядок меньше, чем теперь при "демократическом" строе на Украине.

candid

Цитата:

Так вот, расстрелы и депортации 30-40-х - неизбежное следствие революции, когда Сталин убирал малокомпетентную ленинскую гвардию, ту пену революции, неизбежно появляющуюся при любой смене власти.
Под нож попали все те, кто являлся угрозой правящему строю. В 60-70-х расстреливать никого было уже не надо и в 80-е ты мог спокойно заниматься и разгуливать практически везде, где хотел. Преступности тогда было на порядок меньше, чем теперь при "демократическом" строе на Украине.

Ты посмотри на цифры посаженных, депортированных и убитых. О какой ленинской гвардии ты речь ведешь?

А нацисты? Которые вдруг решили что часть граждан не имеют право не только на "социальную защиту" но и на элементарные человеческие права и жизнь?

Ты несешь чисто фашисткую пургу.

Samovarov

Цитата:

А при чем тут США? В Европе полно демократических гос-в. Че у тебя мозги только на США зациклены?

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=13408&start=460
harikovich

Цитата:

Может есть смысл хотя- бы указать адрес этой пресловутой демократии? Ну- хотя- бы- приближенно. Ну,- теоретически?

Samovarov

Цитата:

Цитата:Может есть смысл хотя- бы указать адрес этой пресловутой демократии? Ну- хотя- бы- приближенно. Ну,- теоретически?


США.

А как объстоят дела с индейцами в демократических США ?

За что бьёмся?
Оно того стоит!?

Один умный человек (Жозеф де Местр) сказал "... народ имеет такое правительство, которое заслуживает"
Это в том числе имеет и смысл, что общество должно дорасти до демократии и научиться демократии. А раз существует авторитаризм, то это не только результат узурпации власти. Это и наиболее приемлемая на данном этапе развития общества форма правления.

Samovarov
Цитата:

Ты посмотри на цифры посаженных, депортированных и убитых. О какой ленинской гвардии ты речь ведешь?

А нацисты? Которые вдруг решили что часть граждан не имеют право не только на "социальную защиту" но и на элементарные человеческие права и жизнь?

Ты несешь чисто фашисткую пургу.

Хех! У тебя стандартное шаблонное мышление, всегда заканчивается одним и тем же - "приговаривали к вышке по тысяче человек в день. А в СССР это".
Еле-еле сформировал ответ на многократный вопрос о необходимости свободы для себя с личными гарантиями безопасности. Так может, и на вопрос Black_Dandy ответишь без мутных ответов типа "Гражданам Украины будет хуже чем при демократии" и т.д.?

"А при другой форме правления, что произойдет ? Вот, например некоторые виды животных в неволе не живут, другие - живут но не размножаются. А что ж Украина при другом режиме ?"

Black_Dandy

Цитата:

А как объстоят дела с индейцами в демократических США ?

http://lb.ua/news/2010/05/20/45555_Vlasti_SSHA_izvinilis_pered_inde.html


Добавлено:
http://www.newizv.ru/lenta/81995/

Samovarov

Цитата:

http://lb.ua/news/2010/05/20/45555_Vlasti_SSHA_izvinilis_pered_inde.html

Да, вполне демократично, грохнуть и извиниться. Как-то по телеку смотрел док.фильм о современном положении индейцев. Они кажись до сих пор проживают в резервациях, за ними там вроде как присматривают, что б те не покидали своих "обжитых" мест.
Samovarov


Цитата:

http://www.newizv.ru/lenta/81995/

Во, ты бач, что творится в стране-борце за демократию в других государствах.

candid

Цитата:

У тебя стандартное шаблонное мышление

Смешной ты человек. Я тебе привожу одни и те же ФАКТЫ, а ты делаешь вид что их не понимаешь. Называешь "шаблонным мышлением".

Я не ленивый, еще раз повторю - миллионы депортированных, посаженных, заморенных голодом и расстрелянных. И? Что в итоге? От войны защитить не смогли, граждан погибло, наверное, больше чем у любой другой воюющей стороны. Потом 30 лет относительного достатка и бесславный конец "сильного государства в экономическом и военном плане, с социально защищенным населением".



Цитата:

Еле-еле сформировал ответ на многократный вопрос о необходимости свободы для себя с личными гарантиями безопасности.

Ваш вопрос звучал примерно так, зачем быть на воле, если можно сидеть в тюрьме?
Смысл на него отвечать вообще?

Добавлено:
Black_Dandy

Цитата:

Во, ты бач, что творится в стране-борце за демократию в других государствах.

Так у них и рабство недавно отменили, а сегрегация вообще в 70 еще была. И?

Samovarov
Смотри, что делает кровавая демократия в США с людьми
Цитата:

В городе Филадельфия (штат Пенсильвания) только что уволенная работница завода Kraft Foods вернулась на предприятие и расстреляла из пистолета двух своих коллег, еще одного ранила.

Инцидент произошел около 20.30 по местному времени. Женщина вернулась на завод через 10 минут после того, как уволенную сотрудницу с территории предприятия выдворила охрана. На автомобиле бывшая работница пробила шлагбаум при въезде на завод, а затем зашла в здание. Здесь она убила двух бывших коллег и одного ранила. Пока неизвестно, были ли погибшие случайными жертвами, или женщина намеревалась убить именно их.
http://versii.com/news/214183/

Это тебе свободы не хватает?

candid

Цитата:

Смотри, что делает кровавая демократия в США с людьми

Цитата:В городе Филадельфия (штат Пенсильвания) только что уволенная работница завода Kraft Foods вернулась на предприятие и расстреляла из пистолета двух своих коллег, еще одного ранила.

И че ты этим хотел сказать?

Samovarov

Цитата:

Black_Dandy

Цитата:Во, ты бач, что творится в стране-борце за демократию в других государствах.


Так у них и рабство недавно отменили, а сегрегация вообще в 70 еще была. И?

Ну, и какая связь с этим твоим "недавно" ?

Samovarov
Цитата:

И че ты этим хотел сказать?

Свободный человек после увольнения отстаивает свои права, 2 человека убито.
Ты требуешь для себя свободы с гарантиями личной безопасности, в том числе и от государства. Зачем тебе это?
У тебя свободы будет ровно столько, насколько ты готов отказаться от гарантий личной безопасности и наоборот.

Samovarov

Цитата:

Были бы вы согласны, если бы государство вам сказало, ты должен жить в этом селе и ни куда не имеешь право выезжать, читать имеешь право только эту газету при том должен делать это каждый день, ребенка можешь отдавать только в эту школу, одежду носить только такую и т.д.?
Допускаете ли вы, что государство может в любой момент вас и всю вашу семью с ручной кладью сорвать из обжитого дома и отправить осваивать другие края, естественно, не поинтересовавшись вашим желанием?

Я не совсем понял этот вопрос. Или ты хочешь сказать, что подобное было до прихода к нам "дэмократии"? Или это вопрос из серии,- хотите ли вы быть здоровым, но богатым, или бедным, но больным.

Цитата:

Я не понимаю связи между унитарностью гос-ва и типом политического режима.

Перечти еще раз фразу, на которую ты ответил. Там вполне доходчиво сказано о трактовке этих режимов разными политическими силами, а отсюда и разное понимание их. А без разного понимания бессмысленно рассуждать на тему- возможно или нет.

Цитата:

А при чем тут США? В Европе полно демократических гос-в. Че у тебя мозги только на США зациклены?

То есть США оказались уже как- бэ и не идеалом "дэмократии".
Я тебя спрашивал об идеале демократии, на что ты мне ответил

Цитата:

США

Цитата:

Так у них и рабство недавно отменили, а сегрегация вообще в 70 еще была. И?

Цитата:

Власти извинились перед индейцами

Я плакаль от умиления.

Цитата:

И че ты этим хотел сказать?

Вероятно то, что демократия, в которой происходят подобные вещи больше напоминает дикий запад со своими писмейкерами.

Говорят на Запорожской Сечи была демократия. При этом эпизоды фильма "Тарас Бульба" с приковыванием цепью к колоде или закапыванием живьём - это ведь не голая фантазия авторов. При этом Екатерина ІІ, разогнавшая Запорожскую Сечь, за своё правление не подписала, насколько я слышал, ни одного указа о смертной казни.

Локшина на вуха по–флотськи
«Сині» керівники Севастополя «прозрівають» щодо харківських угод


Цитата:

«На сьогодні, — констатував на брифінгу голова міськдержадміністрації і головний «регіонал» Севастополя Валерій Саратов, — наші очікування у зв’язку з підписанням харківських угод не виправдалися». Ні більше ні менше! Мовляв, дивідендів від подовження терміну базування ЧФ РФ місто наразі не отримало.

Пан Саратов навів декілька переконливих фактів. Приміром, кількість робочих місць на підпорядкованих «чорноморцям» підприємствах скоротилася тільки цьогоріч на 12 відсотків. Найгірша ж ситуація — в будівельному управлінні ЧФ, де почалася процедура банкрутства. Фактично без замовлень опинився 13–й флотський завод. Через це значно скоротилися надходження до Пенсійного фонду і бюджету Севастополя. Тобто якщо для когось і є якісь політичні вигоди від харківських угод, то для міста — збитки.

На Русском, если кто не понимает


Цитата:

"На сегодня, - констатировал на брифинге председатель горгосадминистрации и главный "регионал" Севастополя Валерий Саратов, - наши ожидания в связи с подписанием харьковских соглашений не оправдались". Ни больше ни меньше! Мол, дивидендов от удлинения срока базирования ЧФ РФ город теперь не получил.


Господин Саратов привел несколько убедительных фактов. Например, количество рабочих мест на подчиненных "черноморцам" предприятиях сократились только в этом году на 12 процентов. Наихудшая же ситуация - в строительном управлении ЧФ, где началась процедура банкротства. Фактически без заказов очутился 13-й флотский завод. Из-за этого значительно сократились поступления в Пенсионный фонд и бюджет Севастополя. То есть если для кого-то и есть какие-то политические выгоды от харьковских соглашений, то для города - убытки.

Истории от Олеся Бузины. Голая правда о двуязычии в Украине

Black_Dandy

Цитата:

Да, вполне демократично, грохнуть и извиниться. Как-то по телеку смотрел док.фильм о современном положении индейцев. Они кажись до сих пор проживают в резервациях, за ними там вроде как присматривают, что б те не покидали своих "обжитых" мест.

Индейцы имеют все те же права как и рядовые граждане США. С некоторыми привилегиями. Например индейцы освобождены от подоходного налога. Резервации это как государства в государстве, там индейцы имеют право устанавливать свои законы, выбирать свое правительство, иметь свою полицию и т.д. Единственное что не имеют право - на международные отношения и выпускать свои деньги. По сути, резервации те же штаты.


Добавлено:
candid

Цитата:

Свободный человек после увольнения отстаивает свои права, 2 человека убито.

Андре́й Рома́нович Чикати́ло (16 октября 1936, село Яблочное (Сумская область) — 14 февраля 1994, Новочеркасск, Ростовская область) — один из самых известных советских серийных убийц, с 1978 по 1990 годы совершивший 53 доказанных убийства (хотя сам преступник сознался в 56 убийствах, а, по оперативным сведениям, маньяком было совершено более 65 убийств): 21 мальчик в возрасте от 7 до 16 лет, 14 девочек в возрасте от 9 до 17 лет и 17 девушек и женщин.

Советский человек мучает и убивает советских людей. И совершенно не париться по поводу своих прав.

Добавлено:
harikovich

Цитата:

Я не совсем понял этот вопрос.

Да ты и дискуссии не понял.

Samovarov

Цитата:

Индейцы имеют все те же права как и рядовые граждане США. С некоторыми привилегиями. Например индейцы освобождены от подоходного налога. Резервации это как государства в государстве, там индейцы имеют право устанавливать свои законы, выбирать свое правительство, иметь свою полицию и т.д. Единственное что не имеют право - на международные отношения и выпускать свои деньги. По сути, резервации те же штаты.

Ага. Смотрел я как-то по телеку док.фильмы про житье-бытье индейцев в штатах. По сравнению с тем, что там показали-рассказали, ты прям сказку написал. Это ж надо, государство в государстве, без подоходного налога, со своим правительством и законами. Выходит они живут даже лучше, чем простые американцы. Вот что значит "настоящая демократическая" страна. За прошлое извинились, настоящее и будущее обеспечили. Можешь ничего не отвечать, это просто мысли вслух.

Samovarov

Цитата:

Индейцы имеют все те же права как и рядовые граждане США. С некоторыми привилегиями. Например индейцы освобождены от подоходного налога. Резервации это как государства в государстве, там индейцы имеют право устанавливать свои законы, выбирать свое правительство, иметь свою полицию и т.д. Единственное что не имеют право - на международные отношения и выпускать свои деньги. По сути, резервации те же штаты.

Ты не приболел,- несешь чушь какую- то на полном отмороженном серъезе.
По поводу второго (Чикатило) и третьего
Цитата:

Да ты и дискуссии не понял.

Это нужно понять так, что сказать нечего? Прискорбно.

Black_Dandy

Цитата:

Смотрел я как-то по телеку док.фильмы про житье-бытье индейцев в штатах. По сравнению с тем, что там показали-рассказали, ты прям сказку написал.

У индейцев Америки есть выбор - либо сидеть в вигваме курить мухоморы (или че они там курят) и беречь свою национальную идентичность, либо работать как и все граждане Америки.

Добавлено:
harikovich

Цитата:

Это нужно понять так, что сказать нечего? Прискорбно.

Твои тезисы (вопросы) это набор фраз и не связанных терминов. При том их напихано в беспорядке и достаточно много. Вся дискуссия сведется к тому, что придется разбирать каждую твою фразу и доказывать что ты используешь термины не в общепринятом смысле и просто несешь пургу.




Добавлено:
Например этот абзац

"А что тебе не понятно в связи с моей фразой относительно унитарности и отсутствии единой связующей идеи? Разве непонятно, что любой режим при этом частью населения будет восприниматься как чуждый, что бы он ни делал? О каком толитаризме (авторитаризме) здесь можно всерьез говорить? Как и о демократичности? Кто будет это определять? Если политические противники- то понятно, что сие мнение по- любому будет предвзято и не соответствовать истинному положению вещей?"

Это просто тарабарщина. О чем тут спорить если для меня это просто набор слов?

Samovarov

Цитата:

У индейцев Америки есть выбор - либо сидеть в вигваме курить мухоморы (или че они там курят) и беречь свою национальную идентичность, либо работать как и все граждане Америки.

Есть еще возможность объявить всю страну своей национальной территорией и ввести государственные языки согласно исторической принадлежности,- если в этом маловато опыта,- можно обратится к поднаторевшим в этом вопросе хохлоисторикам,- помогут.

Цитата:

Это просто тарабарщина. О чем тут спорить если для меня это просто набор слов?

То есть особенности объекта твоих теоретических изысков (в данном случае Украины) для тебя тарабарщина и, следовательно ,- интереса не представляет. Ты же у нас выше этого,- ведь для тебя главное- витиеватые суждения о глобальных понятиях демократии , а мелкие частности несколько отвлекают.

Цитата:

что ты используешь термины не в общепринятом смысле

То есть- они не вписываются в тобой принятые термины , и заставляют тебя перенапрягать серое вещество?

harikovich

Цитата:

То есть- они не вписываются в тобой принятые термины , и заставляют тебя перенапрягать серое вещество?

Открою секрет. Я когда использую какой нить термин малознакомый, или слышу от кого, я лезу в Гугл и ищу его значение. Как минимум на парочке сайтов. А потом уже его употребляю или отвечаю. Это бывает очень часто. То же и с разными историческими фактами.

Вот ты почитал - что же такое демократия? Можешь кратко сказать?

Samovarov

Цитата:

У индейцев Америки есть выбор - либо сидеть в вигваме курить мухоморы (или че они там курят) и беречь свою национальную идентичность, либо работать как и все граждане Америки.

А к чему эта реплика ?

Black_Dandy

Цитата:

А к чему эта реплика ?

К тому что у них есть выбор. Сидеть в резервациях или ассимилироваться. У них прав ни чуть не меньше чем у обыкновенных граждан США.