» О современной Украине рассуждаем здесь XVII

candid

Цитата:

Ну и напоследок схема голодомора. Подробнее...

Это вранье.

Цитата:

Потому что ты мыслишь готовыми шаблонами.
Вот один из примеров абстрактных врагов при Сталине. Для равновесия пример из Франции.

Зачем ты привел эти примеры? Что это доказывает?

Добавлено:
Spectare

Цитата:

Тандемократия пригодна для Украины

Если бы я знал что это такое, то ответил бы.
Судя по поиску - тандемократия ща в России. Ну и как вам?

Samovarov
Цитата:

Судя по поиску - тандемократия ща в России. Ну и как вам?

Пережили автократию, переживем и двойную демократию.

Цитата:

Зачем ты привел эти примеры? Что это доказывает?

Это доказывает, что процессы, похожие на наши, шли в то время и в других странах. Если вникнуть немного в причины кризиса 30-ых в США можно увидеть схожесть и в этих событиях. Только у нас это были вполне конкретные коммунистические лидеры, а там "неизвестные отцы" - банкиры.

Будни слуг народа

http://www.youtube.com/watch?v=dX-owW7v4UE

Spectare

Цитата:

двойную демократию

А это что за зверь? Прям засыпал незнакомыми терминами.

Dimasteppefriend

Цитата:

Это доказывает, что процессы, похожие на наши, шли в то время и в других странах.

Ткни пальца в каких странах приговаривали к вышке по тысяче человек в день. А в СССР это продолжалось в течении двух лет. Ткни пальцем, в каких странах убивали людей голодом, чтобы решить политические задачи. У нас миллионы погибли. Ткни пальцем, в какой стране количество депортированных народов исчисляется десятками.

О каких похожих процессах ты ведешь речь?

Samovarov

Цитата:

Ткни пальцем, в какой стране количество депортированных народов исчисляется десятками.

Ну, зачем же так, ты же знаешь, какая страна практически уничтожила коренные народы.
Цитата:

Это вранье.

Браво, спор здесь неуместен. Все, что не вписывается- неприемлемо. А приемлемы только собственные изыски- ведь они истинны?

Samovarov
Цитата:

Ткни пальца в каких странах приговаривали к вышке по тысяче человек в день. А в СССР это продолжалось в течении двух лет. Ткни пальцем, в каких странах убивали людей голодом, чтобы решить политические задачи. У нас миллионы погибли. Ткни пальцем, в какой стране количество депортированных народов исчисляется десятками.

ежели вас без приговоров устроит, то США - вполне подойдут
Цитата:

В отличие от оценки Станнарда [108], политолог Рудольф Раммел, профессор Гавайского университета, оценивает, что за весь период европейской колонизации от 2 до 15 миллионов индейцев стало жертвой демоцида [геноцида]. Раммел писал [6]: Даже если эти цифры хотя бы отдалённо отражают реальные, покорение Америки можно считать одним из самых кровавых и продолжительных демоцидов в мировой истории.

Против 108 СССР не катит. Ещё были колонизация Мексики, Южной Америки, Африки, Индии, Австралии и т.д. Вас только депортированные интересуют или депортированные на тот свет тоже устроят?
Такое впечатление, как будто с неграмотным школьником беседуешь, мы с Вами на разных планетах живём?

harikovich,dorine13

Цитата:

Ну, зачем же так, ты же знаешь, какая страна практически уничтожила коренные народы.

Цитата:

ежели вас без приговоров устроит, то США - вполне подойдут

Цитата:

за весь период европейской колонизации

Вы говорите о колонизации европейцами (а не США), в ходе которой были практически полностью уничтожено местное население. Но ведь речь идет о другом - о политики государства в отношении СВОИХ граждан.

harikovich

Цитата:

Браво, спор здесь неуместен. Все, что не вписывается- неприемлемо.

При чем тут не вписывается - там тривиальное вранье. Просто тупа лгут. Вот если бы я начал рассказывать что у тебя три ноги и ты трахаешь собак. Наверняка ты бы возразил мне и обвинил бы во лжи. По твоей логике, я мог тебе ответить - "Браво, спор здесь неуместен. Все, что не вписывается- неприемлемо".

Samovarov
Цитата:

Вы говорите о колонизации европейцами (а не США), в ходе которой были практически полностью уничтожено местное население.

Я говорю о "Такое впечатление, как будто с неграмотным школьником беседуешь".
Разжёвывать Вам, когда и кем осуществлён геноцид, до или после 1775 года, не моя задача. Вы свой аттестат о среднем образовании как приобрели?
Цитата:

Но ведь речь идет о другом - о политики государства в отношении СВОИХ граждан.

А это ещё один индикатор Вашего интеллекта или передёргивания.
Ваш изначальный вопрос "Ткни пальцем, в каких странах убивали людей голодом, чтобы решить политические задачи. У нас миллионы погибли. Ткни пальцем, в какой стране количество депортированных народов исчисляется десятками." ничего об этом не упоминает.
Было т.н. гражданство у прогеноциденных, не было существенно только для исповедующих "без бумажки, ты букашка" непроходимых умников.

dorine13

Цитата:

А это ещё один индикатор Вашего интеллекта или передёргивания.
Ваш изначальный вопрос "Ткни пальцем, в каких странах убивали людей голодом, чтобы решить политические задачи. У нас миллионы погибли. Ткни пальцем, в какой стране количество депортированных народов исчисляется десятками." ничего об этом не упоминает.

А пост на который был этот вопрос тяжело почитать? Чтоб в контексте разобраться?
Но Вы же выше контекста. Как та глупая собака, видите ногу - кусаете.

Я Вам напомню:

Цитата:

Dimasteppefriend

Это доказывает, что процессы, похожие на наши, шли в то время и в других странах. Если вникнуть немного в причины кризиса 30-ых в США можно увидеть схожесть и в этих событиях. Только у нас это были вполне конкретные коммунистические лидеры, а там "неизвестные отцы" - банкиры.

Вот объясните - почему Вы решили что Ваше замечание в тему?

Добавлено:

Цитата:

Азаров напомнил, какой паршивый премьер получился последний раз из Януковича

Премьер-министр Украины Николай Азаров призывает оппозицию к конструктивному сотрудничеству с правительством.
...
Азаров считает, что граждане Украины еще помнят «провальную пятилетку» (интересно, Партия регионов хоть когда-нибудь поймет, что, постоянно говоря о «провальной пятилетке», она макает мордой в грязь себя саму и прежде всего своего Лидера Федоровича - поскольку полтора года из этих пяти пользовалась едва ли не бесконтрольной властью в стране и уж точно в ее экономике?

http://obkom.net.ua/news/2010-09-08/1042.shtml

Samovarov Продайте куртку, купите букварь, не для Буратино - для себя.
Вы при очередном передёргивании решили уже не на наличие бумажки (про что упомянули первым) а на время и место действия сослаться?
Вы же, на самом деле, отбиваетесь от "Потому что ты мыслишь готовыми шаблонами.", причём напрасно. За Вами есть такое достоинство. У Вас завсегда: "Хто всрався? - Невістка Комуністи! Вони також випили "чисту воду біля водограю"".
Вот какая взаимосвязь между "ты мыслишь готовыми шаблонами" и "приговаривали к вышке по тысяче человек в день. А в СССР это".
Дайте свой почтовый адрес, счёт Вам выставлю за диагноз.

Samovarov
Цитата:

Это вранье.

Потому что твое мышление не способно выйти за границы запрограммированных "демократических" условий.
Цитата:

Зачем ты привел эти примеры? Что это доказывает?

Это доказывает шаблонность твоего мышления.
Цитата:

Но ведь речь идет о другом - о политики государства в отношении СВОИХ граждан.

Т.е., по твоей логике местное население лишено права называться людьми - нет бумажки.
Цитата:

Вот объясните - почему Вы решили что Ваше замечание в тему?

В тему.
Становление государства. Напрасно ты ищешь абсолютного сходства в развитии разных стран в разное время.

dorine13

Цитата:

Вы при очередном передёргивании решили уже не на наличие бумажки (про что упомянули первым) а на время и место действия сослаться?

Разговор шел о конкретном периоде и о состоявшихся странах этого периода.
Разговор шел в контексте сравнения двух систем - демократии и авторитаризме.
При чем тут Ваши индейцы и конкистадоры?
Что я передергиваю?

Вы реально тупите, еще и огрызаться пытаетесь. Нет чтоб извиниться или тихонечко отмолчаться.

candid

Цитата:

Потому что твое мышление не способно выйти за границы запрограммированных "демократических" условий.

При чем тут демократические условия? Там просто вранье.

Цитата:

Цитата:Но ведь речь идет о другом - о политики государства в отношении СВОИХ граждан.

Т.е., по твоей логике местное население лишено права называться людьми - нет бумажки.

Ты утверждаешь а не спрашиваешь. Тогда будь любезен - докажи что это моя логика.


Цитата:

Цитата:Вот объясните - почему Вы решили что Ваше замечание в тему?

В тему.
Становление государства. Напрасно ты ищешь абсолютного сходства в развитии разных стран в разное время.

Новое условие. А главное совершенно не в тему.

Тут Black_Dandy намедни меня упрекал что я с темы съезжаю во время дискуссии, "макраме вяжу" - вот как с вами темы держаться?

Samovarov
Цитата:

Что я передергиваю?

Ответ:
Цитата:

Вы реально тупите, еще и огрызаться пытаетесь. Нет чтоб извиниться или тихонечко отмолчаться.

dorine13
Чё, потихонечку к троллингу скатываетесь?

Троллинг - это не интересно.

Samovarov

Цитата:

Тут Black_Dandy намедни меня упрекал что я с темы съезжаю во время дискуссии, "макраме вяжу"

Я костатировал факт.

Samovarov троллем обычно является тот, кто первый начинает на это ссылаться. Народная примета.

Samovarov
Цитата:

Ты утверждаешь а не спрашиваешь. Тогда будь любезен - докажи что это моя логика.

Да, твоя логика. Что у тебя получается.
В СССР репрессии против своих граждан. Это плохо.
В Северной Америке колонизаторы из Европы уничтожают местное население. Но у местного населения нет бумажки с гражданством колонизаторов. Нет бумажки, нет человека.
Цитата:

Новое условие. А главное совершенно не в тему.

Тут Black_Dandy намедни меня упрекал что я с темы съезжаю во время дискуссии, "макраме вяжу" - вот как с вами темы держаться?

Ты свалил с темы при обсуждении авторитарного и демократического стилей управления.
Когда тебе конкретно указал, что при авторитарном не будет твоего трусливого бегства от ответственности - "выбор был не мой, а наш" в ответ вижу твои аргументы в стиле "приговаривали к вышке по тысяче человек в день. А в СССР это".
Цитата:

Вы реально тупите, еще и огрызаться пытаетесь. Нет чтоб извиниться или тихонечко отмолчаться.

Кстати, переходить на личности - твоя родовая черта.

dorine13

Цитата:

троллем обычно является тот, кто первый начинает на это ссылаться.

Троллем обычно бывает тот кто тролит, в частности отвечает на конкретные вопросы в стиле "сам дурак".

candid


Цитата:

Да, твоя логика. Что у тебя получается.
В СССР репрессии против своих граждан. Это плохо.
В Северной Америке колонизаторы из Европы уничтожают местное население. Но у местного населения нет гражданства колонизаторов.

Во первых, не уничтожают, а уничтожали, во вторых ни о каком гражданстве речи не шло. А главное, я не давал ни каких оценок действиям конкистадоров - только обратил внимание что пример не в тему.

И? Ты сказал , что по моей "логике местное население лишено права называться людьми - нет бумажки".
Из каких моих слов ты сделал этот вывод?

Добавлено:
candid

Цитата:

Ты свалил с темы при обсуждении авторитарного и демократического стилей управления.
Когда тебе конкретно указал, что при авторитарном не будет твоего трусливого бегства от ответственности - "выбор был не мой, а наш" в ответ вижу твои аргументы в стиле "приговаривали к вышке по тысяче человек в день. А в СССР это".

Каким образом я свалил с темы?

Это твой тезис остался открытым - "В авторитарной модели управления и заложена личная ответственность." Ты его еще ни как не обосновал.

А сейчас еще и пытаешься мое возражение Dimasteppefriend (о том что "что процессы, похожие на наши, шли в то время и в других странах.") выдать за ответ тебе.

Добавлено:
candid

Цитата:

Цитата:Вы реально тупите, еще и огрызаться пытаетесь. Нет чтоб извиниться или тихонечко отмолчаться.

Кстати, переходить на личности - твоя родовая черта.

Ой Кандид, не надо. "Не тебе учить".
Если уж на то пошло, подними глаза в предыдущий пост dorine13 и поймешь чем обоснована такая моя реакция.

Samovarov
Цитата:

Во первых, не уничтожают, а уничтожали,

Бессмысленная поправка, значение и смысл фразы от времени глагола не меняется.
Сравнение действий по содержанию, а не по времени.
Цитата:

во вторых ни о каком гражданстве речи не шло. А главное, я не давал ни каких оценок действиям конкистадоров - только обратил внимание что пример не в тему.

У тебя сравнение по линии: местное население против колонизаторов - государство против своих граждан.
Цитата:

И? Ты сказал , что по моей "логике местное население лишено права называться людьми - нет бумажки".
Из каких моих слов ты сделал этот вывод?

Из твоего сравнения.
Цитата:

Каким образом я свалил с темы?

Это твой тезис остался открытым - "В авторитарной модели управления и заложена личная ответственность." Ты его еще ни как не обосновал.

Повтора не будет, изложено на предпоследней странице.
Цитата:

А сейчас еще и пытаешься мое возражение Dimasteppefriend (о том что "что процессы, похожие на наши, шли в то время и в других странах.") выдать за ответ тебе.

Твоя логика строится на сравнениях, вот тебе и привел примеры как Сталин сваливал проблемы на "врагов" и для наглядности пример из Франции.
Цитата:

Ой Кандид, не надо. "Не тебе учить".

Не мне, по наклеиванию ярлыков на оппонентов тебе нет равных.

candid

Цитата:

У тебя сравнение по линии: местное население против колонизаторов - государство против своих граждан.

Цитата:

Из твоего сравнения.

Я утверждаю что сравнение с конкистадорами вообще не уместно, а ты говоришь про какую то линию сравнения. Ну разве не чуднО...

Из своей головы ты все взял. И тезис, мол по моей "логике местное население лишено права называться людьми - нет бумажки." - взят с потолка и не имеет ни каких оснований.


Цитата:

Цитата:Каким образом я свалил с темы?

Это твой тезис остался открытым - "В авторитарной модели управления и заложена личная ответственность." Ты его еще ни как не обосновал.

Повтора не будет, изложено на предпоследней странице.

Так не будет повтора. Потому что доказательств твоего тезиса не было. Не на прошлой странице не на позапрошлой.


Цитата:

Не мне, по наклеиванию ярлыков на оппонентов тебе нет равных.

Примерчик хотелось бы увидеть. Где я оппонентам ярлык приклеиваю.

Добавлено:
candid

Цитата:

Твоя логика строится на сравнениях, вот тебе и привел примеры как Сталин сваливал проблемы на "врагов" и для наглядности пример из Франции.

Ты взял факт привлечения к ответственности какого то мелкого чиновника. Ты хочешь сказать, что именно это имел ввиду когда говорил о "личной ответственности"?

Samovarov
Цитата:

Я утверждаю что сравнение с конкистадорами вообще не уместно, а ты говоришь про какую то линию сравнения. Ну разве не чуднО...

Из своей головы ты все взял. И тезис, мол по моей "логике местное население лишено права называться людьми - нет бумажки." - взят с потолка и не имеет ни каких оснований.

Становление государства. Напрасно ты ищешь абсолютного сходства в развитии разных стран в разное время.
Цитата:

Так не будет повтора. Потому что доказательств твоего тезиса не было. Не на прошлой странице не на позапрошлой.

При авторитарной модели власти кто управляет страной, тот и несет личную ответственность, а не абстрактный народ с уходом от ответственности - "выбор был не мой, а наш".


Update:
Вчера в Верховной раде был зарегистрирован законопроект «О языках в Украине».
Цитата:

Согласно документу, государственным языком является украинский, однако свободное функционирование русского языка разрешается практически во всех сферах деятельности, включая делопроизводство и образование.

Сегодня
Цитата:

Запорожский областной совет присвоилрусскому языкустатус регионального на территории области. Такое решение облсовет принял на сессии сегодня, 8 сентября

candid

Цитата:

Цитата: Цитата:Я утверждаю что сравнение с конкистадорами вообще не уместно, а ты говоришь про какую то линию сравнения. Ну разве не чуднО...

Из своей головы ты все взял. И тезис, мол по моей "логике местное население лишено права называться людьми - нет бумажки." - взят с потолка и не имеет ни каких оснований.

Становление государства. Напрасно ты ищешь абсолютного сходства в развитии разных стран в разное время.

Цитата:

Цитата:Так не будет повтора. Потому что доказательств твоего тезиса не было. Не на прошлой странице не на позапрошлой.

При авторитарной модели власти кто управляет страной, тот и несет личную ответственность, а не абстрактный народ с уходом от ответственности - "выбор был не мой, а наш".

Samovarov
Цитата:

Ты повторил свои тезисы. Я их уже читал раньше. ДОВОДЫ где?

Свои доводы про непригодность демократии на Украине доказал.
Цитата:

C. 1. Нет демократии на Украине.
S. Украина не демократическая страна. Мы зависли между авторитаризмом и демократией. Так что на Украину кивать не надо.

---

C. 2. Нет ответственности за свой выбор.
S. выбор был не мой, а наш. Все участвовали в голосовании

При этом свой тезис - Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины - ты не доказал.

Повторная иллюстрация тезиса личной ответственности при авторитарной власти

candid

Цитата:

При этом ты свой тезис - Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины - не доказал.

Я, как раз, свой довод привел.

"Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "

К этому доводу возражений не было. Значит тезис закрыт.



Цитата:

Свои доводы про непригодность демократии на Украине доказал.
Цитата:C. 1. Нет демократии на Украине.
S. Украина не демократическая страна. Мы зависли между авторитаризмом и демократией. Так что на Украину кивать не надо.

Где тут доводы? Моя констатация того, что на Украине НЕ демократия?

Цитата:

C. 2. Нет ответственности за свой выбор.
S. выбор был не мой, а наш. Все участвовали в голосовании

Опять же к какому тезису это довод? Разве это как то может обосновать заявление, что "В авторитарной модели управления и заложена личная ответственность."


Я вижу что ты вообще запутался кто и перед кем должен отвечать в разных режимах.

Давай уточним.

1). Личная ответственность гражданина (перед работодателем, перед законом, перед социумом) заложена и при демократии и при любой форме авторитаризма.
2). Личная ответственность власти (людей которые есть власть) возможна при демократии, так как при этом режиме предусмотрена периодическая смена власти. Виновных может наказать новая власть.

Весьма призрачна личная ответственность при авторитаризме. Так как власть там сменяется либо в связи со смертью, либо в связи с переворотом.

2). Личная ответственность гражданина за выбор власти - вообще понятие абсурдное. Но в любом случае ее не может быть при авторитаризме, так как гражданин власть не выбирает.

Samovarov

Цитата:

Я, как раз, свой довод привел.

"Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "

К этому доводу возражений не было. Значит тезис закрыт.

Стоп-стоп-стоп !!! И это ты считаешь доводом ? Т.е. ты что, считаешь себя последней экспертной инстанцией ? Сначала твое безоговорочное заявление,

Цитата:

Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины

в котором и намека нет на какую-то качественную или другую характеристику,
потом какое-то уклонение, ввиде добавки "Ни какой успешный режим " с каким-то не понятным посылом на авторитаризм и несостоятельность какой-то "элиты". Я вроде не говорил ни о каком конкретном режиме. Помимо демократии и авторитаризма существуют и другие режимы, формы правления. И это, как я понял, ты считаешь доказательным доводом ?

Black_Dandy

Цитата:

Стоп-стоп-стоп !!! И это ты считаешь доводом ? Т.е. ты что, считаешь себя последней экспертной инстанцией ? Сначала твое безоговорочное заявление,

При чем ту инстанция? И роль эксперта я на себя не примеряю, хотя в спорах о демократии весьма искушен.
Я выдвинул тезис, в пику убеждения Кандида, что демократия не подходит Украине - "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины". И в отличии от оппонента, моему тезису я привел веский довод.

Если у тебя есть контраргумент, например конкретный режим, который может быть альтернативой демократии - говори. Дискуссия продолжиться.



Цитата:

потом какое-то уклонение, ввиде добавки "Ни какой успешный режим "

Это не уклонение, а уточнение.

Что речь идет об таком гос. устройстве, которое может обеспечить должный уровень благосостояния граждан.

Без этого уточнени смысла в дискуссии не будет.

Samovarov
Цитата:

К этому доводу возражений не было. Значит тезис закрыт.

Доказательств с твоей стороны не было плюс тему ты заболтал.
Цитата:

Где тут доводы? Моя констатация того, что на Украине НЕ демократия?

Потому что тебе деваться некуда и ты вынужден согласиться за отсутствием аргументов.
Перед этим я напомнил, что на Украине нет механизма отзыва назад президента и депутатов. Сейчас добавлю, что не только нет механизма отзыва назад президента и депутатов, но и нельзя депутатов привлечь к уголовной ответственности как обычных граждан.
Цитата:

Опять же к какому тезису это довод? Разве это как то может обосновать заявление, что "В авторитарной модели управления и заложена личная ответственность."

В первую очередь говорилось об отсутствии личной ответственности за свой выбор именно при демократии.

candid

Цитата:

Доказательств с твоей стороны не было плюс тему ты заболтал

Мой тезис

Цитата:

"Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины".

Довод.

Цитата:

"Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "

С чем ты не согласен?

Samovarov

Цитата:

"Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины". И в отличии от оппонента, моему тезису я привел веский довод.

Какой веский довод ?

Цитата:

Это не уклонение, а уточнение.

Что речь идет об таком гос. устройстве, которое может обеспечить должный уровень благосостояния граждан.

Без этого уточнени смысла в дискуссии не будет.

Вот это свое уточнение надо было изначально к тезису своему прилепить, а не юлить с уточнением по ходу дискуссии и возникающих к тебе вопросов. Как это не будет смысла ? Ты считаешь бессмысленным обосновывать свой тезис ?

Black_Dandy

Цитата:

Цитата: "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины". И в отличии от оппонента, моему тезису я привел веский довод.


Какой веский довод ?

"Ни какой успешный режим, основанный на авторитете (человека или полит. силы), на Украине не возможен, в силу того что у нас нет ни такого авторитете ни элиты чтобы его сгенерить. "


Цитата:

не юлить с уточнением по ходу дискуссии

Я как раз говорил в контексте дискуссии - это ты начал уводить ее в сторону.

Объясню свое замечание.

Все споры вокруг современной Украины, ведутся в ключе - как гражданам Украины будет лучше. Что им больше подходит. Янык ли или Ющ. Союз с Россией или с Европой. Многоязычие или один гос. язык. Демократия или другая форма правления. В этом ключе и был мой тезис - "Демократия - это единственная форма правления которая пригодна для Украины".

Ты же начал возражения в ключе - что на Украине ВОЗМОЖНА любая форма правления. Тут то и спорить не чего. Можно даже феодализм легко представить. Или даже рабовладельческий какой нить строй. Но мы разве об этом?