» О современной Украине рассуждаем здесь XI

JokerVic

Цитата:

Это октябрская 1917? Типа скинхеды следсвие революции? Круто завернул..

Здрасте! Повторяю - "так что если говорить о повторе, то я бы упомянул о революции, которая была почти 100 лет назад и никого ничему не научила", так что "круто завернул" ты, аднака...

Net_man

Цитата:

Нацизм тоже, в принципе, был объясним. Тем не менее...

Времена меняются...

Цитата:

Ты, как я понимаю, говоришь о кровавых методах и их следствиях.

Не совсем, больше о сценарии и "короткой памяти" людей...

Samovarov

Цитата:

Осталось только, чтоб кто то объяснил что такое нация и как ее можно унизить.
ИМХО, эта избитая фраза, лишь хитрый лозунг в руках политиков. Подмена.

Нацизм (если грубо сказать) зарождается (в народе) от чувства унижения от других наций (особенно, от наглости "гостей"), естественно, этим можно манипулировать в своих целях.

Samovarov

Цитата:

А как? Разве не развитие капитализма (усиление буржуазии) в России явилось первоосновой свержение монархии (феадализма)?

Капитализм развивался везде, но неизбежностью здесь был лишь переход к технотронному обществу, со всеми вытекающими. Где между этим связь с твоими словами - загадка.
Феодализм и монархия - это не одно и то же. В Европе есть страны, где монархия есть и сегодня (почему-то её никто не свергал), и наоборот - французская революция произошла в 18-м веке. Усиление буржуазии произошло за 2 века только в 2-х странах?
kesic

Цитата:

Не совсем, больше о сценарии и "короткой памяти" людей...

Да, тут ты прав - люди, как были быдлом, так, вероятно, будут оставаться им и дальше. И никакие высокие технологии и прогресс здесь не помогут. Мне вообще иногда кажется, если отбросить разную мишуру, то, получится, что в мире, по большому счету, ничего не меняется...

Net_man

Цитата:

Мне вообще иногда кажется, если отбросить разную мишуру, то, получится, что в мире, по большому счету, ничего не меняется...

Цитата:

И никакие высокие технологии и прогресс здесь не помогут

Прогресс, по своей сути, должен помогать. Кстати, никто из нас не знает наверняка статистику рождаемости/становления небыдла

Net_man
Цитата:

Капитализм развивался везде, но неизбежностью здесь был лишь переход к технотронному обществу, со всеми вытекающими. Где между этим связь с твоими словами - загадка.

Кхм... Нехрена я тебя не понял...

Развитие капитализма приводила к замене феадализма на буржуазный, капиталистический строй. И как правило смена формаций проходила революционным путем (буржуазная революция).

Вот я и говорил, что буржуазная революция была неизбежна, также как она и случилась, неа определенном этапе, в других странах.

Цитата:

В Европе есть страны, где монархия есть и сегодня (почему-то её никто не свергал)

Там была буржуазная революция. В следствии чего монархия сильно ограничена.


Цитата:

В Европе есть страны, где монархия есть и сегодня (почему-то её никто не свергал), и наоборот - французская революция произошла в 18-м веке. Усиление буржуазии произошло за 2 века только в 2-х странах?

Представь себе. А что тебя в этом смущает? То что развитие не идет равномерно во всех странах?

Добавлено:
kesic
Цитата:

Нацизм (если грубо сказать)

Ты, имхо, немного термены попутал.

kesic

Цитата:

Прогресс, по своей сути, должен помогать.

Не соглашусь. Прогресса в душах людей нет, а без этого всё - суета сует.

Цитата:

Кстати, никто из нас не знает наверняка статистику рождаемости/становления небыдла

Да, мы многого не знаем, но, по-моему, достаточно просто оглянуться вокруг.
Samovarov

Цитата:

Представь себе. А что тебя в этом смущает? То что развитие не идет равномерно во всех странах?

Мне показалось, что ты говорил о неизбежности свержения монархии. В принципе, есть такое мнение:
Цитата:

одной из причин осуществления Февральской революции была деятельность различных политический партий,.. направленная на подрыв монархического строя как политической системы в России.

Мне же ближе в качестве причин
Цитата:

отсутствие волевых качеств у императора
...
роль Распутина и императрицы в решении важных государственных вопросов.

Другими словами, как обычно - ты пытаешься все объяснять "неизбежностью прогресса", мне же ближе - "отсутствие порядка"...

Samovarov

Цитата:

Ты, имхо, немного термены попутал.

Почему же? Нет, специально же отметил - "если грубо сказать", а так как речь зашла о скинах, то термин был кстати.

Цитата:

Не соглашусь. Прогресса в душах людей нет, а без этого всё - суета сует.

Я говорил о самом понятии "прогресс", это же не регресс

Цитата:

Да, мы многого не знаем, но, по-моему, достаточно просто оглянуться вокруг.

Согласен, но статистика рождаемости не за короткий промежуток времени, а скажем, лет так за тысяч пять. Как по мне, то прогресс в душах наблюдается (но, возможно, мы не совсем одинакого видим "душевный прогресс", но общее во взглядах, что-то есть).

kesic

Цитата:

Я говорил о самом понятии "прогресс", это же не регресс

По Ожегову:
Цитата:

прогресс|||||поступательное движение, улучшение в процессе развития;

Может, ты подразумеваешь первую часть (то есть движение вперед)? Я подразумевал вторую часть - то есть движение к лучшему.

Цитата:

но, возможно, мы не совсем одинакого видим "душевный прогресс", но общее во взглядах, что-то есть

Не удивлюсь, если, окажется, что, по большому счету, говорим об одном и том же, просто разными словами. Но я, в принципе, склонен считать, что прогресс как движение к лучшему - это иллюзия. Это как путешествие вокруг земного шара - ты можешь идти вперед бесконечно долго, но, боюсь, никуда с этой планеты не денешься, несмотря на то, что в тупик так и не попадешь. Другими словами, некоторые вещи никогда не меняются. В общем, примерно так я считаю.

Цитата:

Как по мне, то прогресс в душах наблюдается

Не знаю. В интеллекте, может быть, но, что касается души - не думаю...

Churchill
Ну вот... а так все красиво начиналось...
Тут серьезные люди о серьезных вещах толкуют, а ты пришел и все опошлил
Ну никакого уважения!!!

Net_man

Цитата:

Может, ты подразумеваешь первую часть (то есть движение вперед)? Я подразумевал вторую часть - то есть движение к лучшему.

Естественно - движение к лучшему.

Цитата:

Не удивлюсь, если, окажется, что, по большому счету, говорим об одном и том же, просто разными словами.

Возможно, хотя у нас разное мировоззрение (в некоторых направлениях), так сказать.

Цитата:

Другими словами, некоторые вещи никогда не меняются.

Главное, чтобы было чему меняться человеку ещё есть "куда двигаться" (к лучшему), только вопрос в том, хочет ли он этого и будет ли "двигаться"...

Цитата:

Не знаю. В интеллекте, может быть, но, что касается души - не думаю...

Скорее всего, слово "душа" мне стоило было взять в кавычки. Так бы предложение выглядело не так официально, так сказать, ибо понятие "душа" тоже зависит от мировоззрения, в некотором роде

Добавлено:
Кстати, как в Одессе c отоплением? В Киеве, вроде как, стали раскачиваться.

kesic

Цитата:

Главное, чтобы было чему меняться человеку ещё есть "куда двигаться" (к лучшему), только вопрос в том, хочет ли он этого и будет ли "двигаться"...

Ты прав, в этом и есть принципиальное отличие наших мировоззрений - для меня все эти движения всего лишь суета, а на Земле человек просто "отбывает свой срок". В один прекрасный момент его выпускают...

Цитата:

Кстати, как в Одессе c отоплением? В Киеве, вроде как, стали раскачиваться.

Подготовка к зиме... продолжается.

Net_man

Цитата:

в этом и есть принципиальное отличие наших мировоззрений

На самом деле "это" намного глубже, но при длительном разговоре, мы наверняка бы сошлись в одном по вопросу прогресса (движения).

Цитата:

Подготовка к зиме... продолжается.

Таки не затопили?

kesic
У меня котел стоит. Был во вторник в гостях на черемушках - у них там еще не было. Правда, из крана горячей воды текла таки холодная (а раньше не было никакой) - возможно, скоро таки включат.
Кстати, вроде по народным приметам получалось, что зима в этом году ранняя должна быть. Относительно деталей не в курсе, но так говорят.

Samovarov

Цитата:

Суть в том, что человек приобретая свободу часто теряет уверенность в себе/своем будущем и осознает ничтожность своего "Я" перед агрессивным миром. Из-за этого в нем поселяется "невыносимое чувство бессилия и одиночества".

Цитата:

Теперь, свобода, гораздо меньше ограничена, но люди еще не научились ей пользоваться и не умеют брать инициативу и ответственность на себя, потому и стремятся избавиться от новых возможностей, и возвратиться в привычные схемы, пусть и с другим идеологическим содержанием.

Какя свобода, Samovarov, о чём ты? Свобода личности невозможна в современном обществе (любом - СССР, США, Европа, сов. РФ). Всевозможные декларативные фуфелы - типа свободы совести, слова, религии, политики etc. - это фикция. Свобода личности возможна лишь вне современного общества.

Churchill,

Цитата:

Свобода личности невозможна в современном обществе (любом - СССР, США, Европа, сов. РФ). Всевозможные декларативные фуфелы - типа свободы совести, слова, религии, политики etc. - это фикция. Свобода личности возможна лишь вне современного общества.

Нечто подобное я уже встречал

Цитата:

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя

В.И.Ленин.

Уж кому-кому, а Самоварову все труды товарища Ульянова-Ленина(1870 - навечно живее всех живых), чисто из принципиальных соображений и таких же принципиальных отношений к коммунякам, давно надо было выучить наизусть...

Net_man
Цитата:

Другими словами, как обычно - ты пытаешься все объяснять "неизбежностью прогресса", мне же ближе - "отсутствие порядка"...

Понятное дело, что если социально-политическое устройство государства не соответствует текущему этапу развития общество, то порядок поддерживать будет невозможно...

Добавлено:
uncleua
Цитата:

Уж кому-кому, а Самоварову все труды товарища Ульянова-Ленина(1870 - навечно живее всех живых), чисто из принципиальных соображений и таких же принципиальных отношений к коммунякам, давно надо было выучить наизусть...

Типа ты все труды бандеры знаешь. Или Гитлера.
Да ты даже, я уверен, устав парти НУ не читал.

Добавлено:
Churchill
Цитата:

Какя свобода, Samovarov, о чём ты?

Читать внимательно.
Теперь, свобода, гораздо меньше ограничена(c) Самоваров.
Ни кто ни говорил о полной сваободе.

Бей врага люто, чтобы было ему круто (с) ЖЕМЧУЖИНЫ НАРОДНОЙ МУДРОСТИ

kesic
Цитата:

Почему же? Нет, специально же отметил - "если грубо сказать", а так как речь зашла о скинах, то термин был кстати.

Нацизм, это национал социализм - конкретная политическая идеология, представленная нацисткой партией. Один из постулатов этой идеологии расовое превосходство (не только над евреями). Но нацисты считали себе равными и тех, от кого понесли поражение в первой мировой (Англия).
Где ты тут увидел первопричиной унижение нации? Или, допустим негры во времена рабства, тоже считались не дочеловеками. Как они унизили белых?

Другой пример - царская Россия. Были времена когда она несла унизительные поражения, но это не служило толчком к возникновению различных рассиским идеологий...

plamen


Вот видишь что значит неадекватное восприятие красного цвета...
На горшке то как раз ваш товарищ - один из самых, если не самый ярый антироссийский политик Тягнывбок...

Добавлено:
Или ты тоже, как и Самоваров, меняешься?

Samovarov

Цитата:

Читать внимательно.   Теперь, свобода, гораздо меньше ограничена(c) Самоваров.

Нет уж, Самоварыч! Свобода либо есть, либо ее - нет. Нельзя быть слегка беременной Появилась иллюзия свободы, - согласен; но - не более того.

Мне вот интересно стало... Задался вдруг вроде-бы ни с того ни с сего вопросом - кто из этих двоих быстрее в Коммунистическую Партию вступит... Наши то уже на подходе... Пощады ведь никому не будет...

Churchill
Цитата:

Нет уж, Самоварыч! Свобода либо есть, либо ее - нет. Нельзя быть слегка беременной Появилась иллюзия свободы, - согласен; но - не более того.  

Да что ты говоришь.
Тогда задачка. Кто свободнее. Законопослушный гражданин, солдат, Или зек?

Samovarov

Цитата:

Понятное дело, что если социально-политическое устройство государства не соответствует текущему этапу развития общество, то порядок поддерживать будет невозможно...

А как же КНДР? Что-то я не слышал, чтобы там были беспорядки.
И наоборот - в Ираке, куда американцы принесли "текущий жтап развития" со всеми атрибутами рыночной экономики (как то "разгосударствление предприятий и пр."), беспорядки появились именно с уничтожением "не соответствующей текущему этапу развития" систе6мы.
Не все так однозначно.

Samovarov

Цитата:

Тогда задачка. Кто свободнее. Законопослушный гражданин, солдат,  Или зек?

Хммм... Неудачный пример! Вся троица - остаётся гражданами страны (т.е. - членами общества), а значит все гражданские свободы (по твоей демократической теории) у них остаются. Иными словами - они все свободны, и всё же остаются рабами общества.
Я говорил о личной свободе, а не о гражданских правах (якобы заменяющих свободу), которыми нас пичкают всякие Великие Империи Добра и Демократии

Samovarov
Цитата:

Тогда задачка. Кто свободнее.

Цитата:

Нельзя быть слегка беременной

Задачку надо ставить правильно! Тем более что речь пошла про солдат, зеков и сроки... Кто из двоих последниз на каком месяце беременности и когда залетит первый, который так уверен что уж что-что, а беременность его точно никогда не коснется? Ты считаешь что у первого не иллюзия, а свобода?
Ха-ха-ха! Как бы не так....

Churchill
Цитата:

Я говорил о личной свободе, а не о гражданских правах (якобы заменяющих свободу), которыми нас пичкают всякие Великие Империи Добра и Демократии

Не съезжай. Ты понял что я имею ввиду. Свободы может быть больше и меньше. Если человек сидит в тюрьме, то он менее свободный такого же, но вне заключения. Холостяк более свободен, чем семьянин. И т.д. и т.п. Это власть имущие придумывают, о том что свободы быть не может впринципе, а потому и не рыпайтесь.
Но их слова - ложь.

Добавлено:
uncleua
Цитата:

Ты считаешь что у первого не иллюзия, а свобода?

Свобода понятие относительное и ее не может быть достаточно. Как не может быть достаточно богатсва. Или впечетлений. Или знаний.
Человек достигший определенного уровня сразу хочет иметь больше.
Так же и со свободой.

Samovarov

Цитата:

Это власть имущие придумывают, о том что свободы быть не может впринципе, а потому и не рыпайтесь. Но их слова -  ложь.

Картина, как раз, - обратная. Властьимущие твердят - вы теперь свободны! Вступите в НАТО - будете еще свободнее! Вступите в ВТО - станете сверхсвободными! А если к России повернетесь вновь - будете опять рабами!
Только ведь мыслящему человеку должно быть понятно, что свободы личности в западном мире даже меньше, чем в исламском.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Свобода понятие относительное

Понятие, может быть, и относительное Понятие - как эрзац свободы. Свобода - суть абсолютное состояние.

Churchill
Цитата:

Картина, как раз, - обратная. Властьимущие твердят - вы теперь свободны! Вступите в НАТО - будете еще свободнее! Вступите в ВТО - станете сверхсвободными! А если к России повернетесь вновь - будете опять рабами!  

Херню ты городишь.

Добавлено:
Churchill
Цитата:

вобода - суть абсолютное состояние.

Абсолютно свободным может быть только Бог.

Samovarov

Цитата:

Херню ты городишь.

Эт - не я! Я - не властьимущий.

Цитата:

Абсолютно свободным может быть только Бог.

Или - Дух (человеческий дух есессно)

Добавлено:
Samovarov
Вот к примеру, в твоих терминах, чем человек (украинец) в СССР был менее свободен, нежели в совр. Украине? Или - чем украинец в совр. Украине более своден чем, если он (в составе Украины) окажется в совр. Российской империи?

Churchill
Цитата:

Или - Дух (человеческий дух есессно)

Я совершенно о материальных вещах говорю и не хочу тему свободы переводить в метафизические сферы.

Даже борьба за сокращение рабочего времени, например, не что иное как борьба за свободу. Так как человек может быть более свободным и уделить больше времени себе, которое раньше отбирала работа.

Чем выше научно-технический прогресс. Тем больше человек может получить свободы. Но только небольшая часть "избранных" (богатых, например) этой новой свободой сразу может воспользоваться. Остальным за нее приходиться бороться.

Добавлено:
Churchill
Цитата:

Вот к примеру, в твоих терминах, чем человек (украинец) в СССР был менее свободен, нежели в совр. Украине?

Например свобода передвижения. Или возможность быть богатым.