Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной Украине рассуждаем здесь XI

Автор: uncleua
Дата сообщения: 09.11.2006 16:01
JokerVic
Цитата:
uncleua + /oligarh.net/ = Пламен ?
Да ты че, пацан? Не в тему такое пишешь то? Ты в тему пиши!

Ну а по теме статьи что там такого... Разве неправда что те кто больше всего от советской власти получил теперь на нее и плюются? Те коммунисты, которые ими, несмотря на всё и остаются, заслуживают куда большего уважения чем такие перевертыши... Ющи, Тюльки и им подобные гниды...
Автор: Net_man
Дата сообщения: 09.11.2006 17:57
Samovarov
Дело в том, что мы, по-моему, не "пробуем" демократию - мы "играем" в неё. Делаем вид, что у нас власть та, которую народ избрал, хотя на самом деле не избрал, а выбрал. Это в далекие совковые годы кого-то избирали, это в перестройку мог лезть во власть любой желающий, - сегодня мы имеем во власти одних и тех же лиц и делаем вид, что "выбираем" каждого из них по очереди (потом по второму кругу, по третьему и т. д.). И это при том, что в совке была определенная партийно-управленческая школа и ответственность. Не справился с ситуацией - вон из аппарата. А сегодня власть никому ничего не должна - эт мы все ей должны. Должны платить налоги, чтобы чиновник мог купить себе лексус; должны платить за отопление улиц, чтобы чиновник мог купить ауди сынишке. Мы все им должны, а они нам - нет.
Про помойку, в которую превратилось наше высшее образование, медицина и прочее - я вообще молчу. Раньше выпускник ВУЗа получал направление на работу. Так стимулировалось наличие в стране высококвалифицированных кадров. Сегодня даже если человек правдами и неправдами получает в/о он благополучно идет в... торговлю или сферу услуг. Откуда возьмутся новые технологии? Откуда возьмется производство, если система налогообложения такова, что предпринимателю гораздо удобнее и проще заниматься торговлей и сферой услуг, нежели ввязываться в производство?
Нами управляет кучка неучей, имеющих весьма смутное представление о том, что такое государство, экономика, рынок и пр. Но самое страшное в этом то, что им до этих понятий и дела-то никакого нет. А зачем? Им и так хорошо.
Ты говоришь, мол, они себе не враги (насчет отопления). А мне кажется, что им гораздо проще друг с другом договориться (их ведь гораздо меньше, чем всех нас - простых смертных). Что-то я не слышал, чтобы были скандалы, мол, какой-то чиновник не мог сантехника вызвать (и вообще имел какие-нить проблемы с ЖЭКом). Поставят себе втихаря (а может, и в наглую). Что или кто им помешает? На днях тут в Одессе на черемушках был случай, когда у журналюги с местного ТВ были проблемы с сантехникой, так там ЖЭК чуть ли не за свои деньги пообещал поставить новую. Так это всего лишь журналист, к тому же, насколько я понял, не самого высокого звена. Думаю, развивать мысль насчет того, как подобные дела обстоят у чиновников не стоит - и так понятно.
Это не демократия - это игрушки в "кто последний - тот дурак". Ну, понятное дело, что в роли "последних" выступаем все мы, простые граждане.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 09.11.2006 18:22
Net_man
Цитата:
Дело в том, что мы, по-моему, не "пробуем" демократию - мы "играем" в неё. Делаем вид, что у нас власть та, которую народ избрал, хотя на самом деле не избрал, а выбрал.


М... На самом деле выбирать мало... Выборы для общества эффективны только тогда, когда гражданин ощутит себя достаточно самостоятельным, чтобы большую часть проблем решать сам. Сейчас выборы в центральные органы управления могут послужить только толчком в развитии общества в определенном направлении.
ИМХО, идеальная общность людей, эта та общность, в которой человек может комфортно жить вообще без центральной власти. Анархисты о таком мечтают. Но эта такая же утопия как и коммунизм, хотя и более светлая

Но самостоятельности ни кто научить не сможет. Это может произойти только от безысходности или от безальтернативности.

Американцам повезло, их общество строили изначально самостоятельные и свободные люди. Только свободный и инициативный человек может сорваться с места и ехать на другой континент, в неизвестность, за лучшей судьбой. Все это закрепилось в традициях и национальной идеологии.
Именно потому тупое копирование американской модели невозможно.

Но у Украины есть шанс стать государством со свободным народом и прогрессивной моделью управления.
Автор: kesic
Дата сообщения: 09.11.2006 18:37
Samovarov

Цитата:
Американцам повезло, их общество строили изначально самостоятельные и свободные люди. Только свободный и инициативный человек может сорваться с места и ехать на другой континент, в неизвестность, за лучшей судьбой.

А ты думаешь каким образом народности образовывались?..
Автор: Net_man
Дата сообщения: 09.11.2006 19:03
Samovarov

Цитата:
Но самостоятельности ни кто научить не сможет. Это может произойти только от безысходности или от безальтернативности.
Это может произойти только при наличии возможностей и соблазнов, а от безысходности или от безальтернативности люди обычно прибегают к суициду.

Цитата:
Только свободный и инициативный человек может сорваться с места и ехать на другой континент, в неизвестность, за лучшей судьбой.
То, что ты называешь "свободным и инициативным человеком", я называю "авантюристом". В Америку попервах ехали в первую очередь для того, чтобы грабить тамошние земли.

Цитата:
Все это закрепилось в традициях и национальной идеологии.
Именно потому тупое копирование американской модели невозможно.
Совсем не традиции и национальная идеология вывели Штаты из дипрессии в свое время, а умелое руководство государством. В странах, где основным образом жизни было кочевничество развитой цивилизации не было никогда. Цивилизация - это оседлость.

Цитата:
Но у Украины есть шанс стать государством со свободным народом и прогрессивной моделью управления.
Мы ушли из Союза практически вместе с Прибалтикой. С примерно равными шансами. По-моему, уже уместнее говорить, что Украине давался (в прошедшем времени) шанс, но мы его просрали. Сегодня мы уверенно занимаем место страны-помойки, с которой никто особо не хочет иметь дело.
Автор: uncleua
Дата сообщения: 09.11.2006 20:00
Ну наконец-то... Началось...
Цитата:
Автоперевозчики Запорожья снижают цены
Выполняя рекомендации Запорожского областного отделения Антимонопольного комитета Украины (АМКУ), семь автоперевозчиков снизили цены на проезд до 1 гривны 25 копеек с ранее действовавшей таксы в 1грн.50 коп.

Об этом «Новому Региону» сообщили в пресс-службе АМКУ.

В частности, снизили плату за проезд на восьми городских маршрутах на 25 копеек предприятия «ВегаАвто», «Экспрес-Авто», «ТронгТрансПлюс», «Эталон», «Автокомпания «Шана», «АльянсАвто» и «АБВплюс».

Всего же рекомендации от областного отделения АМКУ получили 21 перевозчик.

«Работа по приведению тарифов к экономически обоснованному уровню продолжается», – сообщает пресс-служба, передает «Новый Регион».

Как известно, антимонопольщики занялись урегулированием цен на пассажирские перевозки по поручению премьер-министра Виктора Януковича, данным в связи со снижением цен на горючее.

По словам главы АМКУ Алексея Костусева, «снижение стоимости проезда почти на 17% является адекватной реакцией на удешевление нефтепродуктов».

«Совершенно очевидно, что именно цена горючего более всего отображается на цене пассажирских перевозок, – заявил глава АМКУ. – Поэтому пересмотр цен должен коснуться не только перевозчиков Запорожской, но и других областей».
http://for-ua.com/ukraine/2006/11/09/192326.html

Теперь только сиди в маршрутке да жди лавообразного падения цен на всё остальное и подсчитывай себе барыши на калькуляторе... Ай маладца, Федорыч...
Автор: konik
Дата сообщения: 09.11.2006 21:42
не понял, это чья-то тупая шутка?
Обезвоженные жители Севастополя рисуют картины апокалипсиса (ФОТО)

Net_man

Цитата:
Мы ушли из Союза практически вместе с Прибалтикой.
наверно, таки попозже. Сильно попозже.
"Уход" ваш собственно и был моментом развала: беловежский сговор кравчукчи, ёлкина и шушкевича о разделе сфер царствования.
Автор: Net_man
Дата сообщения: 09.11.2006 23:12
konik

Цитата:
Сильно попозже.
Не занимайся самообманом:

Цитата:
3 марта 1991 на опросе жители Латвии высказались за демократию и независимость. Реально независимость была получена в августе 1991, после поражения ГКЧП.


Цитата:
24 августа 1991 Верховная рада (Верховный Совет) провозгласила независимость Украины, подтверждённую всенародным референдумом 1 декабря 1991.
Автор: kesic
Дата сообщения: 10.11.2006 00:40
Дмитро Табачник: Вибіркової демократії не буває
Оказывается в своё время произошло ещё одно классное событие
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.11.2006 09:40
kesic
Цитата:
А ты думаешь каким образом народности образовывались?


Я немного не об этом. Но, ИМХО, для образования народности (общности) достаточно вокруг группы людей очертить круг и сказать что это их территория. Конечно утрирую, но смысл примерно в этом. В топе Россия мы размышляли на эту тему, там я постил свои соображения...




Добавлено:
Net_man
Цитата:
Это может произойти только при наличии возможностей и соблазнов, а от безысходности или от безальтернативности люди обычно прибегают к суициду.


Тока не ГОМО САПИЕНС. Этот вид живучие тараканов.

Ты думаешь от легкой жизни человек занялся земледелием и изобрел колесо?

Если будет возможность на работать и не развиваться, люди, в массе, не будут этого делать, даже если им обещать что работа и развитие обеспечит им лучшую жизнь чем теперь. Только невозможность жить по старому (пусть даже обусловленная конкурентной борьбой с другими людьми) заставляет ГОМО САПИЕНС двигаться вперед.

Добавлено:
Net_man
Цитата:
То, что ты называешь "свободным и инициативным человеком", я называю "авантюристом". В Америку попервах ехали в первую очередь для того, чтобы грабить тамошние земли.


Ерунда. Разные были, но основная масса людей ехала на свободные земли чтоб там жить и работать. И теперь туда едут не за шарой, как например в Германию или Израиль до некоторых пор, а работать и готовы к тяжелой работе.
Автор: kesic
Дата сообщения: 10.11.2006 09:51
Samovarov

Цитата:
Я немного не об этом.

Немного или много, просто народности образовывались примерно таким образом, как ты говорил выше о сша (не все сразу же жили на своих территориях ).
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.11.2006 09:53
Net_man
Цитата:
Совсем не традиции и национальная идеология вывели Штаты из дипрессии в свое время, а умелое руководство государством. В странах, где основным образом жизни было кочевничество развитой цивилизации не было никогда. Цивилизация - это оседлость.


Ты меня не понял. Я совершенно не говорил о кочевниках. Я говорил о людях, которые превозмогли свою привычку или даже инстинкт оседлой жизни, собрали своих детей и вещи и двинулись строить свою судьбу. Для кочевников это не подвиг, это образ жизни.

Добавлено:
Net_man
Цитата:
но мы его просрали


Ерунда. Просто у нас разный путь.

Добавлено:
kesic
Цитата:
Немного или много, просто народности образовывались примерно таким образом, как ты говорил выше о сша (не все сразу же жили на своих территориях ).


Думаешь есть какая разница, вырезали бы они там индейцев или просто бы приезжали на пустые земли?
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.11.2006 10:23
Samovarov

Цитата:
Ты меня не понял. Я совершенно не говорил о кочевниках. Я говорил о людях, которые превозмогли свою привычку или даже инстинкт оседлой жизни, собрали своих детей и вещи и двинулись строить свою судьбу. Для кочевников это не подвиг, это образ жизни.
Я действительно тебя не понимаю. О каком строительстве ты говоришь? О добыче золота? Так это уже не актуально. Поиск нефти и прочих природных ресурсов? Вроде как тоже - этим давно занимается узкий круг избранных. Тогда что? Ты говоришь туманно и образно. Приведи конкретные примеры, плз - вот, мол, был просто Петя из какого-нить Переяслава, его судьба заставила ехать гастарбайтером в Москву, и он стал счастлив. Мол, он даже представить себе не мог, какое это счастье общаться с правоохранительными органами государства, где он - никто. Какое это счастье работать за еду и жилье, не получая стажа, не надеясь на пенсию. И самое большое счастье заключается в том, что у человека нет ни шанса вырваться из этого замкнутого круга.

Цитата:
Просто у нас разный путь.
Само собой - падение в пропасть тоже в некотором роде путь...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.11.2006 10:25
Net_man
Начни с прошлой страници. Пост разрезался.
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.11.2006 10:42
Samovarov

Цитата:
Тока не ГОМО САПИЕНС. Этот вид живучие тараканов.
Видишь ли, живучесть понятие весьма условное и относительное. Ты никогда не задумывался, почему на полях не стимулируется рост сорняков? Ведь он, по твоей логике, должен стимулировать выживание с/х культур? Он действительно стимулирует выживание, только культуры при этом теряют свои полезные качества. Примерно также происходит и в человеческом обществе.

Цитата:
Ты думаешь от легкой жизни человек занялся земледелием и изобрел колесо?
Я думаю, что это был всего лишь выбор. Хороший пример великая китайская стена. Кочевники на севере еще очень долго кочевали.

Цитата:
Если будет возможность на работать и не развиваться, люди, в массе, не будут этого делать, даже если им обещать что работа и развитие обеспечит им лучшую жизнь чем теперь. Только невозможность жить по старому (пусть даже обусловленная конкурентной борьбой с другими людьми) заставляет ГОМО САПИЕНС двигаться вперед.
Тогда надо объявлять борьбу с роботами, машинами, компьютерами - в общем со всей техникой, потому как её предназначение облегчать труд человека. Причем в идеале это гиперболическая тенденция, постоянно мешающая двигаться человеку вперед.

Цитата:
Разные были, но основная масса людей ехала на свободные земли чтоб там жить и работать.
Никто туда не ехал работать:
Цитата:
Испанские конкистадоры ехали в Америку, затвердив легенды о громадных городах, выстроенных из золота. Когда же они обнаруживали индейцев в хижинах из обожженной глины, то приходили в ярость, и индейцы чувствовали ее на себе. Другими словами, старая индейская легенда о Колумбе никогда не веселила аборигенов.


Цитата:
И теперь туда едут не за шарой, как например в Германию или Израиль до некоторых пор, а работать и готовы к тяжелой работе.
Не знаю откуда у тебя такая инфа. В Германии и Израиле нужно работать также, как и в Штатах. А учитывая какой климат в Израиле, то там, полагаю, это становится еще большей каторгой. Но, согласись, все таки гораздо приятнее заниматься одним и тем же трудом для того, чтобы получать за него достойноую плату, а не обсуждать покупку нового джипа жирным бездельником.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.11.2006 10:53
Net_man
Цитата:
Он действительно стимулирует выживание, только культуры при этом теряют свои полезные качества. Примерно также происходит и в человеческом обществе.


Не верная аналогия (или мной не понятая).

Единственное с чем могу согласиться, что то над чем меньше опека, то, как правило, более живучее.


Цитата:
Я думаю, что это был всего лишь выбор. Хороший пример великая китайская стена. Кочевники на севере еще очень долго кочевали.

Я этого тоже не понял... Что ты имел ввиду, говоря: "что это был всего лишь выбор"

Добавлено:
Net_man
Цитата:
Тогда надо объявлять борьбу с роботами, машинами, компьютерами - в общем со всей техникой, потому как её предназначение облегчать труд человека.


Зачем?! Это же плод развития человека! Давай тогда отменим прямохождение и оттопыренный большой палец. (я, правда со скепсисом отношись к дарвенизму, но для образа подойдет)

Человеку еще есть куда развивать и что улучшать в своей жизни и с роботами и со всеми нынешними достижениями.

Добавлено:

Цитата:
Испанские конкистадоры ехали в Америку,

Ну Нетман... Где канкистадоры, а где Америка... Ты исторические этапы путаешь...

Добавлено:

Цитата:
Не знаю откуда у тебя такая инфа. В Германии и Израиле нужно работать также, как и в Штатах.

Инфа из надежных источников. Ладно...
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.11.2006 12:12
Samovarov

Цитата:
Единственное с чем могу согласиться, что то над чем меньше опека, то, как правило, более живучее.
... но менее полезное. Жаль, что ты этого не понимаешь. Элементарный пример - сегодняшняя власть, поставленная в условия выборов более живуча, чем советская власть в своё время. Тем не менее первая приносит гораздо меньше пользы обществу, чем вторая. Это ж очевидно.

Цитата:
Зачем?! Это же плод развития человека! Давай тогда отменим прямохождение и оттопыренный большой палец. (я, правда со скепсисом отношись к дарвенизму, но для образа подойдет)
Та тебе только дай волю - всех назад в пещеры погонишь...

Цитата:
Ну Нетман... Где канкистадоры, а где Америка... Ты исторические этапы путаешь...
Ничего я не путаю - ты не уточнял какой этап имел в виду.

Цитата:
Инфа из надежных источников. Ладно...
Поверь, у меня тоже. Даже люди, едущие в Штаты по выигрышу грин-карты, жалуются, как им там нелегко приходится, - а ты рассказываешь про шару.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.11.2006 12:32
Net_man
Цитата:
но менее полезное. Жаль, что ты этого не понимаешь.




Ну давай теперь делить людей на полезных для общества и безполезных и с последними бороться нещадно.

Самое важное что есть в обществе - это человек. О полезности которого может судить только БОГ.
Жаль что ТЫ этого не понимаешь...

Добавлено:
Net_man
Цитата:
Та тебе только дай волю - всех назад в пещеры погонишь...

Я не понял о чем ты?

Цитата:
Поверь, у меня тоже. Даже люди, едущие в Штаты по выигрышу грин-карты, жалуются, как им там нелегко приходится, - а ты рассказываешь про шару.

Я тебе про эмиграцию в Германию и Израиль говорил (о шаровиках).

Добавлено:

Цитата:
Янукович просит прощения у зернотрейдеров
Корреспондент.net

10 Ноября 2006, 11:36

Глава Кабинета министров Виктор Янукович извинился перед зернотрейдерами за введение ограничений на экспорт зерновых культур в текущем году.


"Я извинился перед зернотрейдерами. И сейчас говорю: извините, что так получилось, к сожалению", - заявил премьер в интервью газете "2000".



Добавлено:

Цитата:
У правительства Януковича один недостаток: оно не может убедительно доказать народу, что жить стало лучше

http://obkom.net.ua/news/2006-11-10/1316.shtml



Добавлено:

Цитата:
Лидер фракции Партии регионов Раиса Богатырева торжественно открыла расширенное собрание антикризисной коалиции и правительства Украины.


«100 дней этого правительства – это наиболее выдающееся событие в истории Украины за последние годы», – заявила Богатырева.



ржунимогу...

http://obkom.net.ua/news/2006-11-10/1140.shtml
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.11.2006 14:16
Samovarov

Цитата:
Ну давай теперь делить людей на полезных для общества и безполезных и с последними бороться нещадно.
По-моему, бороться предлагаешь ты - причем предлагаешь чистить общество путем уничтожения слабых.

Цитата:
Самое важное что есть в обществе - это человек. О полезности которого может судить только БОГ.
Жаль что ТЫ этого не понимаешь...
Ты подменяешь понятия. Не знаю, сознательно или нет, но сути это не меняет. Я говорю о системе, где каждый может себя проявить, при этом никто не страдает. Ты же предлагаешь уничтожать слабых, проповедуя выживание сильнейшего. Так что не надо сюда приплетать Бога, а то очень нацистов напоминает - те тоже несли "добро" под свастикой (знаком Солнца).

Цитата:
Я тебе про эмиграцию в Германию и Израиль говорил (о шаровиках).
Ты говорил:

Цитата:
И теперь туда едут не за шарой, как например в Германию или Израиль до некоторых пор, а работать и готовы к тяжелой работе.
В данном предложении очевидно противопоставление готовности к тяжелому труду в США шаре в Израиле и Германии. Что же я тебе не так возразил?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.11.2006 14:33
Net_man
Цитата:
По-моему, бороться предлагаешь ты - причем предлагаешь чистить общество путем уничтожения слабых.

Нет.
Совершенно не так. Я вообще не смотрю с этой позиции на общество (с позиции возможного чистильщика или просто властьимущего). Я утверждаю, для того, чтобы в современном мире человек чуствовал себя конфортно, ему нужно брать ответсвенность за свою судьбу самому. По крайней мере обеспечить себя едой, жильем и деньгами он должен уметь сам.

Цитата:
Ты подменяешь понятия. Не знаю, сознательно или нет, но сути это не меняет. Я говорю о системе, где каждый может себя проявить, при этом никто не страдает.

Если ты подразумеваешь систему, в которой люди как цветы или фрукты, за которыми ухаживает добрый садовник, а те ему (или кому там еще) за это приносят пользу, то эта система ущербная впринципе. Мало того что она этически ужасна, так она еще менее устойчивая чем любая другая, в которой "растения" лишены опеки.


Цитата:
В данном предложении очевидно противопоставление готовности к тяжелому труду в США шаре в Израиле и Германии. Что же я тебе не так возразил?

Просто я не понял, как это опровергает или оппанирует моим словам? Да, там тяжело (в США) но туда едут чтобы работать и за счет своего труда стать богатыми (обеспеченными). А в Германии и Израиле такие БЫЛИ пособия, что многие из приехавших просто отказывались работать.
Автор: uncleua
Дата сообщения: 10.11.2006 15:05
Samovarov
Цитата:
Я утверждаю, для того, чтобы в современном мире человек чуствовал себя конфортно, ему нужно брать ответсвенность за свою судьбу самому. По крайней мере обеспечить себя едой, жильем и деньгами он должен уметь сам.
Ну и сравни чеченца спустившегося с гор и буквально во всем приспособленного к выживанию в самых неблагоприятных условиях и "тяжко пашущего" неважно в Москве там в штатах высокоцивилизационного специалиста... Понятно что в мегаполисе с нормальной зарплатой специалист будет чувствовать себя куда как комфортней "человека с гор"... И ты утверждаешь что человек ничего более кроме своей профессиональной работы не умеющий, не знающий и даже не пытающийся сможет себя чуть хоть чем-то обеспечить? Он то без газа, света или спичек хоть огонь развести сможет?

Опять ты в самых простых вещах путаешься... Надо же немного думать перед тем как за перо то браться, учитель жизни, бляха муха...
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.11.2006 15:10
Samovarov

Цитата:
Совершенно не так. Я вообще не смотрю с этой позиции на общество (с позиции возможного чистильщика или просто властьимущего). Я утверждаю, для того, чтобы в современном мире человек чуствовал себя конфортно, ему нужно брать ответсвенность за свою судьбу самому. По крайней мере обеспечить себя едой, жильем и деньгами он должен уметь сам.
Ну, да - а в советские годы, наверное, всех кормили нахаляву. Типа, были бесплатные столовые и коммунизм. В твоих устах выражение "современный мир" звучит как-то бесформенно и не однозначно.

Цитата:
Если ты подразумеваешь систему, в которой люди как цветы или фрукты, за которыми ухаживает добрый садовник, а те ему (или кому там еще) за это приносят пользу, то эта система ущербная впринципе. Мало того что она этически ужасна, так она еще менее устойчивая чем любая другая, в которой "растения" лишены опеки.
Ну, так я и говорю, что твой идеал - пещеры. Странно только, что ты не понимаешь главное - естесственност/ущербность устройства общества могут определять только её члены, а не абстрактные рассуждения.
Более того, если копнуть глубже, все эти "теории выживания" идут со времен Маргарет Тэтчер:
Цитата:
Маргарет Тетчер начала активно продвигаться по политической карьерной лестнице с 60-х годов, но только через 20 лет, в мае 1979 года, она стала премьер-министром Великобритании, завоевав почти 44% голосов избирателей.
...
Да, было очень тяжело. Да, никто не обещал мгновенных улучшений. Да, методы ЭмТи абсолютно неженственные. Она говорила: «Никому не нужно правительство, состоящее из мягких игрушек». Однако именно жесткость, аналитический ум и решительность премьера привели к тому, что к 1984 году инфляция упала до 4%. Жертв на этом пути оказалось немало. Одно за другим банкротились предприятия, ранее жившие на государственных субсидиях. Армия безработных достигла ужасающих размеров. Образовалась огромная пропасть между экономическим положением разных районов страны. Однако постепенно начал расти и укреплять свои позиции средний класс.

Не секрет, что именно средний класс наиболее объективно показывает состояние здоровья экономики, а за годы правления Железной Леди он существенно вырос и достиг 40% населения. Британский же бизнес, посаженный на полуголодную диету, сбросив лишний вес, неожиданно почувствовал себя настолько лучше, что на всех парах помчался догонять вырвавшихся далеко вперед конкурентов.

Победив основную болезнь — инфляцию и жесточайшим образом контролируя ее динамику, ЭмТи сумела справиться и с осложнениями. С 1984 года Великобритания начала прогрессировать и постепенно становиться той самой страной, которую мы знаем сегодня. Хотя, конечно, не обошлось и без ошибок.
Элементарная арифметика: 1984-1979=5. 5 лет понадобилось человеку, умеющему работать, чтобы, пройдя по пути трудностей и лишений, страна вышла к возрождению.
Что же происходит в Украине? 2006-1991=15. За 15 лет наша жизнь стала только хуже. Полный развал во всех отраслях. И полное отсутствие перспектив. И это за период в 3 раза больший. Странно, что ты так упорствуешь на правильности выбранного Украиной пути. Оправдывать, по большому счету, можно любую глупость, но какой неужели тебя устраивает сегодняшняя дейтсительность? Или ты рассуждаешь по принципу: "мне хорошо, а что там у других творится, мне наплевать"?

Цитата:
Просто я не понял, как это опровергает или оппанирует моим словам? Да, там тяжело (в США) но туда едут чтобы работать и за счет своего труда стать богатыми (обеспеченными). А в Германии и Израиле такие БЫЛИ пособия, что многие из приехавших просто отказывались работать.
Пособия были и есть и в США. Что же касается отказывающихся работать - я о таких не слышал. Люди, с которыми общылся я, ехали туда не за халявой, а за возможностями. Просто ты не можешь понять одного, что твоя "система выживани" противоестественна в первую очередь для человека, потому что никто не хочет быть пустым местом - каждому хочется жить в стране, которой не безразличны её граждане.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 10.11.2006 15:33
Net_man
Цитата:
Ну, да - а в советские годы, наверное, всех кормили нахаляву.


Нет, но была уравниловка, когда человек не мог заработать больше конечного уровня, и с другой стороны, мог особо не стараться, чтобы получить свой прожиточный уровень.
Государство брало на себя право решать чем человек может заниматься, и за это гарантировала ему прогназируемое будущее. А что произошло когда государство перестало выполнять свои функции, ты сам дожен был увидеть.
Цитата:
Ну, так я и говорю, что твой идеал - пещеры.

Ну почему же пещеры... Почему личная инициатива и свобода у тебя асоциируется с дегродацией? Просто НТП вывел человека на такой уравень развития, что он гораздо более самостоятельный и не так сильно зависит от конкретной общности людей как раньше.
Ведь, говорят, как было:отстал человек от стада - погиб. Теперь человек не только себя изменил, но и пространство вокруг себя сделал более комфортным чем раньше. Но работы еще и работы в этом направлении.

Цитата:
Более того, если копнуть глубже, все эти "теории выживания" идут со времен Маргарет Тэтчер:

В том то и дело, что "выживание" стоит в скобках. Бо речь идет не об физическом выживании, сколько бы на эту тему не спикулировали.

И процесс адоптации у нас дольше идет, потому что у нас история "немного" другая...


Добавлено:
uncleua
Цитата:
Понятно что в мегаполисе с нормальной зарплатой специалист будет чувствовать себя куда как комфортней "человека с гор"... И ты утверждаешь что человек ничего более кроме своей профессиональной работы не умеющий, не знающий и даже не пытающийся сможет себя чуть хоть чем-то обеспечить?


Я разве о таких людях говорю? Это раб.

Добавлено:
Net_man
Цитата:
Просто ты не можешь понять одного, что твоя "система выживани" противоестественна в первую очередь для человека, потому что никто не хочет быть пустым местом - каждому хочется жить в стране, которой не безразличны её граждане.


Я то как раз и утверждаю, что человек - больше чем государство. Гораздо значительнее чем государство. И потому он, человек, не должен отдавать свою судьбу в руки государства и не должен участвовать в создании такой системы, в которой он лишь винтик безмолвный.

Добавлено:

Цитата:
Повышение коммунальных тарифов в Киеве пока отменяется
Корреспондент.net

http://www.korrespondent.net/main/170071/
Автор: uncleua
Дата сообщения: 10.11.2006 18:28


http://for-ua.com/ukraine/2006/11/10/145927.html


Цитата:
15:54 Ростислав Ищенко, вице-президент Центра исследований корпоративных отношений

«Нашей Украине» хоть празднуй «майдан», хоть не празднуй, конец один – политическая смерть и забвение. С моей точки зрения, люди, имеющие хоть толику уважения к себе и народу, поостереглись бы напоминать общественности как вдохновенно они врали и что именно обещали два года тому назад. Но такие понятия, как стыд, совесть, честь абсолютно несовместимы с «оранжизмом». Не случайно уже через полгода после переворота значки с надписью: «Я не стоял на майдане!», - пользовались такой популярностью у киевлян. Не случайно и реставрация произошла всего через год после «революции».

Попыткой что-то отпраздновать «Наша Украина» лишний раз подчеркнет свою политическую немощь, но ее лидеры сами себя загнали в угол своими заклинаниями о «верности» виртуальным «идеалам майдана» и теперь им некуда деваться: если они не покажутся на площади у Главпочтамта, избежать злословия им всё равно не удастся. А так, некоторые «нашеукраинцы», попытаются не дать Тимошенко заработать на годовщине национального позора дополнительные очки. А некоторые, наоборот, попытаются примазаться к БЮТ, чтобы вместе еще раз попытаться повторотить историю вспять, особо истеричные и маргинальные «майданчики» будут клеймить позором Януковича, и вспоминать как хорошо и весело им было два года назад в палатках, в которых они «братски» боролись неведомо за что, неведомо с кем.

В общем, если не ошибаюсь, палаточный городок бомжей в поддержку Тимошенко до сих пор размещается где-то на просторах Крещатика. Ну, так им хоть один день будет веселее – произойдет встреча братьев по разуму.

Кстати, на ежегодные годовщины любят собираться не только ветераны армий-победительниц. Бойцы разгромленных орд тоже с удовольствием пьют, по таким дням, пиво или какой другой напиток, утираются рваными, извалянными в грязи стягами и, умываясь пьяными слезами, с умилением вспоминают окопную жизнь и клянутся, что лучше времени у них в жизни не было.]
http://for-ua.com/comments/2006/11/10/085504.html


Цитата:
Повышение коммунальных тарифов в Киеве пока отменяется
Клюев вчера или сегодня утром обещал 95-й бензин не 4.10 а 3.65, кажется... Прошлый раз он обещал через неделю с 4.60 до 4.10 так оказалось плюс\минус неделя-две правдой... Такими темпами скоро бензин будет по 3 коп. как в старые добрае времена при Союзе.. Мля... Жду не дождусь... Я тогда, помню, молодой такой ишшо был... Хочется еще...
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.11.2006 18:43
Samovarov

Цитата:
Нет, но была уравниловка, когда человек не мог заработать больше конечного уровня, и с другой стороны, мог особо не стараться, чтобы получить свой прожиточный уровень.
Мог. А мог стараться, и получать большее. Или не было продвижения по служебной лестнице? Никого не пускали работать на север? Шахтеры голодали? Или шахтером было тяжело устроиться? Или кто-то мешал получить высшее образование? Кто-то не мог выбрать профессию по желанию?
То, что ты называешь "уравниловка" - был всего лишь способ, никого не пускать по миру. А кто хотел добиваться большего, имел для этого все необходимое. Никто никого нахаляву не кормил - это нонсенс. Застой в экономике определенно был. Но с развалом Союза экономика перестала существовать вообще. То, что сегодня преподносится под понятием "экономика" - это остатки (как правило, жалкие) от того, что было в Украине при СССР. Та же совковая Таврия - как символ "незалежных свершений".

Цитата:
Почему личная инициатива и свобода у тебя асоциируется с дегродацией?
Потому что ты не в состоянии привести реальных примеров, каким образом сегодня человек может проявить инициативу и воспользоваться свободой. Все одни абстракции. И не мудрено - чудес не происходит, и выпускники детдомов сегодня не становятся успешными предпринимателями или учеными.

Цитата:
Просто НТП вывел человека на такой уравень развития, что он гораздо более самостоятельный и не так сильно зависит от конкретной общности людей как раньше.
Ведь, говорят, как было:отстал человек от стада - погиб. Теперь человек не только себя изменил, но и пространство вокруг себя сделал более комфортным чем раньше. Но работы еще и работы в этом направлении.
Мне не понятно, каким образом НТП вписывается в твою теорию всеобщего выживания. По твоей логике, комфорт - враг развития.

Цитата:
В том то и дело, что "выживание" стоит в скобках. Бо речь идет не об физическом выживании, сколько бы на эту тему не спикулировали.
Если человеку нечего есть и нечем топить жилье, он погибнет. Это факт, а не спекуляции.

Цитата:
И процесс адоптации у нас дольше идет, потому что у нас история "немного" другая...
Вот, я и говорю, что оправдывать можно любую глупость...
Автор: kesic
Дата сообщения: 10.11.2006 20:45
Samovarov

Цитата:
Думаешь есть какая разница, вырезали бы они там индейцев или просто бы приезжали на пустые земли?

Ну, об этом я как раз и не говорю. Я только подчёркиваю, что народности образовывались примерно таким образом, как ты говорил выше о сша, и как видишь, тоже обстроились (без "копирования американской модели").

А тем временем 92ой уже 3,55...
И, вроде как, подорожания услуг ЖКХ в Киеве не будет
P.S. Общался сегодня с чехом (в возрасте) так он (почему-то...) тоже считает, что Украине нечего делать в НАТО (разные народности всё равно не будут братьями), вокруг неё ведь не враги, а братские народы. Плохо будет, когда может возгорется между ними конфликт.
Автор: Net_man
Дата сообщения: 10.11.2006 21:38
kesic

Цитата:
Плохо будет, когда может возгорется между ними конфликт.
Вот, вот. А я бы добавил, что НАТО легко сможет нас в такой конфликт втянуть. Вот, например, не поделят что-нить Штаты с Россией, и опять будет - то одни солдаты по нашей земле протопают, то другие. На Украине ж обычно так всегда и происходило. Особенно относительно европейцев и россиян - туды-сюды. А так будет, вроде как, нейтралитет. Да и Россия в обиду, вдруг чего не даст, - у неё, в отличие от Вашингтона, есть заинтересованность в мире на Украине (кому ж захочется иметь войну у своих границ).
Автор: kesic
Дата сообщения: 10.11.2006 21:42
Net_man

Цитата:
А я бы добавил, что НАТО легко сможет нас в такой конфликт втянуть.

Это видит человек, который живёт за пределами Украины (именно этому я был удивлён в его словах).
Автор: Net_man
Дата сообщения: 12.11.2006 11:42
Samovarov

Цитата:
Давай все таки попробуем демократию. Все остальное уже на нашей земле было.

А может, всё-таки не будем уподобляться тараканам?
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 12.11.2006 13:13
Samovarov

Цитата:
Нет, но была уравниловка, когда человек не мог заработать больше конечного уровня, и с другой стороны, мог особо не стараться, чтобы получить свой прожиточный уровень.

Можешь назвать конечный уровень больше которого не мог зарабатывать человек в СССР?
Вторая часть фразы полностью соответствует действительности.

Цитата:
Государство брало на себя право решать чем человек может заниматься, и за это гарантировала ему прогназируемое будущее.

Во всем мире государства решают, чем люди могут заниматься на их территории, а чем нет. В чем проблема?

Цитата:
Просто НТП вывел человека на такой уравень развития, что он гораздо более самостоятельный и не так сильно зависит от конкретной общности людей как раньше.

Наоборот. Раньше большинство людей могли прокормить себя сами, ибо производили продукты питания, а сейчас большинство людей зависят от плодов труда других.

Цитата:
Ведь, говорят, как было:отстал человек от стада - погиб.

Это кто такие глупости говорит??? Невзирая на то, что человек стадное животное, но в одиночку прожить мог даже питаясь фруктами, офощами и корнеплодами.

Цитата:
Теперь человек не только себя изменил, но и пространство вокруг себя сделал более комфортным чем раньше.

И все больше зависит от этого комфорта...

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Плата за исходящий трафик


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.