» О современной Украине рассуждаем здесь XI

А вообще, любой закон - это есть договор. Меня этот договор (наказание за отрицание голодомора) - устраивает.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Кстати, относительно преступлений: Многократное завышение количества умерших во время голода 1932-1933гг. преступление или нет?

А в законе че то об этом сказано?

Samovarov

Цитата:

А в законе че то об этом сказано?

А у тебя своего мнения нету? Прислушиваешься исключительно к Большому Брату (закону)?

Ребята! А какой смысл обсуждать бюджет? Бюджет - это баланс по сути. Он не отражает грамотность правительства. Смотреть надо отчет о прибылях и убытках, и отчет о движении ден. средств (кэш-фло). Бюджет, как и любой баланс, можно "раздуть", а реального положения вещей не увидеть.

Kaylang

Цитата:

А у тебя своего мнения нету? Прислушиваешься исключительно к Большому Брату (закону)?

Мое мнение - нет ни одной исторической цифры или события, которому я безоговорочно верю. Если бы я родился лет через двадцать, то и не верил бы в голодомор или сильно бы в этом сомневался. Но мне, посчастливилось поговорить со живыми свидетелями.
Голодомор - это осознанное и спланированное мероприятие власти по уничтожению класса людей. Геноцид ли? В определении про уничтожение класса ни чего не сказано.

Samovarov

Цитата:

Мое мнение - нет ни одной исторической цифры или события, которому я безоговорочно верю. Если бы я родился лет через двадцать, то и не верил бы в голодомор или сильно бы в этом сомневался. Но мне, посчастливилось поговорить со живыми свидетелями.

Т.е. ты говорил с организаторами и они признались в спланированной акции?
Или почему ты на веру принимаешь заявления о том, что голод был спланирован Москвой?

Kaylang

Цитата:

Т.е. ты говорил с организаторами?

Я не хочу повторять спор, который мы с тобой уже вели. Перечитай его сам, аргументов у меня не убавилось.

Samovarov
Сорри, случайно отправил незаконченную мысль.

Добавлено:

Цитата:

Я не хочу повторять спор, который мы с тобой уже вели. Перечитай его сам, аргументов у меня не убавилось.

Твои аргументы и тогда не блистали, а теперь-то с чего им стать убедительнее?

Kaylang

Цитата:

Когда это произошло? Кто готовил проекты законов? Ведь не на пустом месте их закрывали.

Произошло или в феврале или в марте 2005 года. Закрыли все.


Цитата:

Какая реальная величина инфляции в 2005-м?

Реальную никто не скажет. Офицальная в районе 10%.


Цитата:

Опять же откуда инфа по поводу увеличения пенсий и зарплат в расходной части бюджета-2005? Есть какие-то цифры. В статье по ссылке о бюджете-2004, прямо говорится, что в 2004-м расходы на социал были столько-то процентов (26 вроде), а про 2005-й ни слова.

В интернете можно найти любую информацию.
Вот подробная информация по выполнению бюджета 2005 года
Там и информация по росту промышленности по отраслям и подробно расписанны и доходы и расходы.
Правда русскоязычного варианта нет, но можно засунуть в переводчик, кто мову не понимает.


Цитата:

То бишь, правительство Януковича в 2004-м предвидело увеличение бюджета. Значит были для того основания. И чего тогда их ругать?

Они не планировали такое увеличение. Вот нашлась информация о планируемом бюджете 2005 Это тот вариант, что планировало правительство Януковича:

Цитата:

Ранее Верховная Рада утвердила на 2005 года госбюджет с расходами 95,5 миллиарда гривен и дефицитом 8,6 миллиарда гривен, или 2,1 процента к прогнозируемому ВВП.
Значительный размер дефицита вызвал критику со стороны Международного валютного фонда и украинских аналитиков.

Сравнив эти цифры с конечным результатом бюджета 2005 можно увидеть насколько он изменился.
А если сравнить приведенные цифры с вариантом 2004 года, можно увидеть, какой "рост" планировало правительство Януковича.

Kaylang

Цитата:

Твои аргументы и тогда не блистали, а теперь-то с чего им стать убедительнее?

Да ладно, в позу не становись.
Это ты на основании того, что кто то там из исполнителей был репрессирован, мне доказывал, что режим ни чего не организовывал.

User235

Цитата:

Вот подробная информация по выполнению бюджета 2005 года

Сорри, но я там почти ничего не понял.

Цитата:

но можно засунуть в переводчик, кто мову не понимает.

Было бы неплохо.

Цитата:

Вот нашлась информация о планируемом бюджете 2005

Да, изменения приличные. 20% это не шутка.
Осталось найти расшифровки запланированного и измененного. Но это, когда будет время, сам поищу...

Samovarov

Цитата:

Это ты на основании того, что кто то там из исполнителей был репрессирован, мне доказывал, что режим ни чего не организовывал.

Нет, ты задавал вопросы, дескать если не организовано, то почему никого не наказали? Оказалось, что наказали. К тому же оказалось, что УССР тогда руководили только выходцы из самой УССР.

Kaylang

Цитата:

Нет, ты задавал вопросы, дескать если не организовано, то почему никого не наказали? Оказалось, что наказали. К тому же оказалось, что УССР тогда руководили только выходцы из самой УССР.

Я спрашивал, почему за голодомор ни кто не был наказан. Были кордоны, было изъятие продовольствия со складов и запрет торговли, была конфискация продовольствия и орудиев труда. А обвинёных в действиях, которые привели к голоду - не было.

Но то был один из аргументов и не самый центровОй. Кроме того с моей стороны были другие логические выкладки и ссылки на документы. Почитай, вспомнишь.

Samovarov

Цитата:

Я спрашивал, почему за голодомор ни кто не был наказан.

Потому что не было голодомора. Был голод.

Цитата:

Были кордоны, был продоволствия со складов и запрет торговли, была конфискация орудиев труда.

Половину не понял.
Кордоны были после того, как выяснилось, что в результате саботажа план по сдаче хлеба не выполняется. Где и когда изымались орудия труда?

Цитата:

А виновных не было в этих дейтвиях, которые привели к голоду - не было.

Были виновные. И многие из них были наказаны.

Цитата:

логические выкладки

Извини, но твоя логика очень часто не соответствует действительности.

Цитата:

ссылки на документы

Из ссылок на документы от тебя лично, помню только ссылку на кубанский сайт с тремя рассказами очевидцев.

Kaylang
Вот нашел онлайн переводчик можно почитать все отчеты отсюда. Там есть все по 2005, 2004 годам. И 2003 только по расходам.

Kaylang

Я те говорю, тебя память подводит.
Вот тебе ссыла
http://forum.ru-board.com/misc.cgi?action=printtopic&forum=29&topic=6939

Не хочу тебя уличать в склерозе, сам себя проверь.

Samovarov

Цитата:

Мое мнение - нет ни одной исторической цифры или события, которому я безоговорочно верю. Если бы я родился лет через двадцать, то и не верил бы в голодомор или сильно бы в этом сомневался. Но мне, посчастливилось поговорить со живыми свидетелями.

И свидетель этот непосредственно старался выслужиться, перевыполнить план заготовок... - ему ли не верить...


Цитата:

Голодомор - это осознанное и спланированное мероприятие власти по уничтожению класса людей. Геноцид ли? В определении про уничтожение класса ни чего не сказано.

Спланированное кем?
Твоим "свидетелем" и ему подобными?

Kaylang

Цитата:

Т.е. ты говорил с организаторами и они признались в спланированной акции?
Или почему ты на веру принимаешь заявления о том, что голод был спланирован Москвой?

У меня тоже сложилось вспечатление на счет его "свидетеля"...


Цитата:

К тому же оказалось, что УССР тогда руководили только выходцы из самой УССР.

Вот именно - и вопрос соответственно к валенкам с самоварами...

RAE
Дурик ты, RAE. Почитай побольше на эту тему и не выгляди полным дебилом. Смеяться там нечему. Начни с переписки Шолохова со Сталиным.

А мои свидетели, это те кто сами голодали и были свидетелям как люди от голода погибали.

Samovarov

Цитата:

А мои свидетели, это те кто сами голодали и были свидетелям как люди от голода погибали.

Сперва бы узнал какого года они отроду.
Затем пусть подтвердят место жительства.
С очень большой вероятностью это будет Киев или другой крупный город, со всеми вытекающими после этого ответами.
Ну и не мешало бы взять у них справочки где они в те годы подрабатывали...

На счет переписок - есть еще архивы, в которых информация дает подробный ответ по причинам и результатам.
Шолохов отдыхает - тем более только не надо утверждать что он все перенес аналогично миллионам остальных советских людей.

RAE


Цитата:

Ну и не мешало бы взять у них справочки где они в те годы подрабатывали...

censored ты, RAE.

Samovarov

Цитата:

Я те говорю, тебя память подводит.
Вот тебе ссыла

Ну и? Да, была еще слвка на документы на украинском языке, которую я не запомнил ввиду не знания оного. Почти вся дискуссия велась вокруг сайта "Станица" потому и запомнил его.
И было твое желание всячески обвинить центральную власть в организации спланированного голода на Украине. Позже уже поехали в Казахстан и т.д. И логика у тебя была только одна: Сталин спланировал, Сталин знал, Сталин организовал и т.д... Скучно, Самоваров.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Начни с переписки Шолохова со Сталиным.

Ага. Мы ее, казалось бы, подробно рассмотрели. И про помощь зерном выделяемую центральной властью Украине и про "итальянку" крестьян, но ты этого так и не увидел...

RAE

Цитата:

Шолохов отдыхает - тем более только не надо утверждать что он все перенес аналогично миллионам остальных советских людей.

Шолохов находился на Украине в это время. Не знаю насколько он голодал, но письма Сталину он писАл, и Сталин реагировал на них, выделяя помощь...

Kaylang

Цитата:

Позже уже поехали в Казахстан и т.д. И логика у тебя была только одна: Сталин спланировал, Сталин знал, Сталин организовал и т.д..

Одни и теже методы в нескольких регионах страны (где силен и самодостаточен класс землепашцев), в один и тот же период приведшие к одним и тем же результатам. В России, Казахстане, Украине. О чем, кроме как о спланированных действиях, можно говорить? И там только местные чинуши виновны?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Шолохов находился на Украине в это время.

Не на Украине.

Samovarov

Цитата:

Одни и теже методы в нескольких регионах страны (где силен и самодостаточен класс землепашцев)

Самоваров, ты про Казахстан много знаешь? Силен класс землепашцев. Казахи - пастухи, а не землепашцы... Вспоминай освоение Целины. Когда это происходило массово, помнишь?

Цитата:

Не на Украине.

Или на Кубани. Он же из станицы писал, вроде...

Kaylang

Цитата:

Шолохов находился на Украине в это время. Не знаю насколько он голодал, но письма Сталину он писАл, и Сталин реагировал на них, выделяя помощь...

Я не отрицал что он голодал - но здесь опять "голод - голоду рознь".
Одно дело, когда действительно люди остались без всего и приэтом еще много физически приходилось трудиться.
А совсем другое дело, когда чел не знал чем заняться, но худо-бедно продовольствием был обеспечен.

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

И там только местные чинуши виновны?

Ну да - сам Сталин ездил, самолично отбирал мешки с зерном, расстреливал...

Kaylang


Цитата:

Или на Кубани. Он же из станицы писал, вроде...

Северо-Кавказский край

Samovarov

Цитата:

Северо-Кавказский край

Это по вашему где - на Украине или в Казахстане?...

Kaylang

Цитата:

Самоваров, ты про Казахстан много знаешь? Силен класс землепашцев. Казахи - пастухи, а не землепашцы...

Какая разница. И землепашцы тоже.

Samovarov

Цитата:

Какая разница. И землепашцы тоже.

Большая. Не были они никогда землепашцами, ибо они кочевники. Подумай об этом...

Kaylang
Для него все равно - ему истина не нужна и даже вредна... - майдановы идеалы, понимаешь...

Kaylang

Цитата:

Большая. Не были они никогда землепашцами, ибо они кочевники. Подумай об этом...

Не говори ерунды. Читай.
http://kazakhstan.awd.kz/razdel.html

Добавлено:

Цитата:

Экономика Казахстана. Обеспокоенное размахом крестьянских волнений в стране правительство в марте 1921 г. идет на некоторую либерализацию экономики, одним из основных элементов которой стал переход от продразверстки к фиксированному продналогу. Производители получили право продавать излишки на рынке, что привело к некоторой стабилизации сельского хозяйства. Начинает расти посевная площадь, достигшая к 1925 г. 3 млн. га. Значительно увеличился валовой сбор зерновых, почти вдвое по сравнению с 1922 г. увеличилось поголовье скота. Определенную роль в выходе сельского хозяйства из кризиса сыграли аграрные реформы, проведенные в Казахстане в начале 20-х годов. В феврале-апреле 1921 г. казахам были возвращены земли в десятиверстной полосе вдоль Иртыша и Урала, ранее принадлежавшие казачьим войскам, в 1921-22 г. была предпринята земельноводная реформа в Туркестане, в состав которого входили Семиреченская и Сырдарьинская области, по которой казахам были возвращены земли, конфискованные в 1916-17 гг. и установлен более справедливый порядок землепользования.

http://kazakhstan.awd.kz/theme/t25_1.html

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Подумай об этом...

Прикольно, одно и то же.
Тебе че то в голову придет, ты выскажешься и безапелляционно начнешь на том настаивать. И ищи тебе цитаты чтоб доказать что ты ошибаешься. Может сам свои слова доказательствами начнешь подтверждать?

Samovarov

Цитата:

Не говори ерунды. Читай.

Ну и читай:

Цитата:

Рост помещичьего и кулацкого землевладения. В начале 1913 г. были утверждены "Временные правила о сдаче в аренду казенных участков земли в Сибири, Степном крае и Туркестане" для создания здесь крупных помещичьих хозяйств. В Казахстане начало создаваться помещичье.землевладение. Генерал Яснов, полковники Козлов и Семенов, помещики Потоцкий и Варун-Секрет, купцы Заболотников, Сорокин, Остроухов и другие получили большие участки казахских земель в аренду на 36 лет по цене 10-25 копеек за десятину. Такие крупные помещики как князь Кочубей, граф Медем, князь Касаткин-Ростовский, Новосельцев и другие стали владельцами больших коневодческих и овцеводческих хозяйств, под которые отводились лучшие пастбища и земельные угодья.

Еще раз повторю, что казахи - кочевой народ. То, что при Столыпине в Казахстан переселилась куча народа, на значит, что там развивалось хлебопашество. Там продолжало развиваться скотоводство. Зерно там выращивали переселенцы, и то немного... Но говорить, что в те времена в Казахстане был сильным землепашеский класс, это черезчур...


Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Тебе че то в голову придет, ты выскажешься и безапелляционно начнешь на том настаивать. И ищи тебе цитаты чтоб доказать что ты ошибаешься. Может сам свои слова доказательствами начнешь подтверждать?

Я по Казахстану на поезде знаешь сколько проехал? Т.ч., то, что ты знаешь понаслышке, я видел реально...

Добавлено:
Для продолжения

Цитата:

В результате переселенческой политики царское правительство создало себе в Казахстане опору в лице кулаков-колонизаторов. Осенью 1910г. было принято решение об отводе кулацким хозяйствам в Сибири и Казахстане переселенческих участков под единоличное владение. В марте 1911г. министерство земледелия издало особые инструкции, по которым переселенческие управления могли создать участки, удобные для единоличного владения. Только в 1911 г. в Тургайской, Акмолинской и Семипалатинской областях был образован 431 участок для единоличного пользования и 919 хуторских участков.
Однако не все переселенцы приживались на новом месте. Значительная часть их вынуждена была вернуться обратно. Ежегодно в Россию из Сибири и Казахстана возвращалось от 40 до 110 тыс. семей переселенцев, значительную часть которых составляли "возвращенцы" из Казахстана. Крестьянское движение не прекращалось. Все это являлось свидетельством краха столыпинской аграрной политики. Обезземеливание казахов привело к обострению положения в Казахстане и новому подъему национально-освободительного движения.

Учитывая, что переселенцев было около 430 тыс. семей, можно приблизительно представить сколько их вернулось назад за 6-7 лет до революции...

Kaylang

Цитата:

Но говорить, что в те времена в Казахстане был сильным землепашеский класс, это черезчур...

Я когда нибудь делал различие по национальностям,Kaylang?
Пусть этот класс (землепашцев) представляли не этнические казахи (я этого не знаю, не интересовался), а переселенцы одного из исторического периода, но это не значит что там не было земдепашцев, Kaylang.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Для продолжения

Вот ты сам и нашел эту инфу.