» О современной Украине рассуждаем здесь XI

Net_man

Цитата:

Хмм... Логика, сродни - вступление в дерьмо, поможет избежать последующего вступления в дерьмо. Еще можно вступить в Аль-каиду, чтобы избежать терактов.

Возможно я забыл поставить смайлик.
А насчет экономического эффекта от вступления, можно посмотреть размер иностранных инвестиция у разных стран, до их вступления в НАТО и после. Иностраннцы предпочетают инвестировать в страну, более защищенную. И втом числе и от вооруженных конфликтов.


Цитата:

А причем к развалу Союза падение цен на нефть?

Самое прямое. Значительная часть бюджета наполнялась доходами от продажи нефти. После падения цен - образовалась дыра. И многие реформы Горбачев затеял по настоянию Запада, и все ради того, чтобы получить кредиты.
И те же союзные республики стали думать об отделении, когда им денег стало нехватать. Пока все шли хорошие финансовые вливания с доходов от продажи нефти - зачем отделятся.
Если бы не финансовый кризис, вызванный падением цен на нефть - Союз мог бы протянуть намного дольше.


Цитата:

Так что никаких "наказаний" и "финансовых империй" - это все для тех, кто до сих пор верит тому, что показывают по телеку.

Последнее время Россия все свои отношения с соседями переводит на более прагматичные. Везде старается получить максимальную финансовую выгоду. И не нужно надеятся, что если бы мы дружили с Россией и никак не портили отношения, то продолжали бы получать газ 50 долларов. Весь вопрос в том, когда бы это произошло.


Цитата:

Что до Путина - так Газпром, если не ошибаюсь, государственная контора. Да, и вообще глупо полагать, что чел. после пары сроков в Кремле может иметь такие жалкие интересы, как банальное главенство в газпроме.

Главенство в газпроме - это не банально. Это пост, где с ним будут вынужденны считаться очень многие страны сидящие на российском газе. и газпром решает, кому дать газ, а кому - нет. И по какой цене.


Цитата:

Да, и не кажется мне, что это имеет какое-то значение. Путин - из тех, кто на Запад жить не уедет даже в перспективе, так что в любом случае его правление - не самйы худший вариант для России.

Не худший - тут не поспоришь. А на каком посту он будет мы это увидим, через пару лет.


Цитата:

Продажа иностранцу стратегического, прибыльного предприятия - это "отстаивание национальных интересов". И причем здесь Пинчук?

Как это при чем? Ему и Ахметову продали по смешной цене, на закрытом конкурсе. И продажа им - это "отстаивание национальных интересов"?
Не интересовался, какую сумму доходов светила Криворожсталь, когда она была у Пинчука и Ахметов и какую сейчас. И какая сумму налогов платалась тогда и сейчас.


Цитата:

Хочешь сказать, что в Украине все предприятия приватизировались по реальной стоимости? Ой, не смеши мои тапки...

Нет. Большинство не по реальной. Теперь нужно остаток тоже раздать родственникам президента, и гордиться, как мы отстаиваем национальные интересы.


Цитата:

На Украине, например, достаточно месторождений, чтобы обеспечить население дешевым природным газом, а толку?

Разговор шел не о том как использовать, а о том, что если построить все на продаже газа, а при этом не вкладывать достаточно средств в разработку новых месторождений, то кризис может наступить даже и без падения цен. А тогда, когда выработаются существующие месторождения.

User235

Цитата:

А насчет экономического эффекта от вступления, можно посмотреть размер иностранных инвестиция у разных стран, до их вступления в НАТО и после. Иностраннцы предпочетают инвестировать в страну, более защищенную. И втом числе и от вооруженных конфликтов.

Ну, так покажите мне такю статистику, если не трудно, поскольку вы первый, от кого я слышу такую теорию.
Цитата:

Самое прямое. Значительная часть бюджета наполнялась доходами от продажи нефти. После падения цен - образовалась дыра. И многие реформы Горбачев затеял по настоянию Запада, и все ради того, чтобы получить кредиты.

Горбачев проводил свои реформы, потому что свято верил в то, что у нас все не правильное, и надо срочно всех делать правильными; а вовсе не по "настоянию Запада". Тенденции "соответствовать требованиям Запада" до Горбачевских времен просто не существовало, хотя Союз и раньше обращался за помощью на Запад - достаточно вспомнить Вторую Мировую.

Цитата:

И те же союзные республики стали думать об отделении, когда им денег стало нехватать. Пока все шли хорошие финансовые вливания с доходов от продажи нефти - зачем отделятся.
Если бы не финансовый кризис, вызванный падением цен на нефть - Союз мог бы протянуть намного дольше.

Союзные республики стали думать об отделении, когда почувствовали слабость центра. А цель была банальна - разграбление без контроля сверху. Тогда был период тотального "перераспределения собственности" и передела сфер влияния.
Интересно, эту теорию о ценах на нефть вы прочли в новых учебниках истории Украины? Там, говорят, есть вещи и похлеще...

Цитата:

Последнее время Россия все свои отношения с соседями переводит на более прагматичные. Везде старается получить максимальную финансовую выгоду. И не нужно надеятся, что если бы мы дружили с Россией и никак не портили отношения, то продолжали бы получать газ 50 долларов. Весь вопрос в том, когда бы это произошло.

Я не говорил "о дружбе", я говорил об "объединении" - это, мягко говоря, немного разные вещи. С ЕС мы тоже "дружим", только толку от этого?
Цитата:

Главенство в газпроме - это не банально. Это пост, где с ним будут вынужденны считаться очень многие страны сидящие на российском газе. и газпром решает, кому дать газ, а кому - нет. И по какой цене.

Еще как банально - ни Горбачев, ни Ельцин такими мелочами не интересовались, не будет этим интересоваться и Путин. Просто для "их полета" - это мелочь.

Цитата:

А на каком посту он будет мы это увидим, через пару лет.

Само собой.

Цитата:

Как это при чем? Ему и Ахметову продали по смешной цене, на закрытом конкурсе. И продажа им - это "отстаивание национальных интересов"?

Еще раз говорю - у нас вся приватизация так шла. Из Ахметова и Пинчука просто сделали козлов отпущения. Это было тем более кощунственно, что предприятие к моменту реприватизации стало приносить в разы больше прибыли. Национализировать прибыльное предприятие - это было бы в нац. интересах, а вот реприватизация с передачей иностранцу, при том, что половина денег проелась проктически сразу, а половину разворовали - это никак не отстаивание нац. интересов.

Цитата:

Не интересовался, какую сумму доходов светила Криворожсталь, когда она была у Пинчука и Ахметов и какую сейчас. И какая сумму налогов платалась тогда и сейчас.

А напрасно - в этом топе уже обсуждалось, и даже графики роста были показаны - очень, надо сказать, наглядные.

Цитата:

Нет. Большинство не по реальной. Теперь нужно остаток тоже раздать родственникам президента, и гордиться, как мы отстаиваем национальные интересы.

Та не переживай ты так за президента - уверен, они с Виктором Федоровичем смогут договориться, что кому нужнее...

Цитата:

Разговор шел не о том как использовать, а о том, что если построить все на продаже газа, а при этом не вкладывать достаточно средств в разработку новых месторождений, то кризис может наступить даже и без падения цен. А тогда, когда выработаются существующие месторождения.

А я тебе о том и толкую - если Украина будет свои месторождения дарить иностранцам, то мы будем иметь свои ресурсы по их ценам. Для них это вполне может быть решением проблемы - дешевым и надежным, только вот для нас это лишь создаст новые, поскольку количество, и без того не большое, ресурсов сокращается, а платим мы за них, как за импортные. Штаты, насколько мне известно, вообще свои ресурсы во много законсервировали, оставив для себя на черный день; мы же собираемся свои раздаривать чужакам.

Net_man

Цитата:

Ну, так покажите мне такю статистику, если не трудно, поскольку вы первый, от кого я слышу такую теорию.

Например Вступление в НАТО обеспечит значительный рост инвестиций


Цитата:

Горбачев проводил свои реформы, потому что свято верил в то, что у нас все не правильное, и надо срочно всех делать правильными; а вовсе не по "настоянию Запада".

Я бы не стал утверждать что, если политик что-то говорит, то он в это свято верит, а не хочет сделать так, чтобы остальные думали, что он свято верит в то, что говорит.


Цитата:

Союзные республики стали думать об отделении, когда почувствовали слабость центра.

У кого больше денег - тот и сильнее. Уменьшение финансовых потоков из центра - это тоже одно из проявлений слабости. И республики стали смотреть, что они отдают больше, чем получают назад. Поэтому и стали думать над деребаном денег и всего остального у себя. И это произошло, когда убедились, что их за это цент никак не сможет наказать.


Цитата:

Интересно, эту теорию о ценах на нефть вы прочли в новых учебниках истории Украины?

Если не было финансового кризиса, вызванного падением цен на нефть, зачем Горбачев постоянно просил кредиты? И кредиты давали просто так, или все-таки ставили какие-то условия?
Или может вы отрицаете, что цена на нефть резко падала в 1985 году и оставалась очень низкой до начала 90-х годов?
Я не утверждаю, что единственно причиной развала союза было падение цен на нефть. Оно послужило катализатором этого.


Цитата:

Я не говорил "о дружбе", я говорил об "объединении" - это, мягко говоря, немного разные вещи.

Беларусь очень хотела объеденится и чем это закончилось?


Цитата:

А напрасно - в этом топе уже обсуждалось, и даже графики роста были показаны - очень, надо сказать, наглядные.

Где это можно посмотреть?


Цитата:

А я тебе о том и толкую - если Украина будет свои месторождения дарить иностранцам, то мы будем иметь свои ресурсы по их ценам. Для них это вполне может быть решением проблемы - дешевым и надежным, только вот для нас это лишь создаст новые, поскольку количество, и без того не большое, ресурсов сокращается, а платим мы за них, как за импортные. Штаты, насколько мне известно, вообще свои ресурсы во много законсервировали, оставив для себя на черный день; мы же собираемся свои раздаривать чужакам.

Разве я с этом спорил?
Все я хотел сказать - это то, что если, допустим, все объединятся сейчас с Россией ради получения из Росси нефти и газа на особых условиях, то такое объединение развалится или при падении цен на нефть и газ или когда выработаются существующие месторождения. А такой риск есть, потому что тот же Газпром, при всех своих доходах, очень мало сейчас вкладывает в разработку новых месторождений. А то, что и вкладывается - активно разворовывается.

User235
Цитата:

Net_man

Цитата: Ну, так покажите мне такю статистику, если не трудно, поскольку вы первый, от кого я слышу такую теорию.

Например Вступление в НАТО обеспечит значительный рост инвестиций

User235

Цитата:

Например Вступление в НАТО обеспечит значительный рост инвестиций

В этой статье приводятся только данные по Польше, Чехии и Венгрии. В принципе, такое положение могло оказаться простым совпадением. Как насчет Латвии, Литвы, Эстонии, Румынии, Болгарии, Словакии? Есть цифры? Особенно интересно было бы посмотреть на цифры именно по Румынии и Болгарии, поскольку экономика этих стран ближе всего к украинской.

Цитата:

Я бы не стал утверждать что, если политик что-то говорит, то он в это свято верит, а не хочет сделать так, чтобы остальные думали, что он свято верит в то, что говорит.

Верит-не верит - не суть важно, главное, что деятельность советской власти при Горбачеве была беспрецедентной, впервые ориентированной на материальные ценности, а не на духовные. Патриотизмом и не пахло, народу внушалось - все заграничное хорошее, все отечественное плохое. Это касалось всего без разбору - рушилось все.

Цитата:

У кого больше денег - тот и сильнее. Уменьшение финансовых потоков из центра - это тоже одно из проявлений слабости. И республики стали смотреть, что они отдают больше, чем получают назад. Поэтому и стали думать над деребаном денег и всего остального у себя. И это произошло, когда убедились, что их за это цент никак не сможет наказать.

Дерибан начался с началом "перестройки", когда, по сути, разрешили частную собственность и накопление капитала. "Республики" уже рассматривали финансовые потоки только в контексте частных интересов конкретных должностных лиц.

Цитата:

Если не было финансового кризиса, вызванного падением цен на нефть, зачем Горбачев постоянно просил кредиты? И кредиты давали просто так, или все-таки ставили какие-то условия?

Наивный человек. Не знаю, может для кого-то это будет открытие, но некоторые люди берут деньги в долг, чтобы потом не отдать. В те времена это была широко распространенная практика. Ты лучше скажи, отдал ли Горбачев какие-то кредиты, отдает ли сейчас, и можно ли найти где-то отчеты о том, куда пошли средства с тех кредитов? В СССР даже до Горбачева воровали, а с его приходом это стало обычным явлением.

Цитата:

Или может вы отрицаете, что цена на нефть резко падала в 1985 году и оставалась очень низкой до начала 90-х годов?
Я не утверждаю, что единственно причиной развала союза было падение цен на нефть. Оно послужило катализатором этого.

Могу согласиться с тем, что данный фактор мог повлиять на положение дел в экономике, но говорить о том, что это повлияло на развал Союза - смешно. Если б все было так просто, то вместо голодомора 30-х мы бы получили развал Союза.

Цитата:

Беларусь очень хотела объеденится и чем это закончилось?

Не закончилось. К тому же Беларусь хочет объединяться на конфедеративных условиях, а конфедерация - состояние противоестественное, служащее переходным этапом, не более того. Соответственно, либо закончится федеративными отношениями, либо ничем.

Цитата:

Где это можно посмотреть?

В старых ветках.
Или здесь

Цитата:

Разве я с этом спорил?
Все я хотел сказать - это то, что если, допустим, все объединятся сейчас с Россией ради получения из Росси нефти и газа на особых условиях, то такое объединение развалится или при падении цен на нефть и газ или когда выработаются существующие месторождения. А такой риск есть, потому что тот же Газпром, при всех своих доходах, очень мало сейчас вкладывает в разработку новых месторождений. А то, что и вкладывается - активно разворовывается.

Объединение не может произойти только на основе энергоресурсов. Здесь и безопасность, и снятие таможенных пошлин, и свобода перемещения для граждан. Просто у Украины есть два пути - ЕС и Россия. Европа нас не хочет, находя всяческие предлоги, чтоб от нас сдыхаться. С Россией мы уже были вместе, и нас там не обижали - даже Крым с Донбассом, по сути, подарили. Ну, и в плане безопасности Россия уже не раз показывала эффективность тесных отношений.
В геополитическом плане Украина независимой буть не может - если б, в свое время, не "хватило ума" отказаться от ядерного оружия, то могла бы; а так - увы.

Цитата:

В этой статье приводятся только данные по Польше, Чехии и Венгрии. В принципе, такое положение могло оказаться простым совпадением. Как насчет Латвии, Литвы, Эстонии, Румынии, Болгарии, Словакии? Есть цифры? Особенно интересно было бы посмотреть на цифры именно по Румынии и Болгарии, поскольку экономика этих стран ближе всего к украинской.

Этих цифт я лично не видел. Но поиск разве запретили?
Может завтра еще сам поищу.


Цитата:

Наивный человек. Не знаю, может для кого-то это будет открытие, но некоторые люди берут деньги в долг, чтобы потом не отдать. В те времена это была широко распространенная практика. Ты лучше скажи, отдал ли Горбачев какие-то кредиты, отдает ли сейчас, и можно ли найти где-то отчеты о том, куда пошли средства с тех кредитов?

Часть кредитов развроровывалась, часть шла на затыкание дыр. Финансовый кризис был очевиден. Или вы конце 80-х в магазины не заходили?


Цитата:

Могу согласиться с тем, что данный фактор мог повлиять на положение дел в экономике, но говорить о том, что это повлияло на развал Союза - смешно. Если б все было так просто, то вместо голодомора 30-х мы бы получили развал Союза.

Да, если бы в 30-х страной управлял Горбачев - Союз развалился еще бы тогда. А если бы в 80-х был Сталин - была бы гора трупов, деньги бы выкачали из населения, ради кредитов перед Западом никто бы не унижался, Союз бы не развалился тогда. Дотянули бы то теперешнего подорожания нефти, а потом мог ли бы замахнутся на новый передел мира.

По Криворожстали то все "страшилки", которые рассказывали сразу после продажи. А вот реальная ситуация: [url=http://tribuna.com.ua/news/2006/12/29/46543/]Миттал еще не научился скрывать доходы?[url]


Цитата:

С Россией мы уже были вместе, и нас там не обижали - даже Крым с Донбассом, по сути, подарили

"нас там не обижали" - тут еще можно пообсуждать кто и кого и как не обижал.


Цитата:

Ну, и в плане безопасности Россия уже не раз показывала эффективность тесных отношений.

И как гибли украинский парни в разных горячих точках по всем миру - тоже помним. Но это же НАТО агрессор, и оккупант независимых стран, а советские воины исполняли "интернациональный долг".


Цитата:

В геополитическом плане Украина независимой буть не может - если б, в свое время, не "хватило ума" отказаться от ядерного оружия, то могла бы; а так - увы.

И сейчас бы у нас взрывались не склады обычного вооружения, а ядерного.

Цитата:

Например Вступление в НАТО обеспечит значительный рост инвестиций

- бред.
проигнорировано огромное число прочих моментов, в том числе:
1. 90-е - период восстановления после глубокого спада, вызванного распадом блока в конце 80-х. Так что, можно было любое произошедшее событие поставить как "обеспечивающее значительный рост". Хоть рождение крокодила в зоопарке.
2. подготовка к вступлению в ес.
3. наличие кризисов в 98 в россии (дефолт, то есть, вкладывавшиеся туда должны были куда-то перетечь), в 99 - бомбардировки балкан - опять же, то, что вкладывалось туда, должно было куда-то перетечь....
и т.д.


Цитата:

"нас там не обижали" - тут еще можно пообсуждать кто и кого и как не обижал.

- перечитайте предыдущие 8 веток флуда на теум.

Цитата:

И как гибли украинский парни в разных горячих точках по всем миру - тоже помним.

и как сейчас гибнут тоже не забывайте.
И это тож называется "интернациональным долгом". В крайнем случае - "выполнением международных обязательств".

Цитата:

В геополитическом плане Украина независимой буть не может - если б, в свое время, не "хватило ума" отказаться от ядерного оружия, то могла бы; а так - увы.

И сейчас бы у нас взрывались не склады обычного вооружения, а ядерного.

а в этом верно. Не отсутствие ЯО украину в говно запихало, а собственная власть.

Кста, цитата [more=встретилась..]
Цитата:

Ну а так - будь проклята та ёбаная страна, которая получилась из моего родного СССР, когда старенький дед не может купить букет ландышей своей старенькой жене на 8 марта и плачет, глядя на цветочные ряды и наглые морды в витрине..

[/more]

User235

Цитата:

Часть кредитов развроровывалась, часть шла на затыкание дыр. Финансовый кризис был очевиден. Или вы конце 80-х в магазины не заходили?

Заходил, но нередко мелькала информация о том, что дефицит создавался искусственно. Подумайте сами, если можно продать на рынке в 10 раз дороже, кто захочет торговать по обычной цене. Это ж очевидно.
Цитата:

Да, если бы в 30-х страной управлял Горбачев - Союз развалился еще бы тогда. А если бы в 80-х был Сталин - была бы гора трупов, деньги бы выкачали из населения, ради кредитов перед Западом никто бы не унижался, Союз бы не развалился тогда. Дотянули бы то теперешнего подорожания нефти, а потом мог ли бы замахнутся на новый передел мира.

Нет, скорее всего у нас было бы больше шансов пойти по китайскому пути (участие госу-ва+частная инициатива), а не по польскому (полное абстрагирование государства от экономических процессов+ожидание, что "рынок сам все наладит").

Цитата:

По Криворожстали то все "страшилки", которые рассказывали сразу после продажи. А вот реальная ситуация: Миттал еще не научился скрывать доходы?

Да, какие еще доходы - если вы внимательно смотрели "страшилки", то не могли не заметить очевидного факта - у Криворожстали доходы росли постоянно. Что же касается вашей ссылки - да я вчера ее видел, когда искал вам "страшилки". А заодно нашел вот это, и это. НЕ сложно сложить 2+2, чтобы понять, что предприятие увеличивает доходы в силу своей специфики, а не из-за "хорошего руководства". К тому Пинчук не делал сверх-прибыли за счет тотального увольнения рабочих.
Кстати, занимаясь вчера поиском по "Криворожстали", набрел на статейку, в которой говорилось, что еще до реприватизации прокуратура и прочие всячески стремились обнаружить неверные данные о доходах, чтобы вообще отобрать завод у Пинчука, так сказать, "на законных основаниях". Тот факт, что даже такая "пристрастная работа" не дала результатов, лишний раз свидетельствует, что никто о предприятии не думал, а цель была банальна - просто отобрать завод у Пинчука.
И еще насчет Миттала была инфа о том, что он несколько лет участвовал в финансировании "оранжевой оппозиции" - очень удачные интвестиции, прямо скажем.
Цитата:

"нас там не обижали" - тут еще можно пообсуждать кто и кого и как не обижал.

Ну, с таким же успехом можно вспомнить Европе Гитлера. Очевидный факт, что сегодняшняя промышленная часть Украины практически полностью возникла при тесных отношениях с Россией.ъ

Цитата:

И как гибли украинский парни в разных горячих точках по всем миру - тоже помним. Но это же НАТО агрессор, и оккупант независимых стран, а советские воины исполняли "интернациональный долг".

Ну, во время войны во Вьетнаме в Штатах тоже была все еще призывная армия, и парни тоже гибли в горячей точке, увы, не по своей воле.
Что до агрессора - а разве россияне гибли в Югославии в 90-х? Может, россияне финансировали талибов и гос. переворот в свое время в цивилизованном Афганистане? Или россияне гибнут сегодня в Ираке?

Цитата:

И сейчас бы у нас взрывались не склады обычного вооружения, а ядерного.

Ну, а так у нас может взрываться чужое ядерное оружие - невелика разница.
bredonosec

Цитата:

а в этом верно. Не отсутствие ЯО украину в говно запихало, а собственная власть.

Само собой, я лишь говорю о том что такая небольша и, мягко говоря, "не очень развитая" страна без ядерного оружия и с внеблоковым статусом чувствовать себя в безопасности не может. Да, собственно, эта же власть, о которой ты говоришь, от ядерного арсенала страну и избавила - по-моему, беспрецедентная глупость.

Net_man

Цитата:

Заходил, но нередко мелькала информация о том, что дефицит создавался искусственно. Подумайте сами, если можно продать на рынке в 10 раз дороже, кто захочет торговать по обычной цене. Это ж очевидно.

Так если бы государстве было бы достаточно товаров, то нельзя бы было его продать на рынке в 10 раз дороже. Да и если нехватает, но есть резервы, их тоже можно выкинуть в торговлю и погасить дефицит.

Вот нашел еще статью. Сама статья большая, но там есть интересный абзац:

Цитата:

Самая краткая история краха СССР, которую я знаю, - это график цен на нефть в реальном исчислении между 1973 и 1991 годами. Мы не единственная страна, которая богата ресурсами и сильно зависит от доходов от экспорта, связанных с одним или двумя видами природных ресурсов, цены на которые неустойчивы. И мы не единственные, кто делал глупости в период высоких цен на нефть. Таких стран было довольно много. И было много тяжелых кризисов - иногда экономических, иногда экономико-политических, иногда приводящих к тяжелым последствиям. Кризис позднего СССР, конечно, носил структурный характер и был связан со всей предшествующей моделью социалистической индустриализации, но механизм этого кризиса был предельно прост: в стране, в которой все, от экспортных доходов до бюджета и возможности снабжать народ хлебом, зависит от цен на нефть, цены на нее между 1982 и 1986 годами падают в 6,8 раза - и все разваливается.

Цитата:

А заодно нашел вот это, и это

По первой статье я не понял, там говорится "заработала в этом году на 20,3% меньше", а сама статья от 25.04.06. Это за первый квартал? Опять же - могли быть колебания рынка. Результаты года более показательны.
По второй статье - это неутвержденные планы на будущее. Как будет на самом деле - увидим.


Цитата:

Тот факт, что даже такая "пристрастная работа" не дала результатов, лишний раз свидетельствует, что никто о предприятии не думал, а цель была банальна - просто отобрать завод у Пинчука.

Наказать всех, кто что-либо приватизировал незаконно - было нереально. Поэтому устроили один показательный процесс. Криворожсталь подходила для этого по многим параметрам: продажа на конкурсе, на который многих недопустили, продажа по очень смешной цене, одним из покупателем был родственник президента.


Цитата:

И еще насчет Миттала была инфа о том, что он несколько лет участвовал в финансировании "оранжевой оппозиции" - очень удачные интвестиции, прямо скажем.

Мало ли где была какая инфа. А посчитать всех кто якобы участвовал в финансировании "оранжевой оппозиции", так там уже и Березовский и Америка, теперь вот и Миттал. Сколько же денег должно было быть у "оранжевой оппозиции", если им все давали деньги?


Цитата:

Очевидный факт, что сегодняшняя промышленная часть Украины практически полностью возникла при тесных отношениях с Россией.

И погибло много миллионов человек, тоже во время тесных отношений с Россией.


Цитата:

Что до агрессора - а разве россияне гибли в Югославии в 90-х? Может, россияне финансировали талибов и гос. переворот в свое время в цивилизованном Афганистане? Или россияне гибнут сегодня в Ираке?

Разве шел разговор о россиянах? В том же Афганистане во времена Союза украинцев погибло больше, чем за все время независимости Украины во всех местах, где участвовал украинские миротворческие силы.


Цитата:

Ну, а так у нас может взрываться чужое ядерное оружие - невелика разница.

Пока его тут нет. Поэтому и взорваться не может.

Добавлено:
Net_man

Цитата:

В этой статье приводятся только данные по Польше, Чехии и Венгрии. В принципе, такое положение могло оказаться простым совпадением. Как насчет Латвии, Литвы, Эстонии, Румынии, Болгарии, Словакии? Есть цифры? Особенно интересно было бы посмотреть на цифры именно по Румынии и Болгарии, поскольку экономика этих стран ближе всего к украинской.

Вы невнимательно прочитали. Там есть и про Болгарию:

Цитата:

вдвое увеличилось число иностранных инвестиций в производство Болгарии после ее присоединения к Альянсу.

Вот хороший сайт, где можно посмотреть объем иностранных инвестиций по годам, по любой стране.

User235

Цитата:

Так если бы государстве было бы достаточно товаров, то нельзя бы было его продать на рынке в 10 раз дороже.

Понятие "в государстве" - весьма растяжимо. Если товара полно на складах, а на прилавках нет, то очень даже можно. Мнение Егора Гайдара, конечно, интересно, но, как я уже сказал, винить в развале СССР банальный экономический кризис - нелепо.

Цитата:

По первой статье я не понял, там говорится "заработала в этом году на 20,3% меньше", а сама статья от 25.04.06. Это за первый квартал? Опять же - могли быть колебания рынка. Результаты года более показательны.
По второй статье - это неутвержденные планы на будущее. Как будет на самом деле - увидим.

А я тебе очем - прибыль предприятия росла до Миттала и будет расти и дальше. С ним или безнего - неважно. А насчет "неутвержденных планов", ты, вероятно, пропустил:
Цитата:

При этом представители Фонда подтверждают, что в договоре купли-продажи, подписанном между ФГИ и покупателем "Криворожстали" Лакшми Миталлом, отмечено, что штатное количество рабочих мест на металлургическом комбинате должно составлять 58 тысяч и не подлежит сокращению. Но уже сейчас на предприятии работают только 54 тысячи человек.

Теперь попробуй догадаться, доведет ли Миттал эту цифру до 48 тысяч.

Цитата:

Наказать всех, кто что-либо приватизировал незаконно - было нереально. Поэтому устроили один показательный процесс.

Вот, я и говорю - нашли козла отпущения.

Цитата:

Криворожсталь подходила для этого по многим параметрам: продажа на конкурсе, на который многих недопустили, продажа по очень смешной цене, одним из покупателем был родственник президента.

Ты лучше попробуй объяснить, почему такое доходное предприятие, прибыли которого растут с каждым годом не стали национализировать?

Цитата:

Мало ли где была какая инфа. А посчитать всех кто якобы участвовал в финансировании "оранжевой оппозиции", так там уже и Березовский и Америка, теперь вот и Миттал. Сколько же денег должно было быть у "оранжевой оппозиции", если им все давали деньги?

А ты думал, "революции" на халяву организовывают?

Цитата:

И погибло много миллионов человек, тоже во время тесных отношений с Россией.

Если б не Россия, гитлеровцы уничтожили бы и Украину, и украинцев. Полностью.

Цитата:

Разве шел разговор о россиянах? В том же Афганистане во времена Союза украинцев погибло больше, чем за все время независимости Украины во всех местах, где участвовал украинские миротворческие силы.

Разговор шел об агрессорах. Так вот Афганистан был не последней страной в арабском мире, пока американцы не профинансировали талибов с их гос. переворотом в этой стране. Все последующие жертвы в Афгане (и рос., и американские, и пр.) - это уже следствие. Почему же ты не хочешь говорить о причинах?

Цитата:

Пока его тут нет. Поэтому и взорваться не может.

Так и хочется под твоими словами поставить копирайт "Хиросима и Нагасаки какого-нить 43-го года".

Цитата:

Там есть и про Болгарию:

Но цифр-то не было. Ну, допустим, так. А не могло ли увеличение инвестиций быть связано со скорой датой вхождения в ЕС, а не в НАТО?
Кстати, по поводу твоей статьи - только Гриценко и говорит, что в Болгарии вдвое увеличились, а в Румынии на 141%, ни одного другого источника не нашел.

Цитата:

Вот хороший сайт, где можно посмотреть объем иностранных инвестиций по годам, по любой стране.

Этот сайт на инглише - смотрел, но толком ничего не понял. Там в таблице видно, что инвестиции в Болгарии росли стабильно с 2000 года (с 2000-го года статистика начинается), никакого резкого скачка в последние годы (да, и вообще в какие-либо) не увидел. Может, ты смог там разобраться, что к чему?
Кстати, если вступление в НАТО может привлечь инвестиции (а может, и не привлечь, -интересно было бы все-таки слова Гриценко подтвердить информацией специалистов ), то само вступление и участие в этой организации несет совсем не мифические расходы:

Цитата:

Вноски стран членов в общий бюджет НАТО определяется по сложной формуле, но примерно, в качестве базы для исчислений берут БВП на голову населения. На основе этих вычислений болгарские эксперты установили, что вноска страны в общий бюджет НАТО составит около 2 миллиона доллара, но к ним необходимо добавить оплату персонала и поддержку инфраструктуры, с ними сумма, вероятно, увеличится до около 9 миллиона доллара в год.

Цитата:

увеличится до около 9 миллиона доллара в год

Смехотворная сумма - например, это только 0,64% расхода Пенсионного Фонда в месяц

Net_man

Цитата:

Мнение Егора Гайдара, конечно, интересно, но, как я уже сказал, винить в развале СССР банальный экономический кризис - нелепо.

Так вы утверждаете, что для страны, где экономика построенна на экспорте нефти и газа, падение цен на нефть в 6,8 раза, никакого влияния на экономику не оказало?
И разве говорится, что в развале Союза виноват только экономический кризис? Было очень много проблем заложенных давно. А экономический кризис, да еще при том руководстве в стране в тот момент, позволил вылезти всем проблемам наружу. Что, в конечном итоге, и привело к развалу. При всех остальных факторах, но при высоких ценах на нефть, страна бы могла протянуть еще долго.
Или если бы руководство в тот момент было другое, то и экономический кризис может и смогли бы преодолеть без развала страны. Но другому руководству неоткуда было взятся. Горбачев и все его окружение выросло в одних и тех же условиях. И не было там лидеров способных эффективно руководить в критических ситуациях.
И если сравнивать вероятности того, что или цена так резко не падает или руководство у страны другое, то вероятность, что цена на нефть не пададает - намного выше.


Цитата:

Теперь попробуй догадаться, доведет ли Миттал эту цифру до 48 тысяч.

Если сейчас 54, а не 58, как записанно в договоре, то ФГИ должен подавать в суд. Если это не делается, значит кому-то это выгодно.
А будет дальне 48 или нет - мы увидим.


Цитата:

Ты лучше попробуй объяснить, почему такое доходное предприятие, прибыли которого растут с каждым годом не стали национализировать?

Вначале, нужно было вернуть прежним владельцам сумму, которую они заплатили. Эти деньги где-то нужно было взять. А лишних денег небыло.
А так его продали и что получили:
1. Вернули деньги прежним владельцам.
2. Показали, сколько реально могут стоить подобные объекты.
3. В бюджет поступили деньги.

Конечно, если сравнивать это все с таким вариантом:
1. государство продает на открытых и прозрачных аукционах только убыточные предприятия
2. доходные и стратегические объекты остаются в гос собственности
3. все предприятия, находящиеся в гос собственности эффективно работают и развиваются. И продают продукцию по рыночной цене, а не по заниженной через подставные офшорные фирмы.
То я за такой вариант. Какие политические силы, смогут сделать, чтобы так и было в стране.


Цитата:

А ты думал, "революции" на халяву организовывают?

На ровном месте, никакими финансовыми вливаниями революцию не сделать. И на том же Майдане большинство было не за деньги.


Цитата:

Разговор шел об агрессорах. Так вот Афганистан был не последней страной в арабском мире, пока американцы не профинансировали талибов с их гос. переворотом в этой стране. Все последующие жертвы в Афгане (и рос., и американские, и пр.) - это уже следствие. Почему же ты не хочешь говорить о причинах?

А я вел развговор о том, что умирают украинские парни в другой стране. И без разницы, кто там был первый виноват, Америка или Союз.


Цитата:

Так и хочется под твоими словами поставить копирайт "Хиросима и Нагасаки какого-нить 43-го года".

Не понял смысла.


Цитата:

Этот сайт на инглише - смотрел, но толком ничего не понял. Там в таблице видно, что инвестиции в Болгарии росли стабильно с 2000 года (с 2000-го года статистика начинается), никакого резкого скачка в последние годы (да, и вообще в какие-либо) не увидел. Может, ты смог там разобраться, что к чему?

В первом выпадающем списке выбираем страну. Выдает pdf-файл. Я выбирал Болгарию, там внутри, для сравнения была так же и Румыния.
Болгария: 2002г - 905, 2003 - 2097, 2004 - 3443, 2005 - 2223
Румыния: 2002 - 1144, 2003 - 2213, 2004 - 6517, 2005 - 6388

Вступили в НАТО они в 2004 году, в ЕС в 2007.
По цифрам, скачек в 2003 году в 2 раза и там и там, и в 2004 году в 1,7 раза в Болгарии, почти в 3 раза в Румынии, в 2005 году в Болгари откат на уровень 2003 года, в Румынии - небольшое снижение.
Видно, что за год до вступления в НАТО и в год вступления - самый большой рост. Наследующий год даже падение. Конечно влияние возможного вступления в ЕС тоже было. Но видно, когда были пики роста.


Цитата:

Кстати, если вступление в НАТО может привлечь инвестиции (а может, и не привлечь, -интересно было бы все-таки слова Гриценко подтвердить информацией специалистов ), то само вступление и участие в этой организации несет совсем не мифические расходы

Сравнивать нужно с раходами на оборону до и после. Думаю цифры в интернете можно найти.

Добавлено:

Цитата:

Если б не Россия, гитлеровцы уничтожили бы и Украину, и украинцев. Полностью.

Если бы не Сталин, то Гитлеру не удалось бы захватить пол Европы. И если бы Украина не была под большевиками, то возможно и фашисты тут не так бы и зверствовали.

User235

Цитата:

Так вы утверждаете, что для страны, где экономика построенна на экспорте нефти и газа, падение цен на нефть в 6,8 раза, никакого влияния на экономику не оказало?

Я утверждал и утверждаю, что советский строй был, мягко говоря, не той системой, при которой такие факторы могли развалить страну.

Цитата:

А экономический кризис, да еще при том руководстве в стране в тот момент, позволил вылезти всем проблемам наружу.

При таком руководстве все развалилось бы и без кризисов.

Цитата:

При всех остальных факторах, но при высоких ценах на нефть, страна бы могла протянуть еще долго.

Не могла - те, от кого это зависело, не были в этом заинтересованы.

Цитата:

Или если бы руководство в тот момент было другое, то и экономический кризис может и смогли бы преодолеть без развала страны. Но другому руководству неоткуда было взятся. Горбачев и все его окружение выросло в одних и тех же условиях. И не было там лидеров способных эффективно руководить в критических ситуациях.

Дело не в лидерах, а в отношении. Даже в тяжелые времена ни китайцы, ни англичане, ни американцы никогда не рассказывали друг другу, как хорошо где-то, и как плохо на дома. Слава Богу, что с уходом на покой ЕБН в России этот период закончился. К сожалению, за горбачевско-ельциновский период руководства Москва очень многое утратила.

Цитата:

И если сравнивать вероятности того, что или цена так резко не падает или руководство у страны другое, то вероятность, что цена на нефть не пададает - намного выше.

Собственно, я тезисом о том, какое было при Горбачеве руководство СССР, не спорю и не спорил. Я лишь говорю, что тезис о существенности воздействия экономического кризиса на развал Союза - неубедителен.

Цитата:

Если сейчас 54, а не 58, как записанно в договоре, то ФГИ должен подавать в суд. Если это не делается, значит кому-то это выгодно.
А будет дальне 48 или нет - мы увидим.

Конечно, увидим. Просто речь шла об отстаивании нац. интересов.
Что же касается "будет или нет" - само собой, увидим. Просто я читал как-то о том, как Лакшми решает подобные вопросы на своих предприятиях в других странах, так что сильно удивлюсь, если ситуация на его предприятии в Украине будет развиваться иначе.

Цитата:

Вначале, нужно было вернуть прежним владельцам сумму, которую они заплатили. Эти деньги где-то нужно было взять. А лишних денег небыло.

Эта сумма уже задолго до реприватизации стала в разы меньше приносимых прибылей.

Цитата:

А лишних денег небыло.
А так его продали и что получили:
1. Вернули деньги прежним владельцам.
2. Показали, сколько реально могут стоить подобные объекты.
3. В бюджет поступили деньги.

Неубедительно. Пинчук купил криворожсталь за 800 млн. $. Вот, человек посчитал (первый пост на этой странице), что 9 млн. - это 0,64 процента расхода ПФ в месяц, стало быть, в данном случае мы говорим о сумме возврата, равной около 6% расхода ПФ в месяц. При этом речь идет о предприятии, которое на момент реприватизации приносила прибыль в разы большую.
Что же касается поступления денег в бюджет - если не ошибаюсь половину проели практически сразу, оставшуюся половину "ищут пожарные, ищет милиция". Хочешь сказать, что оно того стоило?

Цитата:

Конечно, если сравнивать это все с таким вариантом:
1. государство продает на открытых и прозрачных аукционах только убыточные предприятия
2. доходные и стратегические объекты остаются в гос собственности
3. все предприятия, находящиеся в гос собственности эффективно работают и развиваются. И продают продукцию по рыночной цене, а не по заниженной через подставные офшорные фирмы.
То я за такой вариант. Какие политические силы, смогут сделать, чтобы так и было в стране.

Вот, я тоже за такой вариант. Также как и с укртелекомом - сколько туда государственных денег было вложено, чтобы компания стала такой привлекательной (по сути - монополист в плане наземных телекоммуникаций), а теперь все это отдадут кому-нить на стабильное получение сверхприбылей. Причем с укртелекомом даже не так обидно, поскольку стационарные телефоны уходят в прошлое, уступая место мобилам - на Западе проводные телекомы уже давно не в лучшем положении, так что и у нас это всего лишь вопрос времени. А вот тяжмаш нужен будет всегда и для всего, пока будет существовать промышленность.
Кстати, это тоже была одно время модная теория - мол, СССР распался, потому что у нас было много тяжелого машиностроения, которое якобы уже в 80-х было никому не нужно.

Цитата:

На ровном месте, никакими финансовыми вливаниями революцию не сделать. И на том же Майдане большинство было не за деньги.

Ну, насчет Майдана - не все так просто. Во-первых, оранжевых поддерживало большинство киевлян. Если бы Ющенко поддерживало большинство киевлян, но меньшинство украинцев, у него все равно были бы примерно те же шансы. Во-вторых, оранжевых поддерживал в большинстве малый и средний бизнес - то есть были нередки случаи, когда народу разрешалось идти на Майдан, а не на работу. Согласись, во времена, когда "работа не волк - вылетит, не поймаешь" - это серьезный аргумент.

Цитата:

А я вел развговор о том, что умирают украинские парни в другой стране. И без разницы, кто там был первый виноват, Америка или Союз.

То есть, если сегодня американцы, напримеру, снабдят каких-нить террористов в КНДР ядерным оружием, а завтра наши парни, вступив в НАТО, будут где-нить гибнуть от этого ЯО, для тебя не будет разницы?
Я ведь говорю не о том, кто первый - я говорю о том, что американцы фактически создали тот Афганистан, которые есть сегодня. Уж не знаю - выгодно им это было, или просто глупость, но факт остается фактом.
Просто мне не понятна твоя аргументация. Ты говоришь о том, что когда-то украинцы по вине Москвы гибли в горячих точках, при этом ратуешь за вступление в НАТО, вояки которого мало того, гибнут в горячих точках сегодня, так еще и создают эти горячие точки.

Цитата:

Не понял смысла.

Что ж тут не понятного - до того, как в Японии взорвали ядерные бомбы, японцы тоже вполне могли рассуждать подобным образом, мол, пока ЯО тут нет, так и взорваться не может.
Цитата:

В первом выпадающем списке выбираем страну. Выдает pdf-файл. Я выбирал Болгарию, там внутри, для сравнения была так же и Румыния.
Болгария: 2002г - 905, 2003 - 2097, 2004 - 3443, 2005 - 2223
Румыния: 2002 - 1144, 2003 - 2213, 2004 - 6517, 2005 - 6388
Вступили в НАТО они в 2004 году, в ЕС в 2007.

Так вот и я о том - посмотри на Болгарию. У нее 2003 фактически равен 2005-му. И у румунештов в 2005-м такое впечатление, что уже начался спад (разочарование в НАТО? ). Может, все-таки речь скорее идет о естественных процессах? Тем более, что 2002/2003 - в 3,5 раза (Болг.), а 2003/2004 - в 1,5. В общем тенденции данных статистики не очевидны - скорее похоже на естесственные процессы становления экономики.

Цитата:

Вступили в НАТО они в 2004 году, в ЕС в 2007.
По цифрам, скачек в 2003 году в 2 раза и там и там, и в 2004 году в 1,7 раза в Болгарии, почти в 3 раза в Румынии, в 2005 году в Болгари откат на уровень 2003 года, в Румынии - небольшое снижение.
Видно, что за год до вступления в НАТО и в год вступления - самый большой рост. Наследующий год даже падение. Конечно влияние возможного вступления в ЕС тоже было. Но видно, когда были пики роста.

Ну, допустим, пики роста объясняются вступлением в НАТО, как фактором безопасности, стимулирующим интвестиционную активность. Почему же в 2005-м, уже будучи в НАТО, за 2 года до вступления, в Болгарии вдруг начался такой резки спад в 1,5(!) раза? Тогда, наверное, нужно говорить, что инвесторы очень разочаровались во вступлении страны в НАТО и стали испытывать серьёзные опасения относительно вхождения страны в Евросоюз?
И потом, - члены НАТО постоянно живут в ожидании терактов.

Цитата:

Если бы не Сталин, то Гитлеру не удалось бы захватить пол Европы. И если бы Украина не была под большевиками, то возможно и фашисты тут не так бы и зверствовали.

Сталинские войская не учавствовали в оккупации Европы на стороне Гитлера. А насчет зверств - дело, собственно, не в них, а в том, что украинцев гитлеровцы ставили чуть ли не в один ряд с евреями - нас бы просто уничтожили, как ошибку природы.

Net_man

Вот еще несколько статей с анализом причин развала Союза:
1. Интервью с Гайдаром Почему рухнул СССР и что ждет Россию
2. Очень фундаментальная статья ПОЧЕМУ РАСПАЛСЯ СССР?
3. Еще одна большая статья в первом посте в этой ветке


Цитата:

Просто мне не понятна твоя аргументация. Ты говоришь о том, что когда-то украинцы по вине Москвы гибли в горячих точках, при этом ратуешь за вступление в НАТО, вояки которого мало того, гибнут в горячих точках сегодня, так еще и создают эти горячие точки.

О потерях американцев в Ираке сейчас можно часто слышать, а какие цифры потерь у других стран НАТО? И не только в Ираке, но и в других странах. Как это соотносится с теми же потерями Советского соза в том же Афганистане?


Цитата:

Ну, допустим, пики роста объясняются вступлением в НАТО, как фактором безопасности, стимулирующим интвестиционную активность. Почему же в 2005-м, уже будучи в НАТО, за 2 года до вступления, в Болгарии вдруг начался такой резки спад в 1,5(!) раза? Тогда, наверное, нужно говорить, что инвесторы очень разочаровались во вступлении страны в НАТО и стали испытывать серьёзные опасения относительно вхождения страны в Евросоюз?

В 2005 году провал голосований по конституции ЕС. И сомнениями о вступлении в ЕС можно и объяснить этот спад.
А "разочарование" от вступления в НАТО в 2005 году - какими факторами могло быть вызванно? Война в Ираке - раньше. Сложно что-то придумать конкретное.


Цитата:

И потом, - члены НАТО постоянно живут в ожидании терактов.

Россия и не член НАТО, но тоже постоянно живет ожидании терактов.


Цитата:

Сталинские войская не учавствовали в оккупации Европы на стороне Гитлера.

Я подразумевал экономическую помощь.


Цитата:

А насчет зверств - дело, собственно, не в них, а в том, что украинцев гитлеровцы ставили чуть ли не в один ряд с евреями - нас бы просто уничтожили, как ошибку природы.

Что-то не помню в гитлеровской пропаганде упоминания конкретно украинцев. Евреи и большивики - упоминались как враги, подлежащие уничтожению.


Пару дней назад обсуждали тут перевод на укранский язык фильмов идущих в кинпрокате. Интересная статья по этому поводу Как вы можете помочь украинскому кинематографу

Цитата:

Что-то не помню в гитлеровской пропаганде упоминания конкретно украинцев

9 мая 1941 года Гитлер заявил Розенбергу: «Поймите, Розенберг, меня Украина интересует только как резервуар, как колония... Из местного населения оставим только преданных нам молодых и здоровых, способных выполнять всякую работу. Остальные нам не нужны».
... известна цель плана под кодовым названием «Ост», разработанного в 1940 году Главным имперским управлением безопасности (РСХА) фашистской Германии. В соответствии с этим планом, после победы над СССР фашисты планировали переселить в Сибирь 30 млн. поляков, украинцев, белорусов, русских, а «освободившуюся» территорию заселить немцами.

Net_man

Цитата:

Ну, насчет Майдана - не все так просто. Во-первых, оранжевых поддерживало большинство киевлян. Если бы Ющенко поддерживало большинство киевлян, но меньшинство украинцев, у него все равно были бы примерно те же шансы.

Если бы его не поддерживало большинство украинцев, то не нужно было власти фальсифицировать выборы в во втором туре, и в третьем туре Ющенко не набрал бы большинство голосов.


Цитата:

Во-вторых, оранжевых поддерживал в большинстве малый и средний бизнес - то есть были нередки случаи, когда народу разрешалось идти на Майдан, а не на работу. Согласись, во времена, когда "работа не волк - вылетит, не поймаешь" - это серьезный аргумент.

Вот, мы уже переходим от того, что революцию "финансировали" Березовский, Сорос, Миттал и т.д., к тому что "оранжевых поддерживал в большинстве малый и средний бизнес". Или Березовский и компания платил каждому бизнесмену или предпринимателю, кторый поддерживал оранжевых?
Малый и средний бизнес - это не крупные предприятия. Это власть может сказать владельцу крупного предприятия: приведи 10000 человек на митинг поддержку нашего кандидата. Если этого не сделаешь мы найдем как тебя прижать, сделаешь - будем тебе без проблем возвращать НДС и не особо давить разными проверками. И вот народ с этого предприятия везут или ведут на местный митинг. Переклички и проверки, чтобы никто не слинял.
Аналогично и со студентами гос учебных заведений.
А вот с малым и средним бизнесом сложнее. Тут нет такой прямой связи между властью и владельцами мелких предприятих, фирм и частными предпринимателями. Конечно они зависят от власти, но общатся конкретно с данным владельцем фирмы: приведи все 10 человек, что у тебя работают, на Майдан, иначе - задавим, никто таким заниматься не будет.

Цитата:

когда народу разрешалось идти на Майдан, а не на работу

Если бы народ не хотел туда идти, то мог бы не идти. Потому что, при том количестве людей, что там было, сложно было проконтролировать, люди которых отпустили с работы, пошли туда или домой.
И больше всего людей на Майдане было вечером, после работы.

Да хватит уже про этот дурацкий майдан вместе с таким же стадом баранов...
Ну вот простой пример из недавнего...
Идет по 5 каналу чесных-перечесных новын какая-то передача и внизу экрана телефонный опрос зрителей(незабесплатно!!! 60 коп с\без ПДВ):

Кому выгодна дестабилизация ситуации в Украине?
- Коалиции;
- Оппозиции;
- Внешним государствам;

Ну ведь уже даже полному дураку понятно, что коалиции дестабилизация и нахер не нужна. Но не тут то было... Стадо плотит бабки и неистово наяривает голосуя за 1 пункт. Из двух тыщ позвонивших 80% абсолютно невменяемых людей - вот в чем самая большая трагедия этого народа. Как 10% сумело дозвониться на этот канал чтобы ответить правильно - одному Богу известно. Учитывая что в третьем пункте явно подразумевается Россия(которой как соседнему государству дестабилизация на границе тоже нафиг не нужна) еще 10% закомплексованных параноиков увидели угрозу, конечно, именно там...

Хоть-бы Затулина послушали, что-ли... Ежели все свои мозги на майдане позатаптывали...
Цитата:

[/s]– Каким Вы видите политическое будущее Украины?

– В дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Российской Федерацией. Или никаким.

– Что может помешать развитию дружеских отношений между Украиной и Россией?

– Глупость, жадность, двуличие, предательство, амнезия памяти. Все то, что мешает дружбе между людьми, родными и близкими. [/s]

http://for-ua.com/interview/2007/01/30/103842.html

uncleua

Цитата:

Ну ведь уже даже полному дураку понятно, что коалиции дестабилизация и нахер не нужна.

Бывает только две точки зрения: моя и неправильная.
Опрос показывает, что людям это не очевидно. А выводы люди делают из того, что видят и слышат. Значит нужно, или чтобы антикризисная коалиция себя вела иначе, или лучше обосновывала и доносила до людей цель свои поступков.
Если бы подобный опрос провести на ТРК Украина, то результаты бы были совершеенно обратными. И не потому что люди смотрящие этот канал намного умнее и лучше разбираются в ситуации. А потому что большинство украинцев делит политиков на "наших" и "не наших". "Нашим" готовы простить многое, а "не наших" в упор не воспринимают.

User235
Цитата:

Опрос показывает, что людям это не очевидно. А выводы люди делают из того, что видят и слышат. Значит нужно, или чтобы антикризисная коалиция себя вела иначе, или лучше обосновывала и доносила до людей цель свои поступков.

Да не люди это, а зомби... Как ты этого понять не можешь?

Конечно... Почему и не гоцать на майданах? За них другие поработают...
Цитата:

Мэр Донецка «приревновал» Януковича

Мэр Донецка Александр Лукьянченко удивлен распределением субвенций из государственного бюджета. По словам городского головы, в 2007 году Донецку будет выделено всего 80 млн. грн. субвенций, а городу Львову – 560 млн. грн.

При этом, по данным градоначальника, Донецк в минувшем году мобилизовал в бюджеты всех уровней почти 3,9 млрд. грн., из которых в городе осталось на собственные нужды только 25%, передает «Новый Регион».

Лукьянченко заявил, что привел эти цифры для того, «чтобы мы не заблуждались, кто кого кормит».

http://for-ua.com/ukraine/2007/01/30/154036.html

Что еще должно делать правительство и коалиция то? Если даже заработанные бело-голобыми деньги у них забирают и оранжевым бездельникам, отдают.. Токо ж тем всё мало... Хорошо если ота жадность, про которую говорил Затулин, только их рано или поздно и погубит, а не и нас вместе с ними...

А ты смотришь ТРК "Украина"?
Если нет, то там такого дебилизма вместе с такими же опросами как у каналов с благодарной оранжевой аудиторией в упор нету...

uncleua

Цитата:

Стадо плотит бабки и неистово наяривает голосуя за 1 пункт.

Ты не понял - то им бабки платят... По 60 коп, за каждый звонок по пункту 1. uncleua

Цитата:

Глупость, жадность, двуличие, предательство, амнезия памяти. Все то, что мешает дружбе между людьми, родными и близкими.

Точно он про себя сказал. Еще с десяток таких пидоров как затулин, и стадо баранов друг на друга с шаблями брасаться будет.

uncleua

Цитата:

Да не люди это, а зомби... Как ты этого понять не можешь

Зомби хватает и с одной стороны и с другой.


Цитата:

Почему и не гоцать на майданах? За них другие поработают...

Как мы уже выяснили на майдане в большистве были представители малого и среднего бизнеса. Кто будет работь за малый и средний бизнес? Это на гос службе можно бездельничать, в частной фирме никто не будет тебя держать, если не будешь работать.


Цитата:

Что еще должно делать правительство и коалиция то? Если даже заработанные бело-голобыми деньги у них забирают и оранжевым бездельникам, отдают.. Токо ж тем всё мало...

Цифры возврата НДС по областям показывает куда деньги идут.


Цитата:

А ты смотришь ТРК "Украина"?
Если нет, то там такого дебилизма вместе с такими же опросами как у каналов с благодарной оранжевой аудиторией в упор нету...

Не смотрю. Не вижу там ничего интересного. Но с удовольствием посмотрел бы, если бы там в прямом эфире общались между собой политики из разных политических сил. Как это бывает на других каналах.

User235

Цитата:

Как мы уже выяснили на майдане в большистве были представители малого и среднего бизнеса. Кто будет работь за малый и средний бизнес? Это на гос службе можно бездельничать, в частной фирме никто не будет тебя держать, если не будешь работать.

Финансировались - работодатели. Всё очень просто. и в добровольно-принудительном - на майдан.

Цитата:

....член палаты представителей конгресса США Рон Пол. "Мы не знаем точно, сколько именно миллионов долларов правительство США потратило на президентские выборы на Украине, может быть, десятки миллионов, – заявил американский конгрессмен в комитете по международным отношениям палаты представителей. – Однако мы знаем, что значительная часть этих денег предназначалась для оказания содействия одному конкретному кандидату – Виктору Ющенко".

Цитата:

.....в результате исследования множества фактов деятельности НГО, продолжил Мишура, эксперты сделали такой вывод: "Существует системная долгосрочная, финансируемая Соединенными Штатами и странами Запада, деятельность негосударственных организаций в Украине, направленная на продвижение западных общественно-политических ценностей, обеспечение через несовершенство украинского законодательства открытого влияния на социально-политические процессы, поддержку определенных политических сил, которые, по сути, стали лоббистами западных интересов в Украине. Факторы влияния через гранты, без сомнения, используются для поддержки "демократических" сил, которые нынче сосредоточены в лагере правой оппозиции".

Цитата:

В целом же, как просветила общественность Глава International Republican Institute и бывший высокопоставленный сотрудник Госдепартамента США Лони Кранер, одни только Штаты официально потратили на поддержку Ющенко 65 миллионов долларов за два года.

http://bogoduhov.h12.ru/index.php?subaction=showfull&id=1103174469&archive=&start_from=&ucat=&

Churchill
Повторяю еще раз вопросы:
1. Как деньги поступали от американских источников, непосредственно фирмам, малым предприятиям, частным предпринимателям, чтобы обеспечить явку их сотрудников на Майдан? Сколько было таких фирм?
2. Как, при таком количестве людей, что были на Майдане, проконтролировать присуствие всех? Или переклички каждый час?
3. Больше всего людей юбыло вечером, в не рабочее время. Люди шли с работы не домой, а на Майдан. Или работодатели распоряжаются своими подчиненными круглыми сутками и могут заставить их и после работы делать, что скажут?
4. Пенсионеров там тоже было достаточно. Или явку пенсионеров обеспечивал Пенсионный Фонд?

А то, что всегда есть желающие и умеющие получить заграничные гранты, а потом их раздерибанить - так это известно. И не имеет значения, на что изначально шли деньги, на "больбу с корупцией", или на "установление демократического строя", или на "поддержку кандидата Ющенко".

Samovarov
Цитата:

Ты не понял - то им бабки платят... По 60 коп, за каждый звонок по пункту 1.

Мало ли я что-то там не понял... Зато из этого я понял, что ты звонил...

Цитата:

Точно он про себя сказал.

Нормальный мужик... Не то что Питарасюки, Луценки, Тягныбоки всякие и тому подобный сброд...

User235
Цитата:

Зомби хватает и с одной стороны и с другой.

Нескажите, батенька... Именно ваш пресловутый майдан это показал как нельзя лучше. И зуб даю, что будь на ТРК "Украина" похожие передачи и опросы из моего лагеря звонили бы туда единицы, а звонили бы как раз опять оранжевые зомбики... Делать им ведь нечего... Давай хлеба да зрелищ, рубки разных политсил в прямом эфире и т.п. муру для не обремененного интеллектом обывателя... ой... что ж это я... малэнького украинця из одной приватизированной Ющем нации.
Цитата:

Как мы уже выяснили на майдане в большистве были представители малого и среднего бизнеса.

Да я помню... Вам там самыее яркие представители этого бизнеса на Майбахах да Хаммерах чай развозили...


Прямо горе мне с вами какое-то... Что ж вы до сих пор такие бестолковые то?
Вас самым наглым образом использовали, а вы вот уже третий год даже сами себе в этом признаться не можете - всё себе высокоидеальные оправдания ищете... Благодетели, мля...

uncleua

Цитата:

Нормальный мужик... Не то что Питарасюки, Луценки, Тягныбоки всякие и тому подобный сброд...

Этот "нормальный" мужик еще при Кучме бан получил. Говнюк он редкий. Хочет войны гражданской на Украине. И в отличае от перечисленных тобой, этот пидор еще и при деньгах, госсударственных.

Цитата:

С платформы в Тихом океане стартовала ракета-носитель "Зенит-3SL" с голландским телекоммуникационным спутником на борту.
Из-за плохой погоды в районе запуска старт "Зенита" откладывался несколько раз

Ракета произведена на Украине - с качеством высокотехнологичной промышленной продукции к сожалению все хуже и хуже.

Добавлено:

Цитата:

Украина на пути к распаду
«Наше время»: Власть раскололась, страна треснула пополам

Сегодня строить прогнозы по поводу будущего украинской государственности могут только футурологи, политологи, даже насквозь «оранжевые», предпочитают помалкивать. Страна переживает глубочайший политический кризис, на Украине уже не двоевластие, а троевластие. Причём, основная линия противостояния наметилась вовсе не там, где ожидали, отнюдь не между президентом и премьером, а, скорее, между ними и «третьей силой» - спикером Верховной Рады Александром Морозом. К чему может привести подобная ситуация, попыталась разобраться газета «Наше время» .

Экономика Украины находится в двусмысленном положении: чуть вырастет цена на российский газ, и две бюджетообразующие отрасли украинской экономики рухнут, похоронив под собой все радостные реляции о небывалом росте ВВП и прочих чудесах. Обвал украинской экономики неизбежно повлечёт и распад страны, а, скорее всего, и вооружённый конфликт между Западом и Востоком, об этом всё чаще говорят украинские политологи. И всё завязано на поставках российского газа. Вот она, истинная цена украинской «нэзалэжности».


Беспокойное хозяйство

Многие, наверное, сталкивались с проблемой «неудобных соседей» - из их квартиры раздаётся какой-то непонятный шум, грохот и ругань, через общую вентиляцию лезут тараканы, непотребного вида люди, явно ошибаясь дверью, стучат по ночам и требуют «продолжения банкета». Попытки решить вопрос миром, поговорив и обсудив проблему, наталкиваются на стену непонимания и неадекватности. А вызывать милицию просто по-человечески не хочется. Некрасиво, вроде бы, вмешиваться в чужие дела.

Вот таким неудобным соседом для России сейчас стала Украина. Там вечно что-то происходит, там постоянно кто-то с кем-то ссорится, там всё время что-то падает и ломается. Беспокойное хозяйство. И можно было бы не обращать на всё это внимание, да только не получается, поскольку развивающиеся на Украине события так или иначе отзываются на внутренней и внешней политике России.

А понимание украинских политических процессов нам крайне необходимо. Ведь Россия постепенно возвращает себе статус великой державы, с номинальным, а не формальным лидерством в восточной Европе. А Украина не только наш ближайший сосед, но и геополитический партнёр, которого мы чуть не потеряли в 2004-м, после «оранжевых» событий. 50 миллионов человек, из которых примерно пятая часть выезжает в Россию на заработки. У нас одна история и один язык (на украинском там говорит далеко не каждый, а на русском – почти все).

Главная проблема современной Украины - многовластие. Налицо явное противостояние президента и кабинета министров, в котором спикер Верховной Рады пока на стороне премьера. Пока. С 1 января 2006 года Украина стала парламентской республикой, ограничив власть президента и сосредоточив основные нити исполнительной власти в руках премьер-министра и спикера Рады. Прошедшие парламентские выборы вернули на политическую сцену Виктора Януковича, который, обладая парламентским большинством, в ходе сложнейших переговоров смог занять пост премьера. Для этого была создана антикризисная коалиция, в которую, помимо Партии регионов и социалистов, вошли ещё и коммунисты. А теперь туда же пытается втиснуться и Юлия Тимошенко.

Главным ударом для Виктора Ющенко стал «Закон о Кабмине», подписанный после преодоления вето спикером парламента Александром Морозом. Закон окончательно определил должностные рамки президентской власти и фактически оставил за бортом политической жизни Гаранта Конституции, полностью устранив его от принятия основных решений. В ответ президент наложил повторное вето и пригрозил досрочным роспуском Рады. Вторым шагом к сохранению политической силы Ющенко стало усиление роли Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ) в противовес правительству и Раде. Секретарём СНБОУ стал Виталий Гайдук, близкий Виктору Ющенко. Формально не имеющий исполнительных полномочий СНБОУ стал своего рода дубликатом правительства. Правда, реальной властью СНБОУ не располагает.

Ющенко, Янукович, Мороз - три главных действующих лица украинской государственной системы. Именно им в предстоящем политическом году предстоит определить структуру власти и тем самым выбрать направление развития страны. Вот только сомнительно: смогут ли они договориться?


Зиц-председатель Ющенко

Президент Ющенко находится фактически в патовой ситуации - взятый курс на «политреформу», пресловутый «Закон о кабмине», отсутствие реальной поддержки в усилившейся сейчас Верховной Раде, - всё это делает президента лишь формальной фигурой. Немаловажна в этом процессе и роль Виктора Януковича. Став премьер-министром, он смог временно предотвратить назревающий развал страны и вернуть в правовое русло государственную систему власти. Но вот надолго ли?

Президент же остался не у дел и вынужден был довольствоваться вторыми ролями. Его ослаблению способствовал и ряд личных неудач. Одной из основных можно считать пересмотр газовых соглашений с Россией. Ющенко в этой ситуации потерял очень многое, и доверие избирателей, в том числе. Признав свою зависимость от России, и тем самым опровергнув ряд своих же предвыборных лозунгов, он потерял многих союзников, в том числе и влиятельных бизнесменов, чьи финансовые интересы были поставлены под удар.

Если «Закон о кабмине» будет окончательно принят в нынешней редакции, то мы получим зиц-председателя в масштабах целой страны. У Ющенко просто не останется рычагов влияния на правительство и Верховную Раду. А дальше – неизвестность. Притом, что в подобной ситуации всё может закончиться даже не импичментом, а и того хуже.

В то же время не исключены варианты, при которых всё-таки удастся достигнуть компромисса и оставить за президентом ряд важных полномочий. Осознание проблем, которые могут возникнуть в связи с окончательным ослаблением Ющенко, заставляет оппонентов сесть за стол переговоров. Но вот сядут ли?


Лебедь, рак и щука


С одной стороны - правительство. Его возглавляет самая популярная на Украине политическая фигура – Виктор Янукович. Во многом на его личности и базируется авторитет кабинета министров, именно благодаря его воле возможно ослабление президента. Януковичу уже удалось очистить кабинет от сторонников Ющенко, заменив их на своих людей, и значительно ослабить оставшихся пропрезидентских министров. У премьера на данный момент есть реальный шанс стать единовластным лидером страны.

С другой стороны - СНБОУ. Сегодня это единственный орган исполнительной власти, полностью подконтрольный президенту. В аппарат СНБОУ, помимо собственно оборонных ведомств, включены режимно-секретный отдел, отдел кадров, финансово-экономическое управление, департамент стратегических разработок, департамент по вопросам энергетической и ядерной безопасности, департамент информационной безопасности, департамент по вопросам деятельности правоохранительных органов. Это фактический дубликат подконтрольных премьеру министерств. СНБОУ пытается вести и свою международную политику. 22 января нынешнего года в Вашингтоне секретарь СНБОУ Виталий Гайдук встретился с советником Президента США по вопросам национальной безопасности Стивеном Хедли, а также с помощником вице-президента США по вопросам национальной безопасности Джоном Ханной. Главное внимание во время встреч было уделено налаживанию постоянного механизма сотрудничества между СНБО Украины и аппаратом президента США. Как мы видим, международные переговоры ведутся в обход министерства иностранных дел Украины.

Но главной силой нынешней украинской власти, несомненно, является Верховная Рада. Существующее парламентское большинство стало тем инструментом, который периодически закручивает гайки Ющенко и в то же время контролирует действия набирающего политический вес с невообразимой скоростью Януковича. От решений Рады и её председателя Александра Мороза зависит очень многое. Возможно, в его руках находится судьба всей страны.


Завтра, которое может не наступить

Что ждёт Украину? Одной из главных проблем остаётся глубокая разобщенность нации. Собственно, никакой нации на самом деле нет. Говорим «украинец», а подразумеваем «одессит», «крымчанин» или «галичанин». Разные они, украинцы. Стимулируемая серьёзным экономическим кризисом и политической неразберихой, национальная разобщённость способна разорвать страну на две самостоятельные части – Запад и Восток.

Казалось бы, союз Ющенко и Януковича способен объединить страну, но складывающаяся ситуация противостояния между президентом и премьером рушит эти надежды. Да и сами люди начинают терять веру в своих лидеров. Сначала вопреки желаниям Западной Украины Ющенко идёт на компромисс с Россией, а затем подписывает «универсал» с Януковичем.

Последний также не удержался от двойной игры: ранние заявления о приоритетах партнёрства с Россией перечёркиваются недавними словами премьер-министра о готовности Украины «пройти весь путь по вступлению в Европейский Союз». И это не могло не вызвать справедливого возмущения на востоке страны.

Чем всё закончится? Так или иначе, распадом страны . Слишком разные половинки, слишком разные люди. За пятнадцать лет у них не появилось общей, сплачивающей нацию, идеи. И теперь уже ясно, что и не появится. Важно вот что: «развод» должен быть цивилизованным. Без кровопролития. И Россия может стать гарантом такого мягкого, бескровного «развода». Так было в Чехословакии, так будет и на Украине

http://www.vz.ru/politics/2007/1/30/66432.html

RAE

Цитата:

Одной из главных проблем остаётся глубокая разобщенность нации.

Ну по сравнению с многонациональной Россией, население Украины воще однородно.
uncleua
Вот видишь, дружище. Не просто разобщенность нации, а ГЛУБОКАЯ разабщеность. Вот это и есть работа затулиных и кушноревых разных.



Добавлено:
RAE

Цитата:

Ракета произведена на Украине - с качеством высокотехнологичной промышленной продукции к сожалению все хуже и хуже.

Ракета Зенит-3SL - совместное производство России и Украины. Первая и вторая ступени разработаны ГКБ Южное и изготовлены ГП ПО Южмашзавод. Третья ступень (разгонный блок ДМ-SL) разработана и изготовлена ОАО "Ракетно-космическая корпорация Энергия им. С.П.Королева (РКК Энергия, г.Королев, Московская область).

Samovarov
Проблема как раз в первой ступени.

uncleua
У тебя вроде Лука в почете и авторитете.



Цитата:

Лукашенко: Беларусь начинают душить, травить, над нами издеваются
Корреспондент.net

30 Января 2007, 15:44

Александр Лукашенко считает, что официальная Москва не заинтересована в строительстве союза с Минском. По словам Лукашенко, на Беларусь осуществляется давление по указанию Кремля.



"Правда состоит в том, что мы оголтело больше не можем бежать в Москву, потому что этого не хочет Москва, этого не хочет руководство России", заявил Лукашенко в Минске, встречаясь с лидером компартии России Геннадием Зюгановым.

"Беларусь начинают душить, травить, над нами просто издеваются - вы видите, что сегодня происходит в СМИ. Но они это делают по указке из Кремля, я это точно знаю", - подчеркнул он.

В качестве примера Александр Лукашенко привел ситуацию, когда накануне его возможного приезда в Москву был опечатан зал одного из информагентств, чтобы не допустить его пресс-конференции, передает БелТА.

"Вот российская демократия, и вот поведение российского руководства", - резюмировал Лукашенко.

Александр Лукашенко возмущен тем, как в российских СМИ интерпретируют его высказывания в интервью западным журналистам, передает Интерфакс.

"Хотелось бы не реагировать на это. Но этой дохлятиной уже воняет от Москвы до Минска", сказал Лукашенко. В частности, он отметил, что его в российских СМИ упрекают в том, что, якобы, используя конфликт с Россией, белорусское руководство стремится нормализовать свои отношения с Западом.

"Меня упрекают, что Лукашенко, шантажируя и используя конфликт с Россией, повернулся на Запад. Я хорошо знаю, как меня воспринимают на Западе, и я хорошо знаю, чего Запад от нас хочет", сказал Лукашенко.

Вывод один, России не нужны ни какие там куски Украины или она целиком. Точно так же как и Белоруссия с другими странами. Кремлю нужны только бабки. Если для того нужна блокада братского народа - будет блокада. НужнО "глубокая разобщенность нации " - будет тебе глубокая разобщеность. Амеры действуют также? Да. Но они не трындят о братских чуствах.

Добавлено:
RAE

Цитата:

Проблема как раз в первой ступени.

Да что ты говоришь? Где прочитал?

Суровый, однако, форум собрался.
Вот полемизируют все, высокие слова на клавиатуре натыкивают, а кому лениво - так просто цитаты вставляют.
А если подойти к Украине с кулинарной позиции Д.Андреева (хотя я и не являюсь его поклонником)?
Спрут - СССР распался и нет смысла "анализировать это".
Оставшиеся куски либо перерождаются в самостоятельные и крепкие организмы, либо поедаются соседями (у США весь мир - соседи, потенциальный обед).
На мой взгляд Россия хотя и балансирует на грани, но все-таки стала склонятся в сторону выживания. Украина же, по-моему мнению, так и не смогла переродится в самодостаточный организм, хотя шансы пусть небольшие, но пока есть. И ее "самостийность" обеспечивается лишь недостаточным аппетитом сильных соседей (Россию я к сильным не отношу) и не очень вкусным содержимым. Таким образом, вопрос независимости и нестабильности - лишь вопрос времени. Аппетит у могучих соседей может и вырасти.
Причем это все я рассматриваю именно не с метафорической, а с самой простой гастрономически-физиологической точки зрения.
Кусок мяса не может долго лежать на солнышке. Расплодившиеся опарыши нажрутся и либо свалят восвояси, а потом придет медведь, любящий "несвежатинку", либо опарыши приложат все силы для реанимационных мероприятий и повышения боеспособности, иначе что же они будут есть завтра?
А вся идеологическая обработка ведется как внутренними опарышами, так и внешними гельминтами.