» Браузерные войны: 2005/2006 (Windows)

C0USIN

Цитата:

Opera 2.1 — первая официально выпущенная версия. Сентябрь 1996

Ну если уж быть совсем точным, то это первая официальная англоязычная версия. Потому как в конце марта 1996 вышла вполне официально версия 2.0 на норвежском языке. Более ранние на публике, вроде, не появлялись.


Цитата:

Другие браузеры не позволяли работать комфортно на моей 486DX40 с 12 метрами памяти.

Ну так требования были - минимум 386 и 6 мегов памяти, рекомендованные - 486 и 8 мегов. Так что не удивительно =)

regsss


Цитата:

Orval

Цитата:Трудно приписать эту строку? Или надо качать дополнение, которое привносит массу функций, в том числе двадцать пятой идет эта вожделенная строка в контекстном меню?


Трудно. См. в моем посте выше. Опенсорсные браузеры - пустышки и политика такова - валить на третьи лица все огрехи и косяки.

Это категорически и полностью совпадает с моим опытом общения с опенсорс. конечно, vladmir ответил на мой вопрос:

Цитата:

Orval

Цитата:так у него нету в контекстном меню при вставке адреса в адресную строку пункта "вставить и перрейти по адресу".


У меня расширение pasteandgo это делает, малюсенькое и это - единственная его функция. Наверное такие вопросы в теме по фоксовым расширениям надо задавать.

Но вот так всегда в опенсорс. Всегда вылезает какая-то недоделка, вот решил программер, (какой-нибудь 12-летний южнокорейский школьник) что ему удобно так, выложил в нете, с исходниками (правьте сами, а мне больше делать нечего), а больше никто дополнений не пишет (такое ведь возможно). И чего теперь? Так что снес я сегодня FF на фиг, ну и что, что вторая версия лучше первой, я на бетке оперы 9.1 быстрее по сети похожу.
Извините за может быть весьма оффтопичный комментарий!!

Orval

Цитата:

Но вот так всегда в опенсорс. Всегда вылезает какая-то недоделка, вот решил программер, (какой-нибудь 12-летний южнокорейский школьник) что ему удобно так, выложил в нете, с исходниками (правьте сами, а мне больше делать нечего), а больше никто дополнений не пишет (такое ведь возможно). И чего теперь? Так что снес я сегодня FF на фиг, ну и что, что вторая версия лучше первой, я на бетке оперы 9.1 быстрее по сети похожу.
Извините за может быть весьма оффтопичный комментарий!!

Так и есть. И никакой это не офтопичный комментарий. Все по сути.

vladmir

Цитата:

Нифигасе "всего" - лучшая прога в своём классе!

Гы-гы. Лучшая по сравнению с чем? С Mosaic'ом что ли?
Началась конкуренция и вся "лучшесть" испарилась. Вместе с самой "лучшей программой".
Распространенная программа и лучшая - таки разные вещи. Этак окажется, что сейчас IE лучший браузер.


Цитата:

Хм, кстати, если "Только и всего", то чего ж Opera не дотянула даже до "хоть как-то вменяемого" состояния тогда, если, как мы выяснили, она начала разрабатываться одновременно?

Opera разрабатывалась на *nix платформе. Первая версия под Windows - 2.1 вышла в 97-м. Вполне вменяемой (как ты это называешь). Как раз в разгар страстей противостояния NN-IE.


Цитата:

Ещё раз - большинство пользователей Файрфокса (90 процентов) расширений не ставят вообще.

Надоедает эта байка про летающее по кругу мочало.
FF без расширений - убожество. С чем лисоводы и соглашаются выдвигая аргументом прорву разномастных расширений кем только не писанных. На как только встает вопрос о проблемах с этими расщирениями следует ответ: "А у меня (моего друга, моих знакомых, моей собаки) никаких проблем с расширениями нет и вообще большинство (90 процентов) расширениями не пользуется". Но при этом никто из лисоводов не выдавит из себя, что 90% из них пользуются убожеством.


Цитата:

сколько раз здесь было утверждение, например, что впервые вкладки появились в Опере и сколько раз был назван год и версия. Первая цифра будет около 10, вторая - около нуля. Какой смысл повторять в одиннадцатый раз? А факт привести было бы полезно. Ну в Опере так в Опере, но сейчас я этого не знаю, а была б табличка бы со ссылкой на источники - то бы знал бы.

А нет такой таблички. Многооконность в Оперу не была добавлена "когда-то" - версия под Win (она же и первая публичная версия) изначально родилась многооконной. Нужна табличка - напиши на ней дату выхода Оперы 2.1.
Более того, Опера и по сей день единственный браузер с многооконным интерфейсом (MDI). Прочие сподобились лишь на табы/вкладки.


Цитата:

лучше фантазии типа всё новое - из оперы.

Твое незнание фактов не превращает их в фаназии.
Давай поиграем в игру: назови фичи браузеров (именно браузеров - не путать с поддержкой каких-либо веб-технологий) и посмотрим что когда и в каком браузере родилось.
Например:
закладки и история посещений - Mosaic (из которого "вышли" и NN и IE);
мыло в комплекте - NN (не помню уже было ли в Навигаторе что-то для рисования страниц или FrontPage в поставке браузера придумка MS);
"вкладки", мышиные жесты, голос, встроенная аська а затем IRC, блокирование всплывающих окон, URL/CSS-фильтры - Опера.
И т.д. В общем, давай список фич и попробуем из твоих фантазий сделать знание.


Цитата:

Опять фантазии?
У NCSA Mosaic разработчики - Marc Andreessen и Eric Bina. Marc Andreessen - главный автор... Про заимствования кода мне инфы не попадалось, а про "с нуля" - да. Вообще смешно говорить о заимствовании, если речь об одном и том же человеке. Он просто сконструировал наилучшим образом, наверное.

Так фантазии или смешно говорить? Имхо смешно полагать, что автор с абсолютного нуля пишет, считай, следующую версию собственной проги (в те времена еще небольшой - всего 9000 строк) - и ни строчки кода из прежней работы.

forever

Цитата:

Гы-гы. Лучшая по сравнению с чем? С Mosaic'ом что ли?
Началась конкуренция и вся "лучшесть" испарилась. Вместе с самой "лучшей программой".
Распространенная программа и лучшая - таки разные вещи. Этак окажется, что сейчас IE лучший браузер.

В точку!


Цитата:

Надоедает эта байка про летающее по кругу мочало.
FF без расширений - убожество. С чем лисоводы и соглашаются выдвигая аргументом прорву разномастных расширений кем только не писанных. На как только встает вопрос о проблемах с этими расщирениями следует ответ: "А у меня (моего друга, моих знакомых, моей собаки) никаких проблем с расширениями нет и вообще большинство (90 процентов) расширениями не пользуется". Но при этом никто из лисоводов не выдавит из себя, что 90% из них пользуются убожеством.

Обратно в точку!


Цитата:

А нет такой таблички. Многооконность в Оперу не была добавлена "когда-то" - версия под Win (она же и первая публичная версия) изначально родилась многооконной. Нужна табличка - напиши на ней дату выхода Оперы 2.1.
Ого! Опять в точку!


Цитата: Так фантазии или смешно говорить? Имхо смешно полагать, что автор с абсолютного нуля пишет, считай, следующую версию собственной проги (в те времена еще небольшой - всего 9000 строк) - и ни строчки кода из прежней работы.

[q]Более того, Опера и по сей день единственный браузер с многооконным интерфейсом (MDI). Прочие сподобились лишь на табы/вкладки.

Цитата:

Ну так требования были - минимум 386 и 6 мегов памяти, рекомендованные - 486 и 8 мегов.

Конкуренты на такой конфигурации либо вообще не запускались, либо запускались на большее сил не оставалось

vladmir

Цитата:

кстати, просьба не опускаться до извращённых интерпретаций названия проги, я ж не зову Оперу ёперой или ёбперой или... могу ещё придумать - это ну беспонтово как-то

Ну не нравится тебе перевод (кстати корректный), пущай будет Манки. Хотя, заметь, я тоже ни где ни разу не написал Ёбезьяна или Ёптбезьяна (не говоря уже о Жопбезьяне и т.п.). А впрочем, пожешь переводить "Opera" как тебе забалгорассудится. На ее популярности и качестве это врят ли отразится.

lom1on

Цитата:

может сначала изучить возможности конкурентов, а потом посты писать...

Щас взаимообразно посоветую изучить возможности 600+- расширений...

Возможности в деталях я изучал 5 лет назад, что там у нас было: ИЕ 5-6, Опера 5-6, Нетскейп 6. Без вопросов Нетскейп 6 оказался наиболее удобным для меня по функционалу и умеренно глючным. К счастью, вскоре вышла Мозилла 1.0 уже не глючная совсем.

Хм, да я и сейчас не во всех возможностях Симанки разбираюсь. Вот есть такая штука Roaming User, а как она действует - не знаю. Что-то там с профилем, вроде он может лежать где-то на сервере и будет доступен с разных компов, но мне не надо - и не разбирался. Или вот пользовательский CSS для конкретных сайтов, - у меня прижилось расширение Uriid - добавляет id на каждую страницу и в userContent.css к этому id цепляю стили. Но давно уже есть возможность целять стили через @-moz-document, а я как-то не обращал внимания - сейчас как раз перевожу весь userContent.css на @-moz-document, а Uriid удалю потом.

C0USIN

Цитата:

Да с первой версии был, наверное.

Ну наверное - это же не наверняка... правда про Нетскейп я тоже не знаю...

Major_Fox

Цитата:

Это врядли. Opera появилась раньше CSS

Действительно, разве могло быть что-то раньше Оперы...

C0USIN

Цитата:

Opera 3.5 — ...добавлена поддержка CSS1. Ноябрь 1998

О! Факт!

C0USIN

Цитата:

Opera 2.1 — первая официально выпущенная версия. Сентябрь 1996

Так эт что же получается, Opera 1 и 2 были просто альфа-бетами с номерами релизов??? Не спортивно как-то.

unreal666

Цитата:

Исходный текст страницы -> Поправить его -> Сохранить -> (Сервис -> Дополнительно -> Перезагрузить из кэша). Все. Т.е. практически произойдет обновление страницы, только сами файлы будут браться из кэша, т.е. измененные.

Въехал, нет, не знаю как бы это можно было сделать в Файрфоксе 2.0 и Симанки 1.1 нужно нечто, понимающее структуру кэша, кэш сейчас переделывают, но в релизе когда оно будет... правда мне такая функция совершенно не нужна.


Цитата:

а с текстовыми файлами где проблемы ?

Точно не скажу, предположу, что в скриптах, например. Бывало, что-то меняли при закрытии дырок по безопасности - после скрипты в некоторых расширениях нужно было подправлять, чтоб соответствовали. Один раз точно такая фигня была - в 2х-3х расширениях сам подправлял js, а позже выходили авторские версии. В элементе интерфейса могут поменять элемент, а автор расширения не сразу среагирует. Или, скажем, расширение посылает запрос на онлайн сервис перевода промта и выводит ответ, а промт выкатывает претензию - вставляйте, мол, по паре баннеров на полокна расширения и ещё работу с запросами меняет - старой версией расширения пользоваться нельзя, а от дальнейшей разработки автор отказывается, поскольку с баннерами - это извращение и вообще нервотрёпка. Да разные могут быть причины.

regsss

Цитата:

Все очень просто - открыл сорцы. Подправил, что надо, откомпилил. И все ОК! Вот тебе и новый камелеон. Просто супер. Блин самоделкины.

Так если прекрасно работает - ну кому какое дело.
Написанное относилось к xpi-файлам расширений, xpi=zip всего-лишь, а rdf - простой текстовый файл и компилить там не нужно и исправление расширения не имеет ни какого отношения к созданию нового браузера. Блин, опять фантазии разоблачаю.

Benchmark

Цитата:

Потому как в конце марта 1996 вышла вполне официально версия 2.0 на норвежском языке. Более ранние на публике, вроде, не появлялись.

Значт общественное расследование установило: Опера выпускается с
марта 1996 года, Нетскейп - с октября 1994 года.-)

forever

Цитата:

Гы-гы. Лучшая по сравнению с чем? С Mosaic'ом что ли?

Значит, - просто лучший.

Цитата:

Началась конкуренция и вся "лучшесть" испарилась. Вместе с самой "лучшей программой".

С чем конкуренция?
С ИЕ? Так там не конкуренция, а впаривание вместе с системой. Если бы ИЕ и Нетскейп были на равных условиях, то не испарилась бы. Среди меня в 2000-м, когда регулярно начал ходить в инет из соросовского общественного доступа, где на каждом компе стояли ИЕ и Нетскейп 4.х, выиграл Нетскейп.
Про конкуренцию со стороны Оперы в те времена и говорить-то странно... сейчас, на последних версиях есть такая тема, тогда - не было.

Цитата:

Распространенная программа и лучшая - таки разные вещи.

В ранних Нетскейпах это гармонично сочеталось.)

Цитата:

Первая версия под Windows - 2.1 вышла в 97-м. Вполне вменяемой (как ты это называешь). Как раз в разгар страстей противостояния NN-IE.

Это не я называю - там же закавычено, - в ответе на "Нетскейп первых версий был просто единственным хоть как-то вменяемым браузером под Виндоуз." и "В 1994 году Opera была написана с нуля"

Цитата:

FF без расширений - убожество.

Лично для тебя. Личное дело любого другого пользователя не ставить расширений вообще, разумно ставить необходимое или, первый раз поставив Файрфокс или Симанки, навалить туда без разбору всё подряд, а потом плакаться по форумам.

Цитата:

выдвигая аргументом прорву разномастных расширений кем только не писанных.

Здравые аргументы, пересказанные недоброжелателем. У Симанки и Файрфокса просто концепция такая - надёжная базовая программа, расширяемая пользователем до куда ему самому нужно. Ну не нравится такая концепция, нужно всё на блюдечке готовенькое и не хочешь с настройками разбираться - ну не пользуйся.

Цитата:

На как только встает вопрос о проблемах с этими расщирениями следует ответ: "А у меня (моего друга, моих знакомых, моей собаки) никаких проблем с расширениями нет

Так обобщать-то зачем. Проблемы с расширениями решаются в рабочем порядке, так же, как и с проблемы Оперы, пользователи коей тратят не меньше времени на обустройство ея под свои потребности, чем пользователи Симанки и Файрфокса. Решение проблем с расширениями я действительно не считаю проблемой, ну да, нужно разобраться как это работает, вникнуть, потратить время, так и с настройками Оперы разбираться нужно. Вот я сходу не смог понять как мне убрать ненужные мне пункты из панели меню и как на эту панель разместить кнопки, скажем, копировать-вставить, а в Симанки я это запросто делаю, вообще любой пиксель в интерфейсе заменю как мне надо.

Цитата:

и вообще большинство (90 процентов) расширениями не пользуется".

А этот аргумент идёт ответом на бестолковые нападки непонятливых недоброжелателей, которые раздувают масштабы проблемы. Бывают проблемы с расширениями? Да бывают. У мизерной части пользователей. Кто хочет решить проблемы - решает их без истерик.

Цитата:

Но при этом никто из лисоводов не выдавит из себя, что 90% из них пользуются убожеством.

А зачем всякую чушь "выдавливать". Для этого есть операводы.


Я что-то не пойму, тебе нужно, чтобы в Файрфоксе всё было точно как в Опере? Один к одному? И тогда бы ты говорил вот какой хороший Файрфокс?



Цитата:

Многооконность в Оперу не была добавлена "когда-то" - версия под Win (она же и первая публичная версия) изначально родилась многооконной. Нужна табличка - напиши на ней дату выхода Оперы 2.1.
Более того, Опера и по сей день единственный браузер с многооконным интерфейсом (MDI). Прочие сподобились лишь на табы/вкладки.

Многооконность и табы - две разных фишки.
Так, многооконность записывем за Оперой - с v2.1
Нормальная функция, хотя мне, например, не нужна совершенно, примерялся как-то.
По табам - или в 2.1 или нет... бывают многооконные проги без табов.

Цитата:

Твое незнание фактов не превращает их в фаназии.

Да, в фантазии их превращает незнание их теми, кто ими оперирует.

Цитата:

Давай поиграем в игру: назови фичи браузеров (именно браузеров - не путать с поддержкой каких-либо веб-технологий) и посмотрим что когда и в каком браузере родилось.

В эту игру здесь любят поиграть оперщики, но без конкретики, будет систематизированная конкретика (и по технологиям, разумеется, тоже), а не фантазии, возможно выберу время на выясняловку по нетскейпам - мозиллам. Мне-то не принципиально где что впервые появилось. Просто попросил вместо фантазий приводить информацию.

По Нетскейпу с краткой хроникой разбирался, так что под рукой:
18 сентября 1995 - Netscape Navigator 2.0 - включён почтовый клиент Netscape Mail.
Июнь 1997 - Netscape Communicator 4.0 - Netscape Navigator, Netscape Mail и Newsgroups, Netscape Address Book и Netscape Composer.

Цитата:

Так фантазии или смешно говорить? Имхо смешно полагать, что автор с абсолютного нуля пишет, считай, следующую версию собственной проги (в те времена еще небольшой - всего 9000 строк) - и ни строчки кода из прежней работы.

Ну, в таком случае, что мы скажем про "с нуля" 9-й Оперы? Кто-то проверял каждую строку и нет ни одной из 8-й? Все верят на слово и допускают цитаты, наверное.

Фантазии потому, что "Но и тут не обошлось без заимствования кода - Нетскейп был основан на Мозаик" написано обличительно так, как обвинение в плагиате - как бы один автор украл у другого, а этого не было.
А смешно именно потому, что один и тот же человек - ну и зачем его обвинять в "заимствовании" у самого себя?

Впрочем, ты меня убедил (особенно ценно, что исходит от нелюбителя Нетскейпов), - действительно, разработка Нетскейпов началась с NCSA Mosaic. Первый выпуск - 22 Апреля 1993, а даты начала разработки сейсекунд под рукой нет.

vladmir

Цитата:

Ну, в таком случае, что мы скажем про "с нуля" 9-й Оперы? Кто-то проверял каждую строку и нет ни одной из 8-й? Все верят на слово и допускают цитаты, наверное.

Вы сами то понимаете, какую чушь написали? Если вы хоть на уровне детского сада что-то понимаете в программировании, или что либо знаеете о программировании, то знали бы, что строк одинаковых будет много в любом проекте. Есть язык программирования, на котором пишется тот или иной продукт. И если Opera и FF к примеру пишут на С++ то в них будет масса одинаковых строк кода, что абсолютно не означает, что кто-то что-то у кого-то позаимствовал. Переписать с нуля и означает, не исправлять баги в старом продукте(коде), а написать код заново, с чистого листа так сказать.
Если, например, в С++ Builder дать команду создать окно, даже самое простое, то это уже тысячи строк кода, одинаковых во всех приложения windows. Визуальное программирование - есть такой термин. Или вы думаете, что программисты каждый байт вручную выписывают?

vladmir

Цитата:

Значит, - просто лучший.

Так не бывает - все познается в сравнении. В сравнении с Mosaic NN был лучше.


Цитата:

С чем конкуренция?
С ИЕ? Так там не конкуренция, а впаривание вместе с системой.

Краткий экскурс в историю: IE стартовал после NN и начинал в худших условиях - NN был уже раскручен и был у всех на слуху. Как позже Интернет ассоциировался с синенькой буковкой "e", так в то время были неотделимы Интернет и зелененькая "N".
И победа MS досталась отнюдь не "впариванием с системой" - это уже было закрепление и развитие успеха. Не догони IE NN по функционалу - и противостояния бы не было. А умирать NN начал с момента объявления IE бесплатным. Взимать после этого по 100$ (или сколько они там под конец за него хотели?) за браузер функционально сравнимый с бесплатным аналогом стало мала-мала затруднительно. Для компании, для которой продажа браузера было единственным источником дохода это означало верный летальный исход. Что в общем-то и привело к тому, что NN "взяла острый нож и застрелилась".

vladmir

Цитата:

можно было сделать в Файрфоксе 2.0 и Симанки 1.1 нужно нечто, понимающее структуру кэша, кэш сейчас переделывают, но в релизе когда оно будет...

Смысл от этого "нечто"? Мне нужно, чтобы я мог править исходник нужной мне прогой (в данном случае EmEditor и SciTE), а не "нечто".

Цитата:

Щас взаимообразно посоветую изучить возможности 600+- расширений...

Если расширений так много, то это не значит, что в них столько же функций. Большинство функциональности расширений дублируются в других расширениях.
Да и вообще много расширений не поставишь, FF при этом будет тормозить как слон.
Лучше бы сделали их как бинарники с исходными кодами и SDK. Так намного быстрее бы все работало.

forever

Цитата:

Не догони IE NN по функционалу - и противостояния бы не было.

Точно - помню как скрипя зубами народ слазил с нетскейповских продуктов просто из за плохой в cравнении с Майкросовтовской локализации, а также совсем неважной в сравнении с IE4 поддержкой CSS. Проблема мозиллы тогда была в том, что уж слишком долог был путь от прототипа до реального продукта. Ну а оперы - платность и слишком позднее введение поддержки уникода (да, она последняя это сделала).

vladmir
Продолжу...

Цитата:

Если бы ИЕ и Нетскейп были на равных условиях, то не испарилась бы.

Ну да, если бы бабушка была дедушкой... Дык а что считать равными условиями? Если бы IE и NN стартовали одновременно? Ну-у... скорее всего NN умер бы мертворожденным, и было бы, наверное, от этого всем плохо - и MS в т.ч. в конечном итоге, не говоря про пользователей, коим и так пришлось не так уж сладко. Или, если бы Netscape торговала не только браузером, а имела бы свою "ширму" - OS за которой бы могла "спрятаться"? Еще раз "ну-у..." и вспомним хотя бы про NetWare...
И, пожалуй, не грех теперь и сопоставить: на входе имеем контору продававшую свой браузер по 100$ (кушать же им нуно - не место для упреков), в промежутке имеющую дерьмовый браузер, от релиза которого хватило ума отказаться без публичного позора, и далее "нате, жрите, забирайте бесплатно - уже не жалко!". Что-то поменялось к сегодняшнему дню? Да нет, только лозунг.


Цитата:

Среди меня в 2000-м, когда регулярно начал ходить в инет из соросовского общественного доступа, где на каждом компе стояли ИЕ и Нетскейп 4.х, выиграл Нетскейп.

Ну а "среди меня" в 98-м при сопоставлении NN 3/4 - IE 3/4 (при уверениях знатоков /а точнее "продвинутого" начальника/ "есть два браузера: классный NN и гадкий IE" выиграл IE. И по вполне простым причинам: уже тогда он был русифицирован, более доступен и, главное, более удобен для работы. Через полгода попыток (в общем-то только из-за привычки начальника) "параллельности", NN все-таки был похоронен окончательно (мазохизм таки имеет границы).


Цитата:

> FF без расширений - убожество.
Лично для тебя.

Да, не спорю, для меня "голый" FF - убожество. Для тебя нет? Два вопроса: а как ты охарактеризуешь IE6? По законам жанра сейчас следовало бы дождаться от тебя ответа, затем присоединиться к тебе и вместе попинать ногами труп паршивого ослика, и только потом спросить: а что, собственно, голый FF умеет такого, чего не умеет IE6? Страницы правильнее рисует? Дык все ложь, вранье и провокация - еще как минимум год веб-разработчикам волей-неволей нужно брать в руки напильник и подгонять страницы под ослика. А что еще? Лозунги? Другие дядьки положат деньги в свой карман? Чем для пользователя убожество IE6 отличается от убожества голого FF 2.0?

В чем прикол данного витка разговора? Да в том, что а-ля "продвинутые" лисоводы любят здесь брызгать слюной, какая же Опера убогая да примитивная в сравнении с FF + дцать расширений. Как круто составлять мозаику из расширений FF и как недостойно настоящего перца просто настроить Оперу и просто ею пользоваться. И далее уже озвученный парадокс в аргументах: один лисовод протирает кулаком грудь доказывая как круто иметь расширения для FF, а другой эхом к нему вторит как круто юзать FF без всяких расширений, и, вообще, давайте все к нам - вода отличная!
Да и пусть бы морисили: кому и кобыла невеста - это их, лисоводов дело. На вкус и цвет... Смешит другое: один лисовод обвиняет Оперу в примитивности, другой следом в сложности, третий встает в позу и изрекает "хочешь все на блюдечке - тебе к Операводам, а продвинутые выбирают FF!", а четвертый опять "в Опере свихнешься от настроек, а вот FF - поставил и у тебя все есть". Кто во что горазд, лишь бы доказать (себе?) правильность своего выбора.


Цитата:

У Симанки и Файрфокса просто концепция такая - надёжная базовая программа...

Ты под "надёжной базовой программой" что предлагаешь подразумевать? Пожалуйста под каждый аспект "надежности" вот такой смайлик поставь - чтобы было понятно, что ты не петросяну конкуренцию хочешь составить, а и сам знаешь что не по Сеньке шапка.


Цитата:

Я что-то не пойму, тебе нужно, чтобы в Файрфоксе всё было точно как в Опере? Один к одному? И тогда бы ты говорил вот какой хороший Файрфокс?

Спасибо, у меня уже есть Опера - еще одной мне не надо. Что-то лучше - да, не откажусь. Такое же - не нужно, шило на мыло - зачем? А хуже - для чего? Пинать ногами дохлую лошадь - это не спортивно.


Цитата:

Многооконность и табы - две разных фишки.
Так, многооконность записывем за Оперой - с v2.1
Нормальная функция, хотя мне, например, не нужна совершенно, примерялся как-то.
По табам - или в 2.1 или нет... бывают многооконные проги без табов.

Хм... У меня складывается впечатление, что под "многооконностью" мы понимаем что-то разное. Не разъяснишь свое понимание?


Цитата:

будет систематизированная конкретика (и по технологиям, разумеется, тоже), а не фантазии, возможно выберу время на выясняловку по нетскейпам - мозиллам. Мне-то не принципиально где что впервые появилось. Просто попросил вместо фантазий приводить информацию.

Видишь ли, с одной стороны Опера является "первооткрываетем" множества фич, имеющихся сегодня во всех браузерах, а с другой стороны любое из них можно назвать "да фигня какая! да ничего это не стОит, и без этого было бы все чудесно", что хотелось бы все-таки пойти от обратного: называй интересующие тебя фичи - посмотрим что где когда и в каком браузере появилось впервые. Не хочется метать бисер совсем уж впустую.
Поддержка технологий - песня отдельная поскольку, например, что толку в том, что браузер поддерживает CSS2.1 если злосчастный IE6 его не поддерживает (точнее поддерживает своеобразно и частично) и потому всем прочим приходится равняться на отстающего? Поэтому здесь я бы предложил не ломать копья понапрасну, тем более, что и здесь Опера вне конкуренции согласно сводной таблице из шапки.

Цитата:

Ну так требования были - минимум 386 и 6 мегов памяти, рекомендованные - 486 и 8 мегов. Так что не удивительно =)

У современного браузера Archnia и сегодня такие требования. Но его мало кто знает, так как DOS'ом по нынешним временам мало кто пользуется.

forever

Цитата:

Спасибо, у меня уже есть Опера - еще одной мне не надо. Что-то лучше - да, не откажусь. Такое же - не нужно.

Похоже нужно опрос подредактировать. Вместо названия браузера (?) внеcти вот эту твою фразу. "Спасибо, у меня уже есть (?) - еще одного (?) мне не надо." Не помню чтобы в этом топике кому-нибудь удавалось кого либо переубедить

Я кстати оперой последнее время часто пользуюсь. Сначала не трогал её лишь из-за невозможности работы с Favorites эксплорера (в Fx решается специфичным для windows зрасширением). Ну а сечас забросил закладки на del.icio.us и на эту проблему смог наплевать. По качеству расширений работающих с del.icio.us на первое место поставил бы Maxthon, на второе Fx, ну а на третье Opera. В Opera пока приходится использовать самодельную боковушку.

artfavourites

Цитата:

Не помню чтобы в этом топике кому-нибудь удавалось кого либо переубедить

Почему же, удавалось. Помнишь ярого сторонника FF камрада Fire_elf'а? Сначала он был обращен в оперную веру, затем в макстоновскую, вроде еще и с орком подружил немного, после чего всех послал заявив, что раз увидев Safari жить спокойно не сможет пока не накопит денег на мак. Перекати-поле. "Ее каждый мог убедить в чем угодно: бедняжка восемнадцать раз была замужем не считая легких увлечений!" (с)

Добавлено:
artfavourites

Цитата:

По качеству расширений работающих с del.icio.us на первое место поставил бы Maxthon, на второе Fx, ну а на третье Opera.

Дык насколько я понимаю, это зависит не от браузеров, а от самого del.icio.us?


Цитата:

В Opera пока приходится использовать самодельную боковушку.

Тут был?

Major_Fox

Цитата:

У современного браузера Archnia и сегодня такие требования. Но его мало кто знает, так как DOS'ом по нынешним временам мало кто пользуется.

Cтранно называть Arachne современным. Как коммерческий продукт он прекратил развитие еще в 2000-м, как open-source - в 2004-м.

Да и вообще странно сравнивать на одних и тех же ресурсах DOS- и Win-программу. Windows сам по себе отъедает часть ресурсов. Лирическое отступление: есть такой плеер для DOS - MPXPlayer. Под чистым DOS он может декодировать в real time файлы mp3 в максимальном качестве (без даунсэмплинга) на 486 dx2 80. Будучи запущенным на той же машине из-под Windows, уже не может. Догадайся с одной попытки - почему

forever

Цитата:

это зависит не от браузеров, а от самого del.icio.us?

ни первое ни второе, это зависит от личностей

Я поэтому сравнение и конкретизировал настолько узко, насколько это вообще возможно Если бы автор плагинов под макстон затачивал бы своё изделие под оперу, то порядок был бы обрантым. Во всяком случае не вижу препятсвий (кроме затраченного времени конечно) создать аналог под 9ю оперу.

Цитата:

Тут был?

да был я тут, и виджеты какие написаны уже и попробовал и во внутренностях поковырялся, и букмарклеты не привязаниые к конкретным браузерам тоже поизучал

regsss

Цитата:

Ну не нравится тебе перевод

В нормальном разговоре ни к чему, вроде, переводить. Апач, Флэшгет, Хёндай, Нетскейп и т.д. хм, и Оперу тоже никто не переводит.-)

Цитата:

(кстати корректный)

Нет, даже если переводить, то Sea - море, а не мокрый.

Цитата:

пущай будет Манки.

Мне Оперу сократить до "пер"?
Манки и Симанки - совершенно разные объекты.

Цитата:

Хотя, заметь, я тоже ни где ни разу не написал...

Спасибо. *смахивая слезу умиления*


Lexua

Цитата:

И если Opera и FF к примеру пишут на С++ то в них будет масса одинаковых строк кода, что абсолютно не означает, что кто-то что-то у кого-то позаимствовал. Переписать с нуля и означает, не исправлять баги в старом продукте(коде), а написать код заново, с чистого листа так сказать.

Собственно, я ж именно об этом и писал:

Цитата:

Marc Andreessen ... с нуля начал писать новый браузер, учтя недостатки NCSA Mosaic. ... Про заимствования кода мне инфы не попадалось, а про "с нуля" - да. Вообще смешно говорить о заимствовании, если речь об одном и том же человеке. Он просто сконструировал наилучшим образом, наверное.

в ответ на:
regsss

Цитата:

Но и тут не обошлось без заимствования кода - Нетскейп был основан на Мозаик.

С моим мнением не согласился forever:

Цитата:

Имхо смешно полагать, что автор с абсолютного нуля пишет, считай, следующую версию собственной проги (в те времена еще небольшой - всего 9000 строк) - и ни строчки кода из прежней работы.

и уж тут я в терминах forever поинтересовался про строчки в "с нуля" 9-й Оперы.

Так что, как минимум, вся филиппика:

Цитата:

Вы сами то понимаете, какую чушь написали? Если вы хоть на уровне детского сада что-то понимаете в программировании, или что либо знаеете о программировании, то знали бы, что строк одинаковых будет много в любом проекте. Есть язык программирования, на котором пишется тот или иной продукт. И если Opera и FF к примеру пишут на С++ то в них будет масса одинаковых строк кода, что абсолютно не означает, что кто-то что-то у кого-то позаимствовал. Переписать с нуля и означает, не исправлять баги в старом продукте(коде), а написать код заново, с чистого листа так сказать.
Если, например, в С++ Builder дать команду создать окно, даже самое простое, то это уже тысячи строк кода, одинаковых во всех приложения windows. Визуальное программирование - есть такой термин. Или вы думаете, что программисты каждый байт вручную выписывают?

в первую очередь должна бы быть адресована regsss и forever. А, Lexua? Почему же вы адресовали её только мне?

Ну да это ерунда, конечно, тут же навродь как браузерные войны, - на войне как на войне.-)

Собственно, меня, вроде бы, нигде не угораздило написать, что разбираюсь в программировании - знаю лишь, что оно существует.-) Так что, спасибо за интересную информацию.

Интересно было бы получить ответ на такой занятный вопрос, Lexua, :

Один автор делает NCSA Mosaic и Netscape 1.0, одна фирма делает Opera 8 и Opera 9.
NCSA Mosaic и Netscape 1.0 - это две разных программы или это одна программа?
Opera 8 и Opera 9 - это одна программа или это две разных программы?
Вопрос и ответ состоит из 2-х частей.-)

vladmir
В About 7-го экплорера нету упоминания о родстве с Mosaic, а в 6-м было. Так это что - 7й переписали с нуля ?
Вообще топик скоро придётся пререименовать из "браузерные войны (windows)" в "Домыслы о происхождении кода переписанного с нуля"

Так как Opera видимо не хочет делать поддержку ActiveX, мне видимо придеться сменить её на FF (что не есть гуд).
Вариант Opera -> Ie - пока даже не обсуждатеся.

Opera 9.02 на флешке вполне устраивает!
В реестр ничего не пишется, все файлы настроек хранятся там же, на флешке. Кеш во временных файлах, можно поставить галку "очищать при выходе". Есть один нюанс с сообщениями на форум, но я уже привык.

Dmitriy05
ActiveX мне не нужен, поэтому данный вопрос не беспокоит.

forever

Цитата:

Так не бывает - все познается в сравнении. В сравнении с Mosaic NN был лучше.

Ну значит, Нетскейп - лучший из имевшегося.-)

Цитата:

IE стартовал после NN и начинал в худших условиях - NN был уже раскручен и был у всех на слуху. Как позже Интернет ассоциировался с синенькой буковкой "e", так в то время были неотделимы Интернет и зелененькая "N".

Вроде бы и так, но можно опять вспомнить про NCSA Mosaic и Netscape.
Netscape стартовал после NCSA Mosaic и начинал в худших условиях - NCSA Mosaic был уже раскручен и был у всех на слуху.

Это ведь с какой стороны посмотреть - худшие ли это условия или лучшие, когда вторая прога идёт по следам первой. Авторы второй могут учесть все фишки и недостатки первой и сразу сделать свою в чём-то лучше первой. Так что стартовые условия у ИЕ были не совсем фиговые. И разница по времени 10 месяцев всего, если считать с Mosaic Netscape 0.9:
Mosaic Netscape 0.9 вышел в октябре 1994
ИЕ 1.0 вышел в августе 1995
Не знаю какие усилия требовались для раскрутки нового браузера в 1995, но думаю, что не особо гигантские, особенно, если он раскручивается вместе с OS.

Цитата:

И победа MS досталась отнюдь не "впариванием с системой" - это уже было закрепление и развитие успеха.

Впаривание полноценное началось в августе 1996 (ИЕ 3.0 - Win95 OSR 2).
Можно поподробнее про "успех" ИЕ до августа 1996?
Да и ИЕ 1.0 не сам по себе распространялся, а в составе Microsoft Plus! для Win95 - ну это полувпаривание с системой.

Цитата:

Не догони IE NN по функционалу - и противостояния бы не было.

А не впарь ИЕ с системой - не видать бы количественного превосходства по пользователям.

Цитата:

А умирать NN начал с момента объявления IE бесплатным.

Слово "объявление" тут очень точно отражает суть, поскольку, по сути, ИЕ продавался вместе с системой и его цена была включена в цену системы.

Цитата:

Взимать после этого по 100$ (или сколько они там под конец за него хотели?)

Под рукой - только инфа по версии 0.9: по 99$ - для коммерческого использования, для личного - бесплатно. Наверное дальше примерно аналогично.

Цитата:

за браузер функционально сравнимый с бесплатным аналогом стало мала-мала затруднительно.

С впариваемым с системой - ничего странного, что затруднительно.

Цитата:

Для компании, для которой продажа браузера было единственным источником дохода

Нет, не единственным.



Цитата:

Цитата:
Если бы ИЕ и Нетскейп были на равных условиях, то не испарилась бы.

Ну да, если бы бабушка была дедушкой... Дык а что считать равными условиями? Если бы IE и NN стартовали одновременно? Если бы IE и NN стартовали одновременно? Ну-у... скорее всего NN умер бы мертворожденным

Да там разница - месяцы всего.
"на равных условиях" имел в виду чтобы не в нагрузку к системе, разумеется.

Цитата:

в промежутке имеющую дерьмовый браузер, от релиза которого хватило ума отказаться без публичного позора, и далее "нате, жрите, забирайте бесплатно - уже не жалко!".

Можно конкретнее с датами и версиями - это ап чём? В таком виде - лапша с клюквой.


Цитата:

Ну а "среди меня" в 98-м при сопоставлении NN 3/4 - IE 3/4 (при уверениях знатоков /а точнее "продвинутого" начальника/ "есть два браузера: классный NN и гадкий IE" выиграл IE. И по вполне простым причинам: уже тогда он был русифицирован, более доступен и, главное, более удобен для работы. Через полгода попыток (в общем-то только из-за привычки начальника) "параллельности", NN все-таки был похоронен окончательно (мазохизм таки имеет границы).

Русификация меня не волнует, хотя не помню что там стояло - наверное всё же русифицированный Нетскейп 4.х. У меня, кстати, и до сих пор на полке книжка по Нетскейпу лежит 2000 года - вполне доступная. Тогда ж я только знакомился с компами, даже до гордого звания "чайник" не дотягивал.-) Нетскейп мне показался более комфортным именно как чайнику. Закладки вообще заворожили - суперудобно, особенно по сравнению с тошнотными иешными, почта радовала, да и вообще.

Цитата:

Да, не спорю, для меня "голый" FF - убожество. Для тебя нет?

"убожество" - это определение обиженное какое-то, завистливое, слишком эмоционально-окрашенное, не по делу. Фокс для меня менее комфортен - масса мелких отличий от Симанки, но движок у них общий, а это 90% кода Фокса, как сказал один разработчик, так что отображение страниц одинаковое и много что ещё. Если бы Симанки не разрабатывалась - спокойно бы перешёл на Файрфокс и настроил бы процентов на 80 чтобы было как сейчас в Симанки.

Отличия IE6 от FF - это вообще отдельная длинная тема - мне не интересно.

Цитата:

лисоводы любят здесь... Кто во что горазд, лишь бы доказать (себе?) правильность своего выбора.

Сказочка про белого бычка.
Да у разных пользователей есть свои причины выбирать Файрфокс. У каждого свои потребности - одним Фокс хорош без расширений, другим - с. Что здесь непонятного? Фокс - рас-ши-ря-е-мый. В результате, у разных пользователей он - разный.

Цитата:

Ты под "надёжной базовой программой" что предлагаешь подразумевать? Пожалуйста под каждый аспект "надежности" вот такой смайлик поставь - чтобы было понятно, что ты не петросяну конкуренцию хочешь составить, а и сам знаешь что не по Сеньке шапка.

Чушь как раз на уровне петросяна - не интересно.

Цитата:

Цитата:
... бывают многооконные проги без табов.

У меня складывается впечатление, что под "многооконностью" мы понимаем что-то разное. Не разъяснишь свое понимание?

"многооконные проги без табов" - Фотошоп.


Цитата:

с одной стороны Опера является "первооткрываетем" множества фич, имеющихся сегодня во всех браузерах

Не всех, наверное? Наверное другие множества тоже кто-то первооткрыл.
Просто обратил внимание оперщиков, что фантазии про первость не производят впечатления достоверной информации покуда они не конкретизированы.


unreal666

Цитата:

Смысл от этого "нечто"?

Имел в виду, что чтобы справиться с теперешним кэшем Симанки, нужна какая-то не знаю какая программа, там же в кэше структура хитрованская. Думаю, что нет такой программы, но точно не знаю. Наверное, текстовый редактор не может что-то править в кэше Симанки (и Файрфокса). Но, между прочим, с точки зрения безопасности - зачем разрешать сторонним программам запросто хозяйничать в кэше?

Цитата:

Если расширений так много, то это не значит, что в них столько же функций.

Дык я и не писал о количестве функций. Просто отзаркалил наезд.-)

Цитата:

Большинство функциональности расширений дублируются в других расширениях.

Большинство или меньшинство не считал, но много что дублируется, да, - есть выбор.
А в некоторых расширениях - десятки функций.

Цитата:

Да и вообще много расширений не поставишь, FF при этом будет тормозить как слон.

Во-первых, много и не надо, во-вторых, зависит от мощности компа, в третьих, главная задержка - при загрузке, если много расширений, а с мновкладочностью загружать нужно не часто. В-четвёртых, в Симанки расширений нужно ставить меньше. У меня с 20-ю расширениями Симанки ну, бывает, тормознёт слегка на флешковых сайтах или если 120 страниц открыто да много графики...

Цитата:

Лучше бы сделали их как бинарники с исходными кодами и SDK. Так намного быстрее бы все работало.

Не в курсе.


artfavourites

Цитата:

В About 7-го экплорера нету упоминания о родстве с Mosaic

Серьёзно? Тереесно.
А четвёртой Мозиллой он (ИЕ7) всё ещё прикидывается в юзерагенте или перестал?


Цитата:

в "Домыслы о происхождении кода переписанного с нуля

Вот как раз я за то, чтобы домыслов не было, да и просто разобраться интересно.
Я пользуюсь программой - Симанки. На вопрос "как долго разрабатывается Симанки?" мне что нужно отвечать?

С 1998 года, т.к. в этом году программа была переписана с нуля той же фирмой.
С 1994 года, т.к. в этом году программа была переписана с нуля тем же автором, но в новой фирме, никак не связанной с предыдущей.
С декабря 1992 года, когда началась разработка NCSA Mosaic.

Склоняюсь к варианту "SeaMonkey начала разрабатываться в апреле 1994 года".
А NCSA Mosaic считать славной предысторией.

Если никто из пользователей Оперы не возражает, то остановимся на этом.
Если возражает, то попрошу объяснить, и в том числе - по аналогии с Оперой 8-9.

vladmir

Цитата:

Но, между прочим, с точки зрения безопасности - зачем разрешать сторонним программам запросто хозяйничать в кэше?

Если какой-то опасной проге приспичит, то она и в кэше FF покопается. Код то FF открыт. Значит и метод работы с кэшем известен.

Добавлено:

Цитата:

в третьих, главная задержка - при загрузке, если много расширений, а с мновкладочностью загружать нужно не часто.

У меня он с 25 расширениями тормозит во время работы. Даже когда картинки сохраняешь и то происходит подвисание FF. Не говоря уже о реакции при перемещении по меню.

vladmir

Цитата:

А четвёртой Мозиллой он (ИЕ7) всё ещё прикидывается в юзерагенте или перестал?

User-Agent: Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)


Цитата:

SeaMonkey начала разрабатываться в апреле 1994 года

А Windows начала разрабатываться в 1981

Lexua

Цитата:

Если, например, в С++ Builder дать команду создать окно, даже самое простое, то это уже тысячи строк кода

Всего лишь полтораста Ну да сути не меняет.


Цитата:

С ИЕ? Так там не конкуренция, а впаривание вместе с системой.

IE начали впаривать (и то легко вырезался) только с Win98SE (именно тогда MS доказывала в суде, что IE неотъемлемая часть системы. Специально под это утверждение и было пожарным порядком выпущено обновление системы 98SE с "чуток подправленым" IE, а NN ужо тогда на ладан дышал (и с чего ему на ладан дышать??? ведь он весь такой распрекрасный и его выбрал САМ vladmir!!!).

Будет логично сравнить функционал и качество исполнения IE7Rus+Maxthon-Ru-Board'ской сборки и FF2.0+extpack-0.7_for_Fx_1.5-3.0 (из которого 2/3 расширений вообще неработоспособны и/или вешают Лису намертво). Как только стала доступна FF2.0 и IE7 вот с тех пор и юзаю все это хозяйство. Так что назвать убогим IE язык не поворачивается. Да и предыдущий релиз 6.0 с Макстоном поверх был весьма стабилен, очень функционален и удобен в использовании. Чего не могу сказать про FF с экстпаком. Но все равно как пользовал Оперу так и продолжаю (всмысле как основной инструмент - для работы, удовольствия, общения и т.п.).

В принципе, весьма неплохое расширение для Лисы - TabMix Plus. Но эта хреновинка должна была быть воспета Экслером http://www.exler.ru/reviews/13-11-06.htm , чтобы народ смог с нею совладать и вообще узнать о ней. Про пошаговую инструкцию к хоть какому-то укрощению "пожирателя ресурсов" FF в той же статье уж и говорить не стоит... Вообще вопрос к лисоводам - ну что это за хреновина??? Почему FF жрет память и продолжает болтаться в процессах после закрытия (даже будучи абсолютно голым - без единой прибамбасины)?

regsss

Цитата:

Будет логично сравнить функционал и качество исполнения IE7Rus+Maxthon-Ru-Board'ской сборки и FF2.0+extpack-0.7_for_Fx_1.5-3.0 (из которого 2/3 расширений вообще неработоспособны и/или вешают Лису намертво).

Вот-вот. За функционалом - вещью нужной- должна еще стоять стабильность - вещь гораздо более нужная. И даже если мне скажут, что FF в указнной вами комплектации превосодит Оперу по функционалу, я слезать не буду. У Оперры даже бетки стабильны. Уж сколько лет сижу именно на последних релизах (из принципа сижу), то есть качаю и ставлю все беты, и ничего, все работает!

Мне кажется некорректно сравнивать браузеры с плагинам,сборками, расширениями .и.т.д

Widoms

Цитата:

Мне кажется некорректно сравнивать браузеры с плагинам,сборками, расширениями .и.т.д

Ну, не знаю. На мой взгляд, все не так однозначно, ведь кому-то бывают нужны особые фишки. Помню классную приблуду для Maxton, облегчающую навигацию по ру-борду. На опере живу без нее, даже не интересовался, есть ли, но приблуда классная. Почему другим не быть такими же, и не идти в плюс тому или иному браузеру? Другое дело, что многие из них снижают надежность и стабильность работы (ха-ха), а это - см. мой предыдущий пост в этой ветке.

vladmir

Цитата:

На вопрос "как долго разрабатывается Симанки?" мне что нужно отвечать?

да не надо отвечать, сюда посылай. Действительно, в 1998 году можно было посмотреть и погонять прототип современных Seamonkey и Fx.