» === Zed's Cafe v.XXIII ===

amnv

Цитата:

Почему "Должны"?

полк имеет в виду
Цитата:

А в том что четко уверен, раз привык – то тебе должны.

А вообще,

amnv
Цитата:

Почему "Должны"? Где про это?

как же где, все время про это. вот сейчас, как вариант, например так - "Но запрещать курящим курить тоже не вариант" типа мягко и справедливо. Только если подумать, то фраза предполагает оставить все без запрета, т.е. совсем. Потому что любое иное подпадает под понятие – запрет.
Или так - "Надо вместе, сообща взять и создать приемлемые условия для обеих сторон". – это как сейчас практически будет выглядеть? Некурящие должны создавать, а курящие будут советовать/рулить с чем согласны с чем нет – так? не? а как?

Профессионалам не плеваться
http://prophotos.ru/news/14850-nissin-mg-8000-extreme-na-chto-sposobna-vspyshka-pulemet

Nikonofil
Про то, что пукать в приличном обществе не принято - у тебя нет возражений ?!

Цитата:

Некурящие должны создавать, а курящие будут советовать/рулить с чем согласны с чем нет – так? не? а как?

Что такое "взаимоприемлемые условия" ты понимаешь? Ты хочешь, чтобы уважали тебя? Уважай других. Договаривайся. Неужто ты никогда в жизни ни с кем ни о чем не договаривался? И не понимаешь о чем речь идет?

Arabat
Хочешь курить?! Договаривайся. Мы не хотим, нам не надо, мы тебя не вынуждаем ... Ну как-то так ... Это не является какой-то инвалидностью, жизненно необходимой потребностью. Это блажь, не более - отдай себе в этом отчет!
Создать условия колясочникам, чтоб они могли передвигаться в пространстве, по городу например или въехать в общественный транспорт - обязанность общества. Как-то в таком разрезе ...

Знаешь, Влад. Это называется: сначала я у тебя все отберу, а ты потом договаривайся, чтобы я тебе хоть что-то оставил. Нормальные люди сначала договариваются, а так поступают грабители. Уж от тебя-то я такого не ожидал.

Arabat
Чего ты не ожидал?! Ятебе объясняю: надо четко разделять органические потребности человека, возможно - ограниченные возможности, навстречу которым общество обязано обратить усилия, и роскошь, блажь, прихоти, пороки, зависимости. Может и с наркоманами и алкашами договариваться - где они смогут беспрепятственно ширяться или гуливанить?
Да, я рассматриваю табакокурение как порок, которому предается человек совершенно добровольно ...
Интересно мнение церкви в этом вопросе. Было бы такое мнение для тебя авторитетным?
церковь о табакокурении
з.ы. писал просто спонтанно и всплыло по ходу нажатия на клавиши - про отношение церкви, никаких "заготовок" и все мои мнения прежде - личные.

Все, Влад. Прощай. Друга ты потерял. Писать мне здесь больше ничего не надо, читать я все равно не буду.

Arabat

Цитата:

Писать мне здесь больше ничего не надо, читать я все равно не буду.

И это позиция ученого?
То, что я привел мнение Церкви, зная что это мнение не может быть тебе безразличным, так тебя оскорбило?
У меня впечатление, что ты занимаешь часто - когда тебе удобнее - позицию страуса.
Ничего личного: лишь стремление докопаться поближе к истине!
С точки зрения ученого - в чем принципиальная разница между никотином и кокаином, кофеином, барбитуратами, тетрагидроканнабиолами и синтетическими - несть им числа, начиная с LSD ?! По моему мнению - принципиальной нет: все это вещества, модифицирующие сознание. Разница лишь в дозах.
Ладно, я легко могу понять как трудно порой избавиться от вредной привычки (например грызть ногти, мой товарищ одноклассник - бывший - с которым мы бомбили много лет, до старости не избавился ), но ты защищаешь сам порок! Отстаиваешь свое право ему предаваться, на которое посягают

Arabat
у меня по-жизни сложно со слогом: всякие там сочинения, а публичные изложения и подавно, а в этом споре я с удивлением слышу внутри себя совершенно неожиданные аргументы, порой удивляясь откуда они всплывают.
И это дополнительно меня убеждает в правоте моей точки зрения.


Цитата:

Прощай. Друга ты потерял.

Искренне жаль! Но всегда по-жизни я был и остаюсь таким упёртым хохлом, не поступающимся принципами. Был бы неплохой коммунист, если бы ...

Arabat

Цитата:

А вот потом, под влиянием пропаганды...

в сигаретах очень мало от тех самых сухих листьев и запахи совсем другие

пропаганда кстати должна прививать отвращение к курильщикам, как к алкоголикам, наркоманам и т.п. - это правильный но сложный и длительный процесс для государственного уровня..

а так - вы пытаетесь сравнить перегар от стакана водки с перегаром от стакана вина ;)

xy

Цитата:

перегар от стакана водки с перегаром от стакана вина

Как раз в тему: http://comments.ua/life/388277-kieve-voditel-bitoy-shest-chasov-.html

Благими, но непродуманными, намерениями вымощена дорога в ад. Влад решил бороться с пороком, но и порока не поборол и друга потерял, а врага получил. Очень поучительный пример.
Вы, ребята, уж решите, кто для вас курящие люди. Друзья или враги. Если друзья, то и договаривайтесь, как с друзьями договариваться положено. Ну а, если враги, то уж не обессудьте, с врагами не договариваются, врагов уничтожают. Кто хочет войны, тот всегда ее получит.

Arabat
враг - курение и его проявление, жаль если человек себя отождествляет с курением

Arabat

Цитата:

. Влад решил бороться с пороком, но и порока не поборол и друга потерял, а врага получил.

Хорошая идея: к пороку следует быть толерантным, бороться с ним не следует
Мы все в этой лодке такие очень разные и не следует бросаться словами о войне, даже в переносном смысле, суть Нового завета так далека от этого, точнее декларации подобные никак не укладываются в него.
xy
вот и я пытался донести: мухи отдельно - курение отдельно
Мне часто в прежние годы звонила подруга из Кливленда, говорит: я на парковке, в машине, посижу минут десять - покурю, практически негде покурить!

Цитата:

враг - курение и его проявление, жаль если человек себя отождествляет с курением

Предположим, человек не может ( не желает) отказаться от курения, он останется другом или станет врагом (не себе, а именно Вам)? Ответьте!


Добавлено:
Извините, конечно, но Вы похоже полагаете, что можно бить мух прямо на котлетах и думать, что котлеты после этого останутся съедобными.

Arabat
Я тебе уже не раз отвечал: человек мне врагом не становится по этому признаку однозначно! Но я не смиряюсь с самим курением, не отождествляй.
В практической плоскости решения для не желающих отказаться будут находиться - но так, чтоб исключать вред для прочих, в том числе и дурной пример для неокрепших мозгов школоты.
з.ы. мой напарник (теперь я его так квалифицирую, но на то есть совсем иные причины) долгое время курил, а затем бросил, я это видел. Но со временем из-за нарастающего веса снова сталк урить, втихаря от меня - мы ездили по очереди то на его машине, то на моей, и когда он возвращался из соседней школы чтоб забрать меня и ехать дальше, я замечал запах в машине. Но при мне не курил! Еще ему было ни в жилу, что он не смог до конца избавиться.

Arabat

Цитата:

Предположим, человек не может ( не желает) отказаться от курения, он останется другом или станет врагом (не себе, а именно Вам)? Ответьте!

Несколько моих товарищей бросили курить. Это нисколько не ослабило наши дружеские отношения, я нисколько не проникся к ним враждой, наоборот - рад за них, что они это смогли сделать! Я же, к сожалению, пока не смог. Уже более 10 лет не пью водовки и что я потерял друзей, которые продолжают её потреблять? Ничуть! Хотя круг общения в какой то степени сузился - отошли в сторону те люди с которыми меня ничего не связывало, кроме винопития.
Ты не думай, что здесь собрались твои враги, которые только и мечтают сжить тебя со свету лишь потому, что ты куришь, а они нет. Это далеко не так и - даже совсем не так!

Zetetic
Ну так xy прекрасно сформулировал, в чем ошибка подхода Arabat в плане отождествления себя с курением. Слишком уж зациклился на этой проблеме, сам же себя и комплексует

xy
Давайте разберем конкретную ситуацию: у вас есть друг, всем хорош, но курит, собака, и бросать не собирается.
Вы
А) попробуете договориться, типа: ты у меня в квартире не кури, а если надо, выходи на балкон или, допустим, во двор;
Б) заявите ему: чтобы я тебя больше курящим никогда не видел.

Если вы выбираете первое, то это именно то, что мне и надо. Полный консенсус.
Я лично выступаю против второго, если это кто-то, кто в танке, еще не понял.

xy

Цитата:

жаль если человек себя отождествляет с курением

Жаль, но ты сам это делаешь:

Цитата:

пропаганда кстати должна прививать отвращение к курильщикам, как к алкоголикам, наркоманам и т.п. - это правильный но сложный и длительный процесс для государственного уровня..

К курению, алкоголю и наркоте - да, а вот к человекам подверженным слабости.... разве только жалость....

Пропаганда должна пропагандировать здоровый образ жизни, и государство обязано ей в этом помочь. А уж беря на себя обязанность освободить общество от чего-либо нужно бороться не с теми на кого это что-либо оказывает действие. И так везде. Вместо того, чтобы осветить дороги, остановки транспорта, пешеходные переходы государство хочет обязать пешеходов самих освещать себя светоотражательными девайсами, не загоняя в резервации производителей яда, не убирая подальше от глаз табак и алкоголь - оно загоняет в резервации потребителя, вешая на него ярлыки и ответственность за нанесение вреда окружающим. Что государство даёт взамен отобранному? Спорт, активный и здоровый отдых, социальные программы по оздоровлению общества, ежегодные медосмотры и спец. лечебные учреждения , образовательные программы о вреде вредного для детей...... Где это всё? С повышением стоимости табак и алкоголь перестают быть просто табаком и алкоголем, перестают быть просто никому не нужным дерьмом. Да, оно становится недоступным малоимущим и безденежным, становиться продуктом статусным - смотрите, я могу себе позволить это. А чего можно добиться запретами? Играя в футбол или баскетбол с некурящими друзьями курильщик быстрее примет решение бросить и реже будет курить, если для покурить нужно будет отказаться от более приятного или удобного (выйти на балкон, во двор, в другой вагон и вообще временно покинуть компанию). Имея альтернативу человек разумный всегда выберет правильно а не разумный пусть сам себя судит.......

OLDEN

Цитата:

С повышением стоимости табак и алкоголь

"Загнивающие" пошли этим путем - ты предложишь более эффективный?
Цитата:

не загоняя в резервации производителей яда, не убирая подальше от глаз табак и алкоголь

через "сухой закон" прошли многие: и штаты, и перестройка ... только контрабанда и фальсификат процветают от этих мер.
А так вполне логично: подверженный пороку заплатит за вред и осложнения для окружающих. Дорого - избавляйся от порока.

Arabat
Среди друзей приемлим только вариант "А". И, кстати, никто из присутствующих здесь не предлагал вариант "Б". По крайней мере, я этого не заметил

Arabat
Одна из ипостасей дружбы - взаимопонимание!
vladvlad_go

Цитата:

ты предложишь более эффективный?

Да. Курильщики курят сигареты по своему достатку: богатые - дорогие, не богатые дешевые...
А вред от курения один на всех. Зачем на вредной привычке развивать рынок если это вред? Государство лукавит т. к. это очень жирный кусок пирога. Признай оно что это зло и в какой-то мере неизбежное - лиши курильщика выбора и многообразия не лишая самой возможности. Почему бы не выпускать одни (безликие) сигареты на всех и по одной цене (объективно рыночной)? Мало кого заставишь попробовать инъекцию инсулина, ведь правда?
Все из бросивших, кого я знаю осознали вред табака для здоровья или своего, или дорогих ему окружающих. Я не знаю ни одного, кто бросил бы курить из-за "дорого". Да и вырученные деньги не пойдут на витамины окружающим.....
Мы должны признать, что есть табакозависимые, но зачем из этого делать праздник из ярких витрин? Рядом с безликими пачками одинаково вредных сигарет должна сверкать разнообразием витрина со средствами избаляющими от зависимости....

Цитата:

через "сухой закон" прошли многие

Запрещать нет смысла. А вот усложнить квест на покупку можно. Продавать всё это нужно в специально отведённых (даже в маркетах) местах а не с общедоступных полок, где ребёнок до 18 лет будет как не в своей тарелке и по удостоверениям, подтверждающим возраст.

OLDEN

Цитата:

Все из бросивших, кого я знаю осознали вред табака для здоровья или своего, или дорогих ему окружающих.

А как быть с неспособными осознать?! Да и вообще малоспособными осознавать много чего в этом мире, кроме простейших обстоятельств. Использовать их как рынок для табачных монополий и бюджетных акцизов? Так через поколение здесь будет вообще дикое поле .
Arabat
От кормежки моего кота остаются головы бычков: там челюсти и я не даю ему переднюю часть головы, отрезаю. А под балконом выступает козырек остекления нижнего балкона, на который мы выбрасываем пищу для голубей, ну и прилетают вороны - головы только для них, самое оно! Жена возражает: "-не корми этих гадов! Они нападают на щенят, котят, хищники - падальщики вобщем." А мне они не враги - функция у них такая в этом мире, санитары природы. Может если пожрут у меня на балконе - не станут нападать на беззащитных.
Но только курить - это не миссия определенной части человечества

Arabat
Цитата:

Предположим, человек не может ( не желает) отказаться от курения, он останется другом или станет врагом (не себе, а именно Вам)? Ответьте!

У меня в жизни был пример как раз противоположный. В студенческие годы у меня был друг, я тогда ещё курил, он -- нет. Сам он спортсмен, из спортивной семьи, то есть отношение к курению с детства воспринял однозначное и своё мнение о нас, курильщиках, высказывал без церемоний =)
Но это абсолютно не мешало нашей дружбе, в основе которой лежало множество общих, более важных, как мы тогда считали, интересов.

В дальнейшем и он, и я обзавелись семьями, пути разошлись, и наша дружба как-то сама собой сошла на нет. Последний раз виделись лет десять назад, хотя живём в одном городе.

Но отчасти ты прав в том, что в молодости организм крепче и может без ущерба переносить неблагоприятные воздействия. В детстве я мог с утра до вечера находиться под солнцем (в деревне), никаких кепок-панамок в помине не было. А сейчас может и голова разболеться =)

Насчёт "друга потерял", думаю, что как раз это право настоящего друга -- сказать тебе правду в глаза. Разве нет?

OLDEN
Цитата:

Я не знаю ни одного, кто бросил бы курить из-за "дорого"

У меня это была одна из причин. Ясно, сама по себе она не была достаточной, всё пришлось одно к одному. Я бросил в середине 90-х, когда появились хорошие фирменные, но достаточно дорогие сигареты, к которым быстро привык. А доходы тогда были крайне не стабильными. Назад съежать на приму-ватру уже не хотелось =)

Ребята! Похоже мало кто вообще понимает о чем я говорю.
Очень прошу всех ответить конкретно на этот вот вопрос, который я уже задавал.

Цитата:

Давайте разберем конкретную ситуацию: у вас есть друг, всем хорош, но курит, собака, и бросать не собирается.
Вы
А) попробуете договориться, типа: ты у меня в квартире не кури, а если надо, выходи на балкон или, допустим, во двор;
Б) заявите ему: чтобы я тебя больше курящим никогда не видел.

Лично я считаю правильным пункт А и совершенно неприемлемым пункт Б. Так что все, кто за А со мной согласны и спорить нам не о чем, ну, а кто за Б против. И ничего больше я не утверждаю и не утверждал.

Arabat
Цитата:

ты у меня в квартире не кури, а если надо, выходи на балкон или, допустим, во двор

Ну так, вроде, все и сказали, никто ведь не потребовал от тебя бросить немедленно.
И что касается закона, то суть его та же: в нашем общем доме изволь не курить, а если хочется, выйди на "балкон" (т. е. в специально отведённое для этого место). Другое дело, что закон как следует не продуман.

dekko

Цитата:

Другое дело, что закон как следует не продуман.

Думать - занятие трудное. Что там думать?! Трясти надо ...
Но все равно: лиха беда начало !

Цитата:

Ну так, вроде, все и сказали, никто ведь не потребовал от тебя бросить немедленно.

Нет. Ты меня понял и с тобой у нас разногласий нет. А другие сказали так: "ты и тут не кури и там не кури, а где тебе курить мы не знаем и знать не хотим". Это пункт Б.

Добавлено:

Цитата:

И что касается закона, то суть его та же: в нашем общем доме изволь не курить, а если хочется, выйди на "балкон" (т. е. в специально отведённое для этого место).

Это неправда. Нет там "балкона". Не предусмотрен.