» Бога нет!

AntonRNB

Цитата:

Это я к зачинщику этой дискуссии.

Попытайся, всё-таки, обращаться к людям лично, а то как-то оно на обращение ко всем похоже

Pianitsa

Цитата:

По моему мнению, не существует более вредной и более одурманивающей идеи, чем идея бога, поскольку, идея бога - это идея самооправдания. Простой убийца понимает, что он мерзавец, убийца во имя религии уже сам себя оправдал и возвысился над жертвой.

Это смотря какого бога. Насколько я понял, ты подразумеваешь под "богом" христианское его понимание...
Убийца во имя религии? А кровная месть тогда тоже приравнивается к религиозному убийству (почти во всех языческих традициях имеется понятие "Род" и "Предки", причём зачастую они стоят выше всех богов: богов можно при необходимости послать куда подальше, возложить на некоторых из них, а в отношении предков такие вещи недопустимы)?


Цитата:

Все попытки, в обозримой истории, привести человечество к общему знаменателю и улучшить какм-либо образом его природу, оборачивались реками и морями крови. И более всего крови людской пролито именно служителями всевозможных культов. Так уж получается, что ради благого дела надо резать...

Реки крови на совести не всевозможных культов, а только двух религий (не помню, я кстати, чтоб в них присутствовало в какой-то форме понятие "совести"), которые с самого начала претендавали на всемирную власть. "Религиозная война"-- довольно позднее понятие в истории человечества и присутствует оно ("джихад", "крестовый поход") опять же только в двух крупных религиях (ну... может ещё в одной , более мелкой).
До этого войнам не приписывалось никакого религиозного значения-- одни воевали за захват территорий, другие за освобождение своей земли.

Ты, похоже, отождествляешь "религию" и "христианства"-- напрасно...


Цитата:

... виноват не дьявол, а мы сами. Что наша мерзость рождена нами же и в этом некого винить. Что расплатой за проступки будет не ад, а презрение и забвение окружающих нас, а за неумеренность нашу расплатятся дети наши, просто в силу законов передачи наследственности. Что моральные заповеди... желающим самосохраниться.

А где это ты про какой-то ад и дьявола услышал? А... понятно... Не стoит частное приравнивать к целому.
Наследственность? Передача традиции почитания предков и уважение к ним позволяет всё-таки понять, что "мы не владеем этой землёй, а лишь взяли её в долг у своих потомков" (© индейцы), а заодно и быть уверенным, наши потомки не поступят с нами так, как Иисус со своими родственниками. Да, понятия "наследственности" я что-то тоже не припомню в исламе и христианстве (разве что в проклятиях-- "до такого-то колена").

Что-то твои слова навевают странные ассоциации:
Г. П. Климов + Joseph Campbell + атеисты?


tolja

Цитата:

Это и все? А разьяснение своей позиции?...

Spybot

Цитата:

Любопытно было бы услышать таки преимущества монотеизма перед политеизмом, равно как и получить хоть какие-то комментарии к указанным недостаткам монотеизма. Это я к монотеистам в первую очередь обращаюсь.

Преимущества? В таблице просто сравниваются какие-то практические аспекты...
"По-разному называют брахманы, то, что является одним" (RgVeda 1. 164. 46)-- политеистические религии часто по сути сводят все свои пантеоны к различным проявлениям единой сущности (или же выводят их опять же из единой сущности)...
Так что, вопрос твой скорее идеологический

AntonRNB

Цитата:

Основным массам нужно во что-то верить.

Точнее это звучит так (для многих это может показаться какой-то дикостью): "Человек религиозен по своей природе".

Цитата:

просто идея spybot'a

Это какая? =) Я вроде как просто предложил взглянуть на историю - Рим, Персия, древний Египет, дохристианская Русь, 3-й Рейх, современные США и Япония... и сказал о том что церковь и однобожие не являются объединяющими факторами, скорее наоборот (что возможно и было изначальной задачей всех этих товарищей)

Добавлено
Svarga

Цитата:

Так что, вопрос твой скорее идеологический

Это Кураев надоумил. Те же мотивы легко прослеживаются в топике. Смысл в том что, не имея аргументов в защиту тов.Христа и его церкви, всё сводится к некой крайней нужде сего заблудшего стада ("русский народ") в наличии пастухов в чёрных рясах. Ну я и спросил заодно - чем же их бог лучше. Всё равно же не ответят. =)

Svarga


Цитата:

Точнее это звучит так (для многих это может показаться какой-то дикостью): "Человек религиозен по своей природе".

Цитата:

... виноват не дьявол, а мы сами. Что наша мерзость рождена нами же и в этом некого винить. Что расплатой за проступки будет не ад, а презрение и забвение окружающих нас, а за неумеренность нашу расплатятся дети наши, просто в силу законов передачи наследственности. Что моральные заповеди... желающим самосохраниться.

А где это ты про какой-то ад и дьявола услышал? А... понятно... Не стoит частное приравнивать к целому.

Почему частное? Совсем наоборот как раз.. Это Святье отцы православия..
Человек может поступать: a) по воле божьёи , b)по воле бесовской,
c) и по своей воле... .. Человеку Богом дана свобода выбора. Вот и все...
А дискуссия давно превратилась в сплошное потребительское
отношение к Богу и демагогию..

AntonRNB

Цитата:

Какую идею ты можешь предложить для обьединения масс?

Для объединения человеков в стадо? Я так понял ты именно об этом. =)

Цитата:

Но какая-то идея должна существовать обязательно. Жизнь без идеи - это то, что происходит сейчас вокруг нас. <...>
Если каждый будет верить только в себя и надеятся только на себя то это имеет отрицательные стороны. Хотя и положительные есть. <...>
Основным массам нужно во что-то верить. <...>
"Человек религиозен по своей природе"

Кроме лозунгов, что-то в качестве обоснования этих утверждений имеется?

Добавлено
noda

Цитата:

А дискуссия давно превратилась в сплошное потребительское
отношение к Богу и демагогию..

Про демагогию христиане говорят когда нечего ответить на конкретные вопросы.
А бог/боги должен быть потребляем нами, иначе он бесполезен. Я пока вижу примеры использования твоего бога властью для понятно_каких_нужд, но не людьми для своего блага. Приведи примеры обратного если сможешь.

Добавлено
Svarga

Цитата:

политеистические религии часто по сути сводят все свои пантеоны к различным проявлениям единой сущности (или же выводят их опять же из единой сущности)

Калькулятор не помог. Не удаётся сложить хотя бы римских богов в единую сущность. Под термином "вывод" из единой сущности можно понимать что-угодно. Ты о зороастризме говорил? Если я правильно понял (не знаток) - это прообраз монотеистической религии, если не уже монотеизм. Ещё есть яркие примеры единого бога (не как мироздание, а как сущность) складывающегося из множества?

Добавлено

Цитата:

Про демагогию христиане говорят когда нечего ответить на конкретные вопросы.
А бог/боги должен быть потребляем нами, иначе он бесполезен. Я пока вижу примеры использования твоего бога властью для понятно_каких_нужд, но не людьми для своего блага. Приведи примеры обратного если сможешь.

Ошибаешься, это элементарное нежелание участвовать в
кощунствах... А если тебе нужны примеры и доказательства существования самого Бога (не хочу даже касаться такого понятия, как использование Бога!!), то просто набери по поиску "чудеса православия"

noda

Цитата:

Ошибаешься, это элементарное нежелание участвовать в кощунствах...

Запрет/"нежелание" участвовать в обсуждение бога указывает на то что бог боится. И никак иначе. Это очень хорошо известно из истории той же России.

Цитата:

А если тебе нужны примеры и доказательства существования самого Бога (не хочу даже касаться такого понятия, как использование Бога!!), то просто набери по поиску "чудеса православия"

"Чудеса" мне не нужны. Если для тебя есть демоны и ты от них успешно отбиваешься крестом - я могу только поздравить тебя. Но речь о боге, которого решили поставить превыше всего. По меньшей мере нужно дать аргументацию в пользу такого выбора. Потому как другие боги, по моим данным, ничуть не менее успешно справляются со своими задачами на службе у человека. При этом не возражают против использования себя и других богов.
Повторяю: если в боге нет пользы - он бесполезен.

Svarga


Цитата:

Что-то твои слова навевают странные ассоциации:
Г. П. Климов + Joseph Campbell + атеисты?

"Вы мне льстите, Сен-Клер"
Это лишь выражение моего мироощущения, отнюдь не навеяное кем-то.

Крещение Руси в социо-культурной истории России
Нейтральный материал, но "русской" церкви не понравился бы.

Добавлено
Шаманизм. Ещё одно очень древнее знание, неугодившее товарищам "носителям единственной истины". Не знаю что здесь обсуждать можно, это уже не религия, но практика и мировозрение. Но хотя бы одну ссылку дать счёл нужным:
Мирча Элиаде "Шаманизм: архаические техники экстаза"

Добавлено

Цитата:

С прибытием в Забайкалье в начале XVIII в. монгольских и тибетских лам усилилось распространение "желтой веры". Были построены десятки монастырей, в которых ламской вере стали обучать местное население. Последователи "желтой веры" в начале ее распространения были осторожны, но со временем, усилившись, стали придерживаться точки зрения монгольского духовенства по отношению к шаманам и к их вере, выраженного словами Зая-пандиты: "Сжигайте онгоны, бубны и плащи шаманские, изгоняйте шаманов, арестовывайте их..." Так постепенно шаманская религия на восточном берегу Байкала была вытеснена новой "желтой верой", поддерживаемой к тому же официально русским правительством.

Взято здесь

Цитата:

Электромагнитное поле например.Мы не можем его увидеть,потрогать,понюхать,мы можем лишь предпологать что оно существует.Так и сдесь.Бога никто не видел,все лишь думают что он есть.

Я в бога не верю как в такового бога,но я считаю что есть какая то сила что-ли,но я верю в душу.Не знаю,может быть глупо

Да!? А свет по твоему что!? Это те же э/м волны!? Это радиоволну не увидеть, а вот просто световые фотоны - нет проблем!!! К тому же э/м поле может определяться через своё воздеёствие на другие объекты, а что с богом - как его детектировать!? Ты видел его хоть раз там, в небе, или чувствовал его действие, а!?

greenfox

Цитата:

Ты видел его хоть раз там, в небе

Цитата:

Я в бога не верю как в такового бога

Свет это молекулярно-волновое,так что не надо тут
И вообще, я говорил, что я в него верю ?
Почему же тогда сейчас идет война и каждые 5 секунд с голода умирает ребенок ?
Где же его "милость" ?
Почему Христос до сих пор не явился второй раз,хотя обещал(я недавно смотрел передачу про Христа,так как нечего больше было,и там говорилось что он обещал,приводилось где,но я не помню уже) ?
Эх.Нету бога.

Цитата:

Свет это молекулярно-волновое

Так под этим и понимается, что он может вести себя как э/м и как частица - и правильно это называется корпускулярно-волновой дуализм - а молекулы и бог - это из другой оперы.....



Цитата:

Нету бога

Точно! Есть только материя и энергия .... ну а далее E=mc2 (квадрат) и всё такое - и нет там в этих законах никакого бога!

greenfox
Да что ты привязался,елки-палки

БОГ - ТЫ МЕНЯ СЛЫШИШЬ ????? ТЕБЯ НЕТУУУУУУУУУУУ

noda

Цитата:

А где это ты про какой-то ад и дьявола услышал? А... понятно... Не стoит частное приравнивать к целому.

Почему частное? Совсем наоборот как раз.. Это Святье отцы православия..
Человек может поступать: a) по воле божьёи , b)по воле бесовской,
c) и по своей воле... .. Человеку Богом дана свобода выбора. Вот и все...
А дискуссия давно превратилась в сплошное потребительское
отношение к Богу и демагогию..

Под "частным" я подразумевал христианство, как одну из религий. Хм... "свобода выбора"? ладно... это тоже бесконечная тема, лучше на потом оставить...
Я только не пойму, какое отношение твои слова к приведённой цитате имеют... Речь шла о признании исключительно своей ответственности за все свои поступки без оправдания чего-то посредством приплетения к своим действиям бога или дьявола...
"... non in armia ruberem"-- как бы древние римляне могли сказать, если б дожили до наших времён.

Spybot

Цитата:

Не удаётся сложить хотя бы римских богов в единую сущность. Под термином "вывод" из единой сущности можно понимать что-угодно. Ты о зороастризме говорил? Если я правильно понял (не знаток) - это прообраз монотеистической религии, если не уже монотеизм. Ещё есть яркие примеры единого бога (не как мироздание, а как сущность) складывающегося из множества?

Римские боги-- в смысле Олимпийцы (те, которые все греческие)? У римлян своих богов практически не осталось (сначала была смесь римских и этруских божеств, а после захвата Греции-- получились богреческие боги с латинскими именами почти все), а к началу н.э. там вообще бардак начался: чуть что-то не так-- строят святилище какого-нибудь заморского чуда (Исиды, Кибелы и т.д.).
У римлян-греков всё началось из хаоса, потом из него земля с небом появились-- и началось веселье , все последующие товарищи-- лишь потомки земли с небом, т.е. я к тому, что все боги в почти всех политеистических религиях восходят к единой сущности, а в некоторых (цитату из Риг-Веды помнишь?) они осознаются как различные проявления единой сущности (Brahman'а, природы, космоса и т.д.)-- вроде и похоже на монотеизм, но чтоб с ним не путали, такое иногда называют, если не ошибаюсь, генотеизмом.
Я говорил об индуизме-- цитата была из Риг-Веды. А зороастризм (сейчас ещё парсизмом называют-- по индийскому названию персов-- парсы: после того, как на них конкретно наехали мусульмане-- кое-кто из персов в Индию бежать успел, чтоб не превращаться в мусульман духовно и физически-- в Индии потомки персов-зороастрийцев и живут)-- это то же христианство по сути (дуализм, который, кстати, при этом монотеизмом не прикидывается), только более древнее: хороший Ahura-Mazda делает только хорошее, а мерзкий Angra-Mainyu/Ahriman-- делает пакости... по ходу, переоценку древних богов сделали-- обозвали богами (авест. daeva "демон"-- соответствует скр. deva-- "бог") демонов-- напр., Indar-- демон, соответствующий скр. Indra , хотя baga, соответствующее общеславянскому "бог"-- сохранило значение (само собой, что лишили их всех божественности-- типа получились какие-то силы, подвластные основным сторонам). Веселых вещей много-- те же yazata'ы-- "духовные сущности" и т.д. Если будет интерес-- может сам поковырять: http://www.avesta.org (там много просто весёлого, заодно можно увидеть, откуда христианство многое для себя почерпнуло).

Svarga

Цитата:

вроде и похоже на монотеизм, но чтоб с ним не путали, такое иногда называют, если не ошибаюсь, генотеизмом

Если бы ещё эту "единую сущность" можно было хотя бы представить... А так, по моему c монотеистическим богом-человеком ставить в один ряд не ст0ит. Единый тов.Нептун с набором человечьих черт - это одно, а Море это несколько другое.

Цитата:

Великий Дух - у индейцев не существовало единобожия, поэтому ставить знак равенства между христианским богом и Великим Духом неправомерно. На языке дакотов Великая Тайна (Ваконта, Вакантанка) - это комбинация священных сил, нередко четырех сторон света, неба и земли. Однако под влиянием миссионеров, в ходе разложения родового строя, у индейцев стали формироваться зачатки единобожия.

(c) "Говорит Черный Лось" Джон Г. Нейхардт
*положил сюда если кому интересно, 92KB*
Цитата:

Мое слово будет о самой сути жизни, которая священна, и о ней славно рассказывать. Это слово - о двуногих существах, которые живут в единстве с четвероногими, пернатыми и миром растущей зелени. Ведь все они - дети одной матери и одного отца.

Spybot

Цитата:

А так, по моему c монотеистическим богом-человеком ставить в один ряд не ст0ит. Единый тов.Нептун с набором человечьих черт - это одно, а Море это несколько другое.

Да я и не пытаюсь поставить: боги дуалистов, называющих себя монотеистами, действительно несопоставимы с изначальными божественными сущностями (обычно прародителями богов и людей) либо едиными сущностями (когда боги/стихии рассматриваются как проявление одной силы) в природных религиях (о завернул, а ведь фраза почти ни о чём-- наверно, спать пора ).
Антропоморфные боги-- обычно довольно поздние, тем более изображение богов с человеческими/животными чертами обычно связано с огромной кучей символических значений-- т.е. мы обычно знакомы только с результатом, но не с вкладывавшимся во все подобные изображения значением.

Цитата:

(c) "Говорит Черный Лось" Джон Г. Нейхардт
*положил сюда если кому интересно, 92KB*

а где оно на самом деле живёт?

Неплохой сайтик.Мифы, эпосы,легенды,сказания...
http://mirosvet.narod.ru/indexm.html

Svarga

Цитата:

Антропоморфные боги-- обычно довольно поздние, тем более изображение богов с человеческими/животными чертами обычно связано с огромной кучей символических значений-- т.е. мы обычно знакомы только с результатом, но не с вкладывавшимся во все подобные изображения значением.

В том то и дело. А атеистическая школа обычно ставит всё в один ряд, следуя общему человеческому линейному мышлению и унаследованному от монотеизма догматизму. Во как.

Цитата:

а где оно на самом деле живёт?

В инете, может есть в библиотеках. Где-то скачал, а где не помню, положил чтобы не искать.

К вопросу о силе, единой сущности, не-боге и боге. Тем, кто не знаком со знаменитой парой тональ/нагуаль, рекоммендую прочесть хотя бы эту главу из "Сказок о силе"

А тов. Иисус так и не ответил на вопрос Пилата об истине? Что-то в официальных евангелиях не нашёл ответа.

Svarga

Цитата:

а где оно на самом деле живёт?

Нейхард Джон , "Говорит Черный Лось"
http://book.pp.ru/default.asp?page=descr&id=761

"Нарисовали картинку,
Назвали - Бог,
И ждут чтобы этот Бог им помог"
Почти по Маяковскому.

К сожалению, представление о Боге, как о "старце в небе" плод людской психики. Истинный Бог есть объективно, а не субъективно. Только "истинный" Бог это распределенная система... так что см. по этому вопросу в Даосизме.
Получается что "Бог", если брать смысл этого слова, не существует. А вот "Абсолют", управляющей всей вселенной есть, доказательств более всего в физике. И не надо этому абсолюту приписывать человеческие свойства, законы его функционирования на пордки выше порога человеческого понимания.

Бог жив!

bim

Цитата:

Получается что "Бог", если брать смысл этого слова, не существует. А вот "Абсолют", управляющей всей вселенной есть

Замечательно. Рад что у тебя всё получается и повсюду нашлись доказательства. А к чему ты всё это сказал?


The Encyclopedia Mythica очень неплохой справочный ресурс, русские боги имеются, иудейские цари тоже
Славянские мифы
Краткие сведения о славянских богах и прочие материалы на http://www.arya.ru/

- Бога нет, - сказал Остап Бендер.
- Нет, есть, - сказали ему ксендзы.
"Бог умер", сказал Ницше, после чего умер сам.
Спор на таком уровне аргументации можно продолжать бесконечно и бесплодно.

А я вот утверждаю, что Америки нет, и что так называемая "Америка" - это плод досужих вымыслов и мистификация, пропагандистская уловка спецотдела ФСБ. Докажите мне обратное.

Друзья! (Особенно pianitsa)! Не будем отчаиваться! Если мы чего-то не встречали - это еще не значит, что этого не существует.
Может быть, просто х##во искали.

Ветхозаветные апокрифы
Новозаветные апокрифы

Цитата:

В чем найду я вас, в том и буду судить (Ibid. XXXVII)
Когда двое будут одно, и внешнее, как внутреннее, мужской пол вместе с женским будет ни мужской, ни женский. Если вы так поступаете, приидет Царствие Отца Моего. (Втор. посл. Климента, гл. 12)

И отдельно обратил внимание на апокриф Иоанна... короче штука опасная - крышу срывает. Я так и не понял кто же для них (христиан или иудеев) хозяин, некий Саваоф (Господь Бог) по идее... но над ним ведь Иалдабаоф... но и этим дело не ограничивается, он тоже не один и не главный и не первый. В общем веселуха.

По моему некоторые участники этой дискусси всю жизнь считали что есть на облаках старичок, который смотрит на них сверху, оценивает, ставит в своей тетрадке плюсики и минусики, посылает дожди, засухи. Иногда подслушивает их разговоры, прячась у них в комнате под столом. И вот теперь они выросли и поняли, что такого быть не может и давай громить его на рубоарде.
Да, его нельзя подёргать за жиденькую бородёнку и похлопать по толстенькому животику, но Он есть.

Бог - совокупность всевозможных физических, химических, биологических законов, таким образом именно благодаря ему крутится наша земля и галактика - ведь закон всемирного тяготения - это часть Его. Релятивистская динамика - часть Бога. Закон сохранения энергии - тоже часть Бога. А ведь благодаря этому закону можно обьяснить множество явлений. Вы можете сказать что все наши физические законы - заблуждение, как это иногда оказывается, но я руководствуюсь сейчас официально признанной наукой и будущие физические системы, новые законы будут лишь подтверждением моим словам. Вот, например, когда писалась Библия люди ещё ничего не знали о науке. Во всяком случае не на таком уровне как сейчас. И поэтому всё мироздание предстаёт там в виде символов простых и понятных во все времена. Небыло адама и евы, яблока и змея но именно благодаря этим ярким сущностям или символам можно было обьяснить людям какие процессы могут протекать в обществе и что из этого может выйти. Лучше простыми словами написать что зло возвращается, чем талдычить про закон сохранения энергии и волновую-корпускулярную теорию. До 20 века собирательное поняти Бог устраивало всех, кроме очень развитых умственно людей и теперь, когда мы достигли такого прогресса нам трудно удержаться в рамках понятия "Бог", хотя многих это понятие ещё устраивает.

Цитата:

таким образом именно благодаря ему крутится наша земля и галактика - ведь закон всемирного тяготения - это часть

Глупость.

Цитата:

Релятивистская динамика - часть Бога.

Глупость.

А почему сейчас каждые 5 минут умирает ребенок от голода ?
Где он,т.н. бог ?
БОГА НЕТУ И НЕБЫЛО.РЕЛИГИЯ - МММ ТОКА РАЗМАХ БОЛЬШЕ.

Ozzie

Я вот и говорю не относись к этому как ребёнок. Ну не должен Он помогать, потому что его нету как помошника. Есть законы природы.


Цитата:

А почему сейчас каждые 5 минут умирает ребенок от голода ?
Где он,т.н. бог ?

"Бог взял в правую руку молнию, надел свои любимые лапти и, подпоясовшись, пошёл в африку мстить за умершего ребёнка. Для начала он разнёс фазенду, на которой этот ребёнок работал, потом ..." Ты так себе это представляешь?
А что ты сделал для того чтобы спасти ребёнка? Ешь от души? Почему за нас всё должен делать Бог? Кто тебе мешает поехать в африку с гуманистической миссией? Ты - и есть Бог. Что, силёнок маловато? Но стоит захотеть.... Зло возвращается по закону сохранения энергии. В мире много несправедливости. Рая на земле никогда не будет пока на ней живут люди.

AntonRNB

Цитата:

Есть законы природы

Вот именно.Реальность.Помоги себе сам.Спасение утопающих - дело рук самих утопающих и т.д.Нету бога.

Ozzie

Цитата:

Вот именно.Реальность.Помоги себе сам.Спасение утопающих - дело рук самих утопающих и т.д.Нету бога.

Но все-таки, смело идя вперёд на борьбу с несправедливостью ничего тебя не будет поддерживать так как мысль о том, что ты идёшь на правое дело, которое никак не расходится с понятием "Бог". Его нет, но идея его существования помогает хотя бы в борьбе, когда расчитывать уже не на кого. И страх проходит зная, что ты не один, а с идеей (Богом) в душе...

Я могу верить в любовь/дружбу/семью много чего.