» Бога нет!

Хлоркой посыпали чтоли?

Господа! Давайте все же определимся, что есть БОГ, отсутствие которого обсуждается здесь на форуме; четко, грамотно и объективно утвердим или же опровергнем это утверждение и закроем тему, ибо скатились уже к сплошному оффтопу и перешли на личности.
Для меня идея личностного бога как объекта поклонения, вознесения молитв, некоего всемогущего существа итп не представляет никакого смысла, будь то Иисус в трех лицах, Аллах, Будда или Зевс громовержец =) Мне кажется гораздо более разумной идея ДАО, как естественного порядка вещей. т.е, если считать, что ДАО - БОГ, то тогда он(о) однозначно есть. Также мне близка идея того, что все мы являемся частичками одного ... хм ... организма (если можно так выразиться).

Balamud

Цитата:

Давайте все же определимся

Может тут и не уместно христианское определение? Но сначала, ДАО вообще-то даже в даосизме немного не Бог. ДАО это типа всё. По христианству аналогично - "всё создал Бог и он его пронизывает", только пронизывает, то есть он присутствует везде. Для христианства, иудаизма и ислама имеется общее положение - общение с Богом через молитву. Если Вам ближе растафарай либо Кришна, то я вряд ли чем помогу - сам такой.

haxx0r
Про логику жутько не согласный. Уверяю - тама её оч много. Логику не обязательно выставлять на торги.

delover


Цитата:

тама её оч много

Причём настолько, что она качественно переросла в тупость.
Удачи. ©

Цитата:

Эк у вас всё иллюзорно... Всё непредсказуемо, говорите? Ну вот человек поставил себе цель, и идёт к ней. Прилагая те или иные усилия. А вокруг него такие же как он. Существуют законы поведения в этом обществе. И то, что вы называете везением, вовсе не везение, а просто кто-то посчитал выгодным для себя использовать вас, подтянув до определённого уровня. И это вовсе не сверхъестественные сил

Я всего лишь хотел сказать, что идея цели сама по себе такая же иллюзия.. Факт, что мы все умрём, и к счастью ни один оптимизм вам не поможет избежать этого..Это неизбежность, факт, никто от этого не уходил, ни один человек.. Выходит все его цели липовые, иллюзия, чтобы не думать о смерти? Придумать себе временную цель в которой всё зависит от него.. А насчёт везения вы имеете в виде теорию предопределения? Или мелкие мирские мотивы?

delover пишет -

Цитата:

Может тут и не уместно христианское определение?

Может и неуместно, а может и уместно ... все зависит от того, наличие и отсутствие чего подразумевается в топике. Пишу про это уже в третий раз, но никто пока не дал определения, каждый повествует о боге [как он его себе представляет]. С таким успехом можно флеймить бесконечно.

Цитата:

ДАО вообще-то даже в даосизме немного не Бог. ДАО это типа всё.

Читайте внимательно, я писал - ...... т.е, если считать, что ДАО - БОГ......
А так, вы правы, ДАО богом не является. В пояснении к одной фразе шестой главы «Чжуан-цзы» в «Комментарии» говорится:
Дао само по себе пусто. Как же оно может произвести из себя Поднебесную и наделить богов сверхъестественными способностями? Не оно наделяется их способностями, они и само по себе чудесны. Дао делает их такими, не прилагая усилий. Дао не порождает мир, мир порождается сам собой. Так что дао порождает его, не прилагая никаких усилий….Дао – повсюду, а раз повсюду, то, значит, и нигде, вот почему говорится, что оно пусто.
Таким образом, чем бы ни было дао, это не Бог и не Первопричина. Всякая вещь – будь то былинка или Вселенная – есть результат бесчисленных превращений, у которых нет явной причины, вот почему и говорится о «самопорождении».

Цитата:

Если Вам ближе растафарай либо Кришна

Я уже писал, что мне ближе ДАО. Кришну, как и любого из людей за бога я не считаю и другим не советую.

Однако вернемся к нашим баранам - дайте, пожалуйста, определение, ЧЕГО ИМЕННО НЕТ? Спасибо.

K V K

Цитата:

То ведь цитата в Вашей подписи, может трактоваться именно в свете моего подхода

В свете какого подхода, простите? Научной методологии? Дык ежику понятно, что наука не занимается поисками Бога. Не понял я вас.
Ну и по Эйнштейну если уж говорить...

Цитата:

Наука без религии хрома, религия без науки слепа… Подлинного конфликта между религией и наукой не может быть

А теперь позвольте спросить, кто поднимает науку как знамя и противовес религии? Атеистические всякие личности, вот кто. С какого такого перепугу? Сдается мне, что просто сказать нечего. Вот мол "достижения науки". Мобильники и все такое. Логики ноль? Ну и что.
Так вот и подпись как раз для таких.

Добавлено:

Цитата:

Вера — синоним невежества

Бугага. Пешите исчо.

Balamud
За цитирование отдельное спасибо, уже соскучился катакане и тд. У меня была на этот случай своя придумка - Зерно Бытия. Бросаешь его в пустоту, и из неё появляется всё. Ну дык это я придумал до того как познакомился с восточными мудрецами. Так что пока с улыбкой восприниаю...


Цитата:

С таким успехом можно флеймить бесконечно.

Ну да, преложим на метафорический пример Бог - это формула, религии - это научные дисциплины. Вы спрашиваете:
-Что такое формула?
Я:
-Ну в алгебре это набор знаков 0123456789+-*/=
-а в химии другие, Вы мне определение дайте такое чтобы без научных дисциплин.
-в смысле Вас интересует сигнификант смысла - можно в вики попедить, если денотант (употребление), так тут без наук то и не употребимо! а если Вы манифестант смысла хотите так чтоб все за химию были, так говорите прямо.


Цитата:

Однако вернемся к нашим баранам - дайте, пожалуйста, определение, ЧЕГО ИМЕННО НЕТ? Спасибо.

Моё определение. Бог это центральная составляющая религии. Религия это общение с Богом. Индуизм, Буддизм, Шиваизм верования названные религиями УСЛОВНО! Это необходимо общественным, социальным, политическим институтам для того, чтобы оставаться в рамках определения Государственная Религия...

И выходит "Бога Нет" - это "Нет высшей силы с которой общаться можно".

Цитата:

Наука без религии хрома

Ну, что религия не прочь с наукой скоришиться, — ясно. Как ясна и причина этого. А вот науке-то религия зачем? Учитывая, что сама суть науки отрицает веру во что либо?

Действительно смешно. Вот так не укажешь автора цитаты и "образованные" смеяться начинают...

Цитата:

Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

Albert Einstein. Science and religion. Nature. — 1940. — Т. 146. — С. 605–607.

Ici Chacal

Цитата:

Вот так не укажешь автора цитаты и "образованные" смеяться начинают...

заодно и остальных смешат.

И ещё как....


Цитата:

"Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом "религия" в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем "религия", для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере, той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, наживают ли попы на этом капитал. От этого все равно нет лекарства..."
Отрывок из письма Альберта Эйнштейна Морису Соловину от 1 января 1951 года

...Смешно.

Добавлено:
Из письма от 24 апреля 1954.
22 апреля незнакомый Эйнштейну человек, назвавший себя атеистом, послал ему длинное письмо, в котором в частности выражал сомнение в достоверности статьи о религиозных взглядах Эйнштейна, которую он читал. Эйнштейн ответил по-английски:


Цитата:

"I get hundreds and hundreds of letters but seldom one so interesting as yours. I believe that your opinions about our society are quite reasonable. It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. I have no possibility to bring the money you sent me to the appropriate receiver. I return it therefore in recognition of your good heart and intention. Your letter shows me also that wisdom is not a product of schooling but of the lifelong attempt to acquire it".

Перевод выделенного фрагмента:


Цитата:

"Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь".

Так что не надо, уважаемый, пытаться "делать капитал" на мнимой религиозности великого физика. Бо смешно. И противно.

Добавлено:
В 1950 году некто по имени Гай Ренер (Guy H. Raner) обратился с письмом к Эйнштейну, прося еще раз разъяснить его

взгляды по вопросу существования бога. Он написал:

Цитата:

"Some people might interpret (your letter) to mean that to a Jesuit priest, anyone not a Roman Catholic is an atheist, and that you
are in fact an orthodox Jew, or a Deist, or something else. Did you mean to leave room for such an interpretation, or are you from
the view-point of the dictionary an atheist; i.e., "one who disbelieves in the existence of a God, or a Supreme Being?"

Эйнштейн ответил в письме:


Цитата:

"From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist. ... I have repeatedly said that in my opinion
the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional
atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer
an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our being".

"C точки зрения иезуитского священника я, конечно же, атеист и всегда был им... Я часто говорил, что, на мой взгляд, идея персонифицированного бога по-детски наивна. Можете называть меня агностиком, но я не разделяю воинственный дух профессионального атеиста, чьё рвение диктуется в основном болезненным освобождением от пут религиозного воспитания, привитого в юности. Я предпочитаю умеренную позицию, соответствующую слабости нашего интеллектуального восприятия природы и нашего существования."

(мой перевод, не дословный)

Так что... Оставили бы вы Энштейна в покое, батюжко...

Эк субстанция то поперла
То, что Эйштейн не верил в "личностного" бога всем давно известно. В той же "Науке и религии" он это подчеркивает не единожды. Надо бы потрудиться прочесть, а не выискивать письма на просторах инета... Далее. О его "религиозности" первым высказался именно "образованный" человек. Сам сказал, сам опроверг. Верх и край, т.с.
Эйнштейн, будучи не "образованным", а великим не позволял себе заявить что-то типа "вера синоним невежества". Наоборот. Но на то он и великий. "Образованным" же не судьба этого понять, увы...

"Какого черта мне беспокоиться, наживают ли попы на этом капитал. От этого все равно нет лекарства"

Мне, по большому счёту, безразлично, во что верил Эйнштейн. Даже будь он трижды религиозным, на моё мировоззрение это не повлияло бы. Среди неверующих нету, в отличие от религиозных, такого тупого следования велениям стада. Атеизм — это, прежде всего, независимость мышления. Наивно ожидать этого от стада баранов.

Ici Chacal
чего тут не понять, объект настолько далек от вохможностей научного метода, что и говорить не о чем. Вот примерно так я могу понять эту цитату.

Цитата:

науку как знамя и противовес религии?

на меня могут обидеться, но думается мне ... нет не стану говорить этого слова
использовать науку в качестве инструмента доказательства отсутствия наличия Бога, ну или против религии, даже трудно придумать аналогию. Ну скажем победитовое сверло для гравировки корана на рисовом зернышке. Не очень хорошая аналогия. Ну не знаю музыкальное произведение для опровержения теоремы Пифагора.
Это вопрос этический (ну может философский) ИМХО и соответственно научными методами не решаемый.
Другое дело креационизм, ну тут он вторгается на чужое поле и в той части, что в вторглась может быть препарирован.
Удачи

В связи с этим, ответа на мой вопрос

Цитата:

А вот науке-то религия зачем? Учитывая, что сама суть науки отрицает веру во что либо?

видимо, не будет. Да, к вашему сведению, не Эйнштейн ввёл "научный подход", один из краеугольных камней которого — всё подвергать сомнению. Хотя следовал ему, как и все учёные, являющиеся таковыми, а не причисляющие себя к таковым сами, вроде вашего "доктора" Ховинда.

haxx0r

Цитата:

Атеизм — это

это прежде всего ВЕРА в несуществование бога ни более не менее.
Согласитесь, что вера и невера это одно и тоже. Эйнштейн в Ваших цитатах неаккуратно употребил термин не верю
гораздо точнее сказано во втором фрагменте эта идея по детски наивна.
Смысл ведь вот в чем ИМХО
с точки зрения нучного метода это гипотеза. ну или модель которая хорошо или плохо описывает реальность. Так вот суть дела в том, что без этой гипотезы в рамках научного метода можно обойтись. Но это не отрицает возможности когда нибудь обнаружить факты, кот орые без нее (факты в рамках научного метода, а не чудеса) объяснить не удастся (не отрицает не значит - гарантирует их обнаружение).
Ну или попросту говоря может существует, а может нет неизвестно и пока знать нет необхъодимости.
Удачи

K V K
Человек закрыт и ему бестолку это объяснять
Его веру, возможно, когда-то растоптали и с тех пор он потерял смысл этого слова. Посмотрите с какой неистовой яростью он пытается Веру затоптать в грязь. Хотя из этого слова есть еще одно - доверие, которое очень сильно влияет на нашу жизнь и я думаю что проблема не в научном подходе, а в самом человеке и его личном опыте.

haxx0r
Простите, но не сдержался. Вы долбите в одну точку словно автомат не обращая внимания ни на что. Словно у Вас есть что-то личное к этому чувству - к вере, к доверию. Без веры во чтобы то ни было, Вы иссохните духом и станете просто озлобленным человеком. Зачем оно Вам?

K V K

Цитата:

ВЕРА в несуществование бога ни более не менее

Бугага. Есть древняя шутка на эту тему: "Если атеист не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака"

slava_kry

Просто вера как понятие себя дискредитировало. И не надо приплетать сюда доверие, — оно тут ни при чём.

K V K

Цитата:

чего тут не понять, объект настолько далек от вохможностей научного метода, что и говорить не о чем.

Вот и я предлагаю не смешивать мух и котлеты. Пусть будут отдельно.

Цитата:

креационизм

Как сказано у классика
Цитата:

Кстати, вот еще одно слово, которое я совершенно не выношу. Абсолютно неизвестно, что под ним скрывается! Черт его знает!

Что вы под ним понимаете?

haxx0r

Цитата:

видимо, не будет.

Дык старик Эйнштейн в статье в нейче развернуто поясняет свою идею. Соответственно и вопрос к нему. Жаль только, что он в тех местах откуда извлечь его не представляется возможным.

slava_kry
ну начнем с того, что я ни во что не верю, и мало того, что не иссох, а не хило бы и похудеть чуток.
haxx0r
не путайте понятия, и табак и его отсутствие Вы можете установить, а вот в Бога вы можете верить или не Верить, разницы при этом никакой, кроме ритуальной.
Ici Chacal

Цитата:

Что вы под ним понимаете?

не пытаясь давать точные формальные определения, попытки втащить научный подход в вопросы веры, ну или наоборот.
Удачи

K V K

Я вас умоляю. До приравнивания атеизма к религии даже наш местный батюжко Ici Chacal не опускается. Как вам не стыдно!

haxx0r
во первых не следует смешивать Веру и Религию. Это вещи связанные, но не тождественные.
Во вторых, понты оставьте, попробуйте обосновать позицию.
Вот варианты (упрощенно конечно).
1. Бог есть - по Вашему религия.
2. Бога нет - по Вашему атеизм.
3. вопрос смысла не имеет, да и не важен. Не знаю что это по Вашему.
попробуйте наити фундаментальную разницу между первым и вторым. Или доказательно обосновать второе.
Замечу, что и первое и второе утверждение можно формально сформулировать как
утверждение X истинно. Посколько оба утверждения не верифицируемы эмпирическими методами, то собственно утверждение в этой конструкции не важно.
Эти утверждения могут стать реально важными, если речь идет о политике, этики, морали и тд и тп. Но тогда и нужно рассуждать на соответствующем поле.
Только учтите, что утверждения типа космонавты Бога не видели или такие то мощи исцеляют не убеждают.
Так что мне не стыдно.
Удачи

Может лучше определиться?Существуют только 2 варианта--либо всё имеет какую-либо высшую цель, либо всё абсолютно случайно Либо теория эволюции с ее обязательно СЛУЧАЙНЫМИ шагами к прогрессу, либо наоборот религия во всём предопределении..
Цитата:

Просто вера как понятие себя дискредитировало

Поилитикам и средствам СМИ точно..А чем вера в свои возможности не миф?Человек абсолютно случайная комбинация хромосом и генов может родиться где попало и от этого его взгляды, возможности (вы не эту веру исповедуете--каждый сам всего добивается) зависят гораздо больше чем от возможностей индивидуума.. Это современная вера, американизм и скажите, что это не религия? Вот её лживость легко доказать, ибо она конкретна и притянута за уши. Она пришла на место атеизма..
Кстати атеизм не всегда религия, и православие (у большинства сегодняшних адептов)--тоже.. Чтобы быть религией это должно быть внутренним стержнем.Не уверен что верить и вера имеют происхождение от одних понятий.. Кстати, в науке тоже многое недоказуемое, эдак дальше 4000 лет до нашей эры..

K V K

Цитата:

не пытаясь давать точные формальные определения

А жаль. Могло бы получиться или интересно или очень интересно. Жаль, что вы не настроены на полемику.
Для затравки, с надеждой таки. Эйнштейн считал, что в основе науки лежит вера (не религиозная, но и вы не уточняли какая у вас в креационизме фигурирует). Годится?

Цитата:

Во вторых, понты оставьте,

Боюсь, что тогда просто ничего не останется

Добавлено:
Ironcast

Цитата:

Может лучше определиться?Существуют только 2 варианта--либо всё имеет какую-либо высшую цель, либо всё абсолютно случайно

Цитата:

Человек абсолютно случайная комбинация хромосом и генов

Вот вы и определились.

K V K

Вот вы тут говорили, что существование бога это


Цитата:

с точки зрения нучного метода это гипотеза. ну или модель которая хорошо или плохо описывает реальность.

Так вот, это в принципе неверно. Нет никаких оснований полагать, что бог существует либо когда-то существовал. Примитивные байки ближневосточных кочевников в качестве предпосылки его существования ни один здравомыслящий человек рассматривать не станет.

А вы говорите космонавты... Вы серьёзно считаете, что их интересовал какой-то там бог? Ведь в космонавты умственно отсталых не берут.

Так что... Чтобы доказывать несуществование чего-либо, что само по себе попахивает маразмом, надо для начала подготовить почву, бо вы, по сути, предлагаете доказывать присутствие наличия отсутствия присутствия.

Ici Chacal
да нет не потянуть мне серьезную дискуссию, устаю сильно со своей травмированой ногой, а дел как назло невпроворот.
в каком то смысле Вы правы, с чего то ведь нужно начать. Алгебра хороший пример (ну или функан). Возьмем некое множество элементы которого удовлетворяют некоторым свойствам. Можно сказать, что мы поверили что эти свойства имееют место, откуда они взялись не важно. далее начались построения некой теории.
Однако же есть и разница. Построенные таким образом теории либо имеют эстетическую ценность(полагаю Вы бы не согласились с тем, чтобы религия имела только эстетическую ценность) либо проверяются экспериментом. Боюсь что вопросы решаемые верой (конечно не берем в расчет психологию, это уж очень опосредованое влияние будет, да и религиозное внушение не есть необходимый элемент, можно заменить на какую то другую систему), в некотором смысле по определению не проверяются экспериментом (в противном случае я с наглой мордой их тут же бы включил в научную картину мира )
haxx0r
вот Вы уже начинаете осознавать
Цитата:

Чтобы доказывать несуществование чего-либо, что само по себе попахивает маразмом, надо для начала подготовить почву

Вы не обратили внимание, что почва уже подготовлена. Я ведь разделяю два подхода
1. Вера - доказать несуществование нельзя, поскольку в рамках этой парадигмы существование установлено.
2. Научный подход. Аппарат весьма и весьма разработан (хотя теорию возникновения жизни и прочей эволюции на доказательный уровень пока вывести не может, ну я то верю (о ужас, не попал ли я в верующие, нет не попал, посколько это гипотеза, я не утверждаю, что она обязательно истина) что со временем разберемся) попробуйте в рамках этого метода (неужли это недостаточное основание) доказать несуществование. Не сможете.
А теперь оцените разницу. Вы утверждаете Бога нет. Я утверждае, может и нет, а может и есть, но это в рамках научного подхода к познанию неважно.
Посмотрите с другой стороны. Предположим бог есть, что изменится в Вашей картине мира? В моей не изменится ничего.
Удачи


Добавлено:
ps вопрос, который мы обсуждаем с Ici Chacal (периодически возможно впадая в вульгарные трактовки, ну так не Эйнштейны, что ж тут сделаешь), гораздо содержательнее. Опять же несколько грубо, упрощенно
можно ли построить теорию в рамках научного метода описывающую возникновение и развитие жизни, или нет.
Если такая теория будет построена, к слову это не будет доказательством несуществования бога, а вот если построить невозможно, то вопрос сложный. Впрочем доказать возможность построения реально, построив теорию, а вот доказать невозможность, скорее всего нереально.
Вот Вам иллюстрация бесмысленности вопроса, который становится осмысленным и легко решается в рамках Веры.
На самом деле Ваша ошибка в том, что Вы утверждаете что вера нечто плохое (ну там невежество), а на самом то деле имеете в виду, что нужды в вере нет (ну по крайней мере для Вас, для меня то точно нет нужды).

Цитата:

Вот вы и определились.

Нет.. Я вообще глубоко убеждён, fere libenter hominesid, quod volunt Люди всегда верят в то, что хотят.. Почему отвергают веру в Бога.. Да плевать им на все эти заумные теории, плевать.. Для веры надо строго выполнять ряд принципов, а это выполнение ограничить их личные прихоти (so called "свобода"), чем старше тем меньше им эти прихоти будут интересны и тем больше они будут склоняться к другой точке зрения..А обосновать можно всё что угодно.. Но только вот почему-то версия случайностей абсолютно
не нравится никому.. Что-то я не слышал, чтобы упоминали о том насколько случаен, мизерный был шанс чтобы из обезьяны был человек.. Зато слышу логику с древних времён повелось... Всё так логично, понятно.. Футбол самый яркий пример "мышления" , а точнее измышления человека. Продолжали наращивать давление и забили гол--а на деле кто видел всё наоборот..Всё брехня.. Никто ничего не знает.. Но почему-то человек не хочет признать свою беспомощность над внешним миром.. Одни верят в Бога, другие в сказки дяди Путина, третьи в человека... Последнее самое нелепое.. Вера основана на то что человек смертен, перед этим бесспорным фактом меркнут все схоластические умозаключения Согласно учебникам нашей юности вера в сверхестестесственное основана на беспомощности человека перед окружающим миром..В самом главном мы так и нее продвинулись и не продвинемся.. Мы жалкая, ничтожная игрушка в руках беспощадной судьбы, которая верит нами как попало, лишь для того чтобы вновь развеять по ветру...Шопенгауэр рулит.

K V K

Цитата:

да нет не потянуть мне серьезную дискуссию, устаю сильно со своей травмированой ногой, а дел как назло невпроворот.

Да и я как-то охладел...

ЗЫ Надеюсь у вас не бедро. Поправляйтесь.

Бог был, есть и будет