» Бога нет!

0nly

Цитата:

в смирительных рубашках

Тебе посодют, а ты не буянь. (с) Передавай превед Наполеону и Шурику Македонскому, они ведь в твоей палате.

haxx0r
так пр ведите довод который я не смогу отмести, выделите жирным
я уж просил Вас просветить нас по тупости нашей и убогости, да чтой то вы кроме как обругать другого просвещения нам не несете

Я смотрю Эйнштейн так и свербит.

Spectare

Цитата:

Мне бы не удостоверение, а критерий.

Ну неужели не понятно, что это невозможно? Если желаете пообсуждать кто верующий, кто сильно\слабо верующий, кто истинно верующий и т.д и т.п. и к тому же подробно, то милости прошу в топ-антогонист, т.к. здесь это будет звучать нелепо, да и еще по парочке причин.

Roger_Rabbit

Цитата:

Я говорил о представлениях, которые сложились в православии

Изначально ваш вопрос звучал иначе
Пишу по мере прочтения постов (впереди еще две страницы), а не всего топа, посему может и повторяюсь. Определение православного человека дать гораздо затруднительней, чем определение верующего вообще, если вообще это возможно. Мнение отдельных священников, при всем уважении не есть мнение Церкви, а мнения Церкви по данному вопросу не сформулировано. Если не ошибаюсь.

K V K

Цитата:

Ici Chacal пытается

Вовсе нет. Я не верю, я знаю (С).
Если вы так до сих пор не поняли я всего лишь оппонирую по мере сил. Периодически, когда вижу совсем уж непристойное невежество с апломбом. Это можно было бы считать док-вом от противного, но вариатнов-то не два... Ну и помимо этого идет обсуждение тех или иных вопросов, что вряд ли можно считать док-вом чего бы то ни было.

Цитата:

кроме как обругать другого просвещения нам не несете

Да он и под старым ником был не лучше.


Добавлено:
Almaz
Отдельно спасибо, за немецкий текст. Там Gott в отличие от советского "бог". Правлю подпись с полным на то основанием.

K V K

Цитата:

Вы хотите научное определение Веры?

Если бы я этого хотел, то на вопрос Ici Chacal "Вам точных определений каждого слова?" ответил бы "Ага...". Однако я сказал "Не...".
Вы часто рассуждаете о вере, а не о вере в бога. Заметьте, что заголовок не "Веры нет" или "Вера есть".
Цитата:

А более менее осмысленных определений Вы наверное и сами сможете набросать.

Ну что вы... Какое осмысленное определение может дать "безбожник"?



Добавлено:
Ici Chacal
Цитата:

Если желаете пообсуждать кто верующий, кто сильно\слабо верующий, кто истинно верующий и т.д и т.п. и к тому же подробно

Вы перечислили степени веры. Я разве об этом спрашивал? Должно же быть что-то, объединяющее все имеющиеся веры в бога(-ов)...

Spectare

Цитата:

Я разве об этом спрашивал?

Ну вы, так скажем, вклинились в разговор. Форум здесь, все правильно, но... Я дал определение исходя всего лишь из языка. В данном случае русского. Да, да из языка и ничего больше. Но юридически верно ИМХО.
Человек бежит, значит он бегущий. Бежит к определенной цели (лесу напр.) - человек бегущий в лес. Вот и всё.
Вопрос предвосхищаю. То, что человек бежит видно (наблюдаемо), а вот как понять (определить), что человек Верит?
Я угадал?

Добавлено:
Да, если вы таки захотите это пообсуждать, то мое предыдущее предложение остается в силе. Мне самому интересно, а здесь это явный оффтоп

Ici Chacal
Цитата:

Да, если вы таки захотите это пообсуждать, то мое предыдущее предложение остается в силе. Мне самому интересно, а здесь это явный оффтоп

Моё отношение к топу-антагонисту выражено здесь http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=10623&start=200#7 Кроме того, это создаст определенные неудобства как для меня и вас, так и для завсегдатаев того топа, игнорирующих данный.
Цитата:

То, что человек бежит видно (наблюдаемо), а вот как понять (определить), что человек Верит?
Я угадал?

Вероятнее всего, нет. Важно не только и не столько действие. Попробуйте представить разговор представителей разных языковых культур без посредника на тему веры в бога.

K V K

Цитата:

так пр ведите довод который я не смогу отмести,

Сомневаюсь, что такое возможно. Да и искоренение религиозного фанатизма, как в вашем конкретном случае, так и вообще, не входит в мои планы и/или задачи.

Также как и излечение шизофреников, один из которых знает английский, другой — бога. Языком, главное, чтобы оба владели хорошо — больше марок на конверты наклеят.

Spectare
Ну что ж. Не хотите - как хотите. Я честно говоря не совсем понимаю полет мысли от вопроса какого человека можно назвать верующим (я брал "в принципе") до разговора глухонемого со слепым, который вы предлагаете в кач-ве примера.
Да и потом. Вам не кажется, что здесь пахнет? См. выше. Такое бла-бла мне не интересно.
Удачи (С)

haxx0r

Цитата:

Передавай превед Наполеону и Шурику Македонскому, они ведь в твоей палате.

отнюдь, в палате с Наполеоном у нас имеенно вы, с теми же самыми комплексами.
жалкое зрелище.

Spectare
О тут я должен извениться, я с одной стороный неверующий, а с другой разгильдяй и ленив до неимоверности. Я обычно имею в виду Вера (но не ограничиваясь православной или христианской), а пишу иногда (или часто), не с целью обидедь или принизить (хотя это конечно непростительно, буду следить за собой), ао ленности и торопливости.
0nly

Цитата:

жалкое зрелище

Позволю себе согласиться
Удачи

K V K

Цитата:

я с одной стороный неверующий

Жаль, что только с одной стороны. Пластинку сменить не желаете?


Цитата:

Позволю себе согласиться

А, так это вы, — Юлий Цезарь, из палаты №6. Как же я сразу не понял. Старею.


По теме:


Цитата:

- Ты кто?
- Я - Юлий Цезарь! А ты?
- Я - Папа Римский?
- Кто тебе это сказал?
- Сам Господь Бог!
В разговор вмешался третий:
- Врет он, ничего я ему не говорил!!!

Almaz

Цитата:

Откуда такая уверенность?

Полагаю, теперь уже можно считать доказанным, что Эйнштейн фраз насчёт "1000 измерений" не говорил, да и не станет физик применять выражения с круглым числом в таком контексте, а в оригинале они принадлежат некоему "Д-р Ив. Панчовски, "Религия на естествениците"" — малоизвестному болгарскому богослову, который, как и его коллега "доктор" Ховинд, как и всё поповство, никогда не гнушался ложью за что и мотает сейчас срок в федеральной тюрьме. Хотелось бы, чтобы и наших "местных" богословов тоже прищучили.

Ряса рясой, но и совесть неплохо бы иметь. ©

K V K
Извинения не принимаются, т.к. "безбожником" я назвал себя, а не вас. Впрочем, вы и сами заметили некую смысловую разницу между верой и Верой.

K V K
Ici Chacal
Полагаю, что для верующих в бога эта разница более существенна, чем для неверующих в бога. Грубо говоря, вера делится на веру в бога и веру не в бога. Для меня "вера в бога" всего лишь языковая конструкция, которую я вынужден применять в силу использования данной конструкции верующими. Верующие в бога вкладывают в эту конструкцию некий смысл. Об этом смысле я и спрашивал. Бог, Gott, God - символы разные, а смысл один. Но вполне возможно, что в других языковых культурах эти символы всего лишь соответствуют некоему феномену из христианской религии.
Может быть я неправильно позиционирую Ici Chacal, относя его к верующим в бога.

Ici Chacal
Вы вполне можете ответить в другом топе, если посчитаете нужным.
Цитата:

Да и потом. Вам не кажется, что здесь пахнет?

Не всегда вырастает то, чем удобряли.

haxx0r
Цитата:

Полагаю, теперь уже можно считать доказанным, что Эйнштейн фраз насчёт "1000 измерений" не говорил, да и не станет физик применять выражения с круглым числом в таком контексте

Ну ты даешь, назвал Эйнштейна физиком
EINSTEIN, ALBERT. Cosmic Religion. With Other Opinions and Aphorisms
Открываем страничку http://books.google.com/
В поле Search Books вставляем Cosmic Religion with other Opinions and Aphorisms
В появившемся списке открываем самую первую книгу
Далее в поле Search in this book вставляем каких-нибудь два-три соседних слова, лучше закавычить, из фразы The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one?. Убеждаемся, что эта фраза действительно напечатана на с.102 этой книги.

Almaz
Познавательно конечно, но приведённый тобой способ позволяет увидеть лишь мелкий отрывок текста, а учитывая название книги — "Cosmic Religion with other Opinions and Aphorisms", совершенно не факт, что данное изречение принадлежит именно Эйнштейну.


Цитата:

Ну ты даешь, назвал Эйнштейна физиком

Ну не ботаником же его называть.

haxx0r
Цитата:

совершенно не факт, что данное изречение принадлежит именно Эйнштейну

Написано "by Einstein, Albert", типа автор. Если найдешь где-нибудь упоминание, что это сказал не Эйнштейн - обязательно здесь напиши.

Цитата:

Ну не ботаником же его называть

Последнюю работу по собственно физике он написал в начале 1920-х. Потом это был общественный деятель, философ, писатель, преподаватель и пр. Писал мемуары, сочинял про религию, социализм, общую теорию поля...

Ici Chacal
Цитата:

Отдельно спасибо, за немецкий текст. Там Gott в отличие от советского "бог". Правлю подпись с полным на то основанием

Не торопись подпись править. Вполне может быть, что он написал это именно на английском, а не немецком. Извини, если ввел тебя в заблуждение.
Кстати, в немецком все существительные пишутся с большой буквы




Добавлено:
haxx0r
Сразу после фразы про тыщу измерений на с.102 идет не менее известный текст
Цитата:

Imagine a bedbug completely flattened out, living on the surface of a globe. This bedbug may be gifted with analysis, he may study physics, he may even write a book. His universe will be two-dimensional. He may even intellectually or mathematically conceive of a third dimension, but he cannot visualize it. Man is in the same position as the unfortunate bedbug, except that he is three-dimensional. Man can imagine a fourth dimension mathematically, but he cannot see it, he cannot visualize it, he cannot represent it physically. It exists only mathematically for him. The mind cannot grasp it.

Нет никакого намека, что про измерения Эйнштейн процитировал кого-то другого.

Ici Chacal

Цитата:

Изначально ваш вопрос звучал иначе :)

В том комменте я писал, что каждой религии присущ свой язык.

Потом взял для примера православие, т.к. slava_kry православный ("Вы ведь православный, я правилно понял? Значит, слово это для Вас имеет..."), и буддизм, чтобы показать огромную разницу в отношении этих религий к понятию личность: в первом случае у понятия есть соответствующий референт, а во втором - нет. Рассуждения в рамках православных представлений о личности в буддистких будут некорректны лингвистически.

А в заключении сказал:

"...на Вашем языке я верующий лишь в том случае..."

На языке православия, разумеется.


Цитата:

Мнение отдельных священников, при всем уважении не есть мнение Церкви, а мнения Церкви по данному вопросу не сформулировано.

Православие.Ru – ресурс, который представляет в сети РПЦ (По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II). Ответ взят из раздела "Вопросы священнику", он, ответ этот, выражает как раз мнение РПЦ.

Зайдите, почитайте сами об отношении православной церкви к другим церквям и конфессиям, к различным лжеучениям (с её точки зрения, разумеется), о том, что и как понимается в православии.


Цитата:

Определение православного человека дать гораздо затруднительней...

Зайдите на Православие.Ру и спросите об этом определении у священника: кто ещё, если не служитель культа, сможет всё Вам объяснить :)

Кстати, можно почитать и православный Символ Веры, ссылку на который давал slava_kry, найти комментарии к нему.

Взять какую-нибудь хорошую энциклопедию - скажем, трёхтомную Христианство под редакцией С.С.Аверенцева (в сети не встречал).

Почитать, что пишут об этом православные богословы.

Almaz
Книжка-то весьма раритетная и недешёвая, и в сетке её цифровой вариант найти, судя по всему, проблематично. Посему рано делать выводы о цитатах имхо, в крайнем случае, Эйнштейн мог приводить пример противоположной точки зрения. Ну а его аналогия с постельным клещом, умеющим анализировать и развивать физику вообще звучит дико. А самый главный контраргумент в том, что в нете хватает английских цитатников известных людей, и Эйнштейн там не на последнем месте, однако этих фраз там не наблюдается...

Almaz
Про немецкий я знаю. Там и унитаз с большой буквы, но данное обстоятельство ничего не решает. Имею полное право исправить одну букву из "А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Том 4 -М.: Наука, 1967, стр 142" на основании двух независимых источников. Заметьте, БУКВУ. Да и то лишь регистр.
Кстати, что это вы пытаетесь доказать? Ведь нереально же - человеку плохо, а вы... Имейте жалость.
Впрочем, что это я? ведь у меня самого ее нету

Цитата:

О НАУКЕ

А. Эйнштейн. Собрание научных трудов. Том 4 -М.: Наука, 1967 - 600с.
(On Science. Cosmic Religion, with Other Opinions and Aphorisms. New York” 1931, 97-103.)

Я верю в интуицию и вдохновение.

... Иногда я чувствую, что стою на правильном пути, но не могу объяснить свою уверенность. Когда в 1919 году солнечное затмение подтвердило мою догадку, я не был ничуть удивлен. Я был бы изумлен, если бы этого не случилось. Воображение важнее знания, ибо знание ограничено, воображение же охватывает все на свете, стимулирует прогресс и является источником ее эволюции. Строго говоря, воображение — это реальный фактор в научном исследовании.

Основой всей научной работы служит убеждение, что мир представляет собой упорядоченную и познаваемую сущность. Это убеждение зиждется на религиозном чувстве. Мое религиозное чувство — это почтительное восхищение тем порядком, который царит в небольшой части реальности, доступной нашему слабому разуму.

Развивая логическое мышление и рациональный подход к изучению реальности, наука сумеет в значительной степени ослабить суеверие, господствующее в мире. Нет сомнения в том, что любая научная работа, за исключением работы, совершенно не требующей вмешательства разума исходит из твердого убеждения (сродни религиозному чувству) в рациональности и познаваемости мира.

Музыка и исследовательская работа в области физики различны по происхождению, но связаны между собой единством цели — стремлением выразить неизвестное. Их реакции различны, но они дополняют друг друга. Что же касается творчества в искусстве и науке, то тут я полностью согласен с Шопенгауэром, что наиболее сильным их мотивом является желание оторваться от серости и монотонности будней и найти убежище в мире, заполненном нами же созданными образами. Этот мир может состоять из музыкальных нот так же, как и из математических формул. Мы пытаемся создать разумную картину мира, в котором мы могли бы чувствовать себя как дома, и обрести ту устойчивость, которая недостижима для нас в обыденной жизни.

Наука существует для науки так же, как искусство для искусства, и не занимается ни самооправданиями, ни доказательством нелепостей.

*

Закон поможет быть точным хотя бы потому, что понятия, с помощью которых мы его формулируем, могут развиваться и в будущем оказаться недостаточными. На дне любого тезиса и любого доказательства остаются следы догмата непогрешимости.

Каждый естествоиспытатель должен обладать своеобразным религиозным чувством, ибо он не может представить, что те взаимосвязи, которые он постигает, впервые придуманы именно им. Он ощущает себя ребенком, которым руководит кто-то из взрослых.

Мы можем познавать Вселенную лишь посредством наших органов чувств, косвенно отражающих объекты реального мира.

*

Ученые в поисках истины не считаются с войнами.

*

Нет иной Вселенной, кроме Вселенной для нас. Она не является частью наших
представлений. Разумеется, сравнение с глобусом не следует понимать буквально. Я воспользовался этим сравнением как символом. Большинство ошибок в философии и в логике происходят из-за того, что человеческий разум склонен воспринимать символ как нечто реальное.

Я смотрю на картину, но мое воображение не может воссоздать внешность ее творца. Я смотрю на часы, но не могу представить себе, как выглядит создавший их часовой мастер. Человеческий разум не способен воспринимать четыре измерения. Как же он может постичь бога, для которого тысяча лет и тысяча измерений предстают как одно?

*

Представьте себе совершенно сплющенного клопа, живущего на поверхности шара. Этот клоп может быть наделен аналитическим умом, может изучать физику и даже писать книги. Его мир будет двумерным. Мысленно или математически он даже сможет понять, что такое третье измерение, но представить себе это измерение наглядно он не сможет. Человек находится точно в таком же положении, как и этот несчастный клоп, с той лишь разницей, что человек трехмерен. Математически человек может вообразить себе четвертое измерение, но увидеть его, представить себе наглядно, физически человек не может. Для него четвертое измерение существует лишь математически. Разум его не может постичь четырехмерия.

Все выходные данные имеются. Издание рицензируемое. В библиотеках есть. Или вам, Хакснулик, этого не преподавали?

haxx0r
Цитата:

А самый главный контраргумент в том, что в нете хватает английских цитатников известных людей, и Эйнштейн там не на последнем месте, однако этих фраз там не наблюдается...

Цитатник http://www.spaceandmotion.com/albert-einstein-god-religion-theology.htm

Цитата:

The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one? (The Expanded Quotable Einstein, Princeton University Press, 2000 p. 208

Добавлено:
Ici Chacal
Цитата:

ведь у меня самого ее нету

У меня тоже, но djfr пишет, что у него есть http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=4812&start=1200#20

Roger_Rabbit

Цитата:

Ответ взят из раздела "Вопросы священнику", он, ответ этот, выражает как раз мнение РПЦ.

Вы желаете поспорить? Странно, что на основании сайтов вы будете строить свою позицию, вам же посоветовали чтиво, не верю, что прочли, бо сам ниасилил. Мне такая позиция неинтересна заранее, т.к. православие древнее инета дефакто. Есть Устав. Такие решения, такого уровня канонически оформляются на соборах. Ну так устроено. By Design. А ответы священника надо уметь читать, т.к. ответ исходит из вопроса. Не кашпировский он, не универсален.
Сравнение православия и буддизма я вообще оставлю без коментариев, извините.

Цитата:

Кстати, можно почитать и православный Символ Веры

Спасибо.

Добавлено:
Almaz

Цитата:

У меня тоже, но djfr пишет, что у него есть

ЛОЛ. Да жалости у меня нет. Умейте читать. Смайлик. Что за сыр бор? Высказывание же известное. Классика. Мне его еще в аудитории давали. Вот е-мое. Много шуму из...

Добавлено:
Все-таки язык шекспира красив

Цитата:

I see a pattern, but my imagination cannot picture the maker of that pattern. I see a clock, but I cannot envision the clockmaker. The human mind is unable to conceive of the four dimensions, so how can it conceive of a God, before whom a thousand years and a thousand dimensions are as one?

Наберите в тындексе "тысяча лет и тысяча измерений" и перейдите в "расширеный поиск", затем отметьте "подряд" и "точно так, как в запросе" и вы попадете на руборд.

Ici Chacal
Откуда Вы знаете, что я читал, что мне по силам.

Со slava_kry я просто не захотел спорить.


Цитата:

...не верю, что прочли, бо сам ниасилил.

LOL

Ici Chacal
Цитата:

вам же посоветовали чтиво, не верю, что прочли, бо сам ниасилил. Мне такая позиция неинтересна заранее, т.к. православие древнее инета дефакто. Есть Устав. Такие решения, такого уровня канонически оформляются на соборах. Ну так устроено. By Design

Раз такое дело, а не перейти ли вам в католичество? Вполне серьезно. Грэм Грин, Франсуа Мориак. Для начала "Суть дела", "Комедианты". От вторых я просто балдею. Это ж надо так себе голову религией засрать

Almaz

Действительно, если верить этому цитатнику, было такое. Впрочем, там есть и куда более странные вещи, приписываемые ему(указывать не стану, дабы не провоцировать недоумков на добавление очередных глупостей в свою подпись, пусть даже сказанных гением).
Впрочем, моё внимание больше привлекли такие его изречения:


Цитата:

I do not believe in immortality of the individual, and I consider ethics to be an exclusively human concern with no superhuman authority behind it. (Albert Einstein, The Human Side)

и это:


Цитата:

If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed. (Albert Einstein)

Цитата:

The foundation of morality should not be made dependent on myth nor tied to any authority lest doubt about the myth or about the legitimacy of the authority imperil the foundation of sound judgment and action. (Albert Einstein)

а также
Цитата:

The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to take seriously. (Albert Einstein, Letter to Hoffman and Dukas, 1946)

ну и совсем хорошо
Цитата:

The mystical trend of our time, which shows itself particularly in the rampant growth of the so-called Theosophy and Spiritualism, is for me no more than a symptom of weakness and confusion. Since our inner experiences consist of reproductions, and combinations of sensory impressions, the concept of a soul without a body seem to me to be empty and devoid of meaning. (Albert Einstein)

Что одним росчерком ставит жирный крест на мнимой религиозности Эйнштейна.
***
Я человек не злой, поэтому надеюсь, что наш батюжко не владеет в должной мере английским, иначе сегодня ночью ему не заснуть.

haxx0r
Цитата:

указывать не стану, дабы не провоцировать недоумков на добавление очередных глупостей в свою подпись, пусть даже сказанных гением

Откуда такой интерес/пиетет к личности/афоризмам А. Эйнштейна? Шёл бы он лесом, куда подальше

Almaz
Не скажи ты — апологет Пуанкаре.

Roger_Rabbit

Цитата:

Откуда Вы знаете, что я читал, что мне по силам.

А что тут знать? Если вы скажете, что между тем, как вам была дана ссылка на труды свв. Отцев и вашим следующим постом вы их всех прочли, то я не поверю и правильно сделаю.

Almaz

Цитата:

Раз такое дело, а не перейти ли вам в католичество?

Откуда?

Almaz

Цитата:

в католичество

С такой формой рожи лица да в калашный ряд?

Есть объективные причины считать что Бога нет

Цитата:

...вам же посоветовали чтиво...

Цитата:

...вам была дана ссылка...

Что бы я делал без slava_kry!

Ici Chacal, в голову не приходило, что не от slava_kry я впервые узнал о Символе Веры? Я ещё раз повторяю: я не захотел с ним спорить.

Хотя руки так и чесались ответить вот на это заявление:

Цитата:

Отклонение от него говорит что человек верит во что-то другое нежели в Христа.

Здесь ведь не случайная описка - это очевидно.


P.S. Ко всем прочим заинтересованным :) Сорри за деревянность формулировок в части сравнения православия (шире - христианства) и буддизма. Если это всё же показалось интересным, можно почитать соответствующие исследования, во всём разобраться самому.

Roger_Rabbit
Сорри за невнимательность. Мне подумалось почему-то, что вы прочли все изложенное здесь http://pagez.ru/lsn/ А про символ веры Слава прав. Это четкое, я бы сказал юридическое определение. Нельзя ни убавить, ни прибавить. У православных с католиками расхождение лишь в однм слове, а результат?