» Бога нет!

Ici Chacal
Немножка не так
Я утверждал, что утверждение есть Бог - это акт веры, и утверждение нет Бога - это тоже акт веры. Те разницы нет только в недоказуемости утверждений. Во многих других смыслах, конечно же разница есть.
Almaz
ну теория возникновения жизни тоже если не пару тыщ лет развивается, результата окончательного тоже нет, хотя конечно есть продвижение. Много чего мы еще не знаем.
Насчет опыта отрезал не со сзла, не хотелось еще одну дисскусию развивать. Я честно говоря не уверен, что такой опыт имеется. Как Вы себе представляете эксперимент по проверке существования бока? Скорее здравый смысл, например отсутствие необходимости в таком объекте, но где гарантия, что здравый смысл в таких вопросах работает?
Еще раз повторюсь, я не рассматриваю ни слоников, ни Бога, ни тарелки, как потребные мне гипотезу, но процитируем Виталя Лазаревича (это он о тарелках), как только сядет перед президиумом академии так начнем изучать, а до тех пор их нет. Нет в том смысле, что эту гипотезу мы игнорируем в рамках научного метода. Тоже и Бог в рамках научного метода эту гипотезу мы игнорируем, пока не забежит на общее собрание
C другой стороны, если мы выйдем за рамки научного метода, например скажем
В музыке моцарта говорит Бог
Я спорить не стану

Цитата:

Бог как феномен человеческого сознания возник вполне объективно

Вот вот и такому богу совершенно не нужны научные (эмпирические) доказательства его существования или несуществования.
И к слову применительно к такому богу атеизм вполне разумный подход, как акт веры в несуществование. В этом смысле обосновать неверие вполне возможно.
Но меня такой подход не интересует, предпочитаю оставаться в рамках научного метода, мне этой системы вполне хватает, ну плюс некоторая этика, тут конечно некий акт веры присутствует. Я конечно не могу обосновать (ну за исклучением каких то конкретных ситуация, когда это явно не выгодно) почему убивать людей плохо, посему приходится принять сей постулат на веру. Но это скорее по ленности, лень заниматься исследованием вопроса.
Удачи

Ну вот, опять мухи с котлетами в перемешку Не могут "атеисты" без "науки", ну не могут

Ici Chacal
Почему вперемешку, я как раз за отдельно, просто я указал на тот факт, что меня котлеты (выбор несущественен, просто чтоб не вызвать обид) не интересуют, мне и мух хватает.
Удачи

Цитата:

Ген, кодирующий белок VMAT2

скорее всего этот ген отвечает за страх за себя или типа того

K V K

Цитата:

Почему вперемешку

Да вас, как "зачинщика" я в виду не имел... Хотя слово "эксперимент" явно окрашено.
Просто такова тенденция: бога нет, наука есть. Наука то есть, но вот какова взаимосвязь? А все просто сами противопоставили (не вы), сами обосновали - ходим довольные.
Удачи.

Ici Chacal
Ну я наверное неаккуратен, если я говорю эксперимент, я говорю о научном методе. Если же говорить о вере (я то не имею такого желания, хаотя и признаю предмет для обсуждения) то уж эксперимент упоминать не стоит. Вот и все.
А вопрос не совсем верен, если есть только наука и нет веры, то вопрос о взаимосвязи не стоит, с чем связь то?
А вот в моем подходе такой вопрос Вы можете поставить. Я отвечу никакой (это по гамбургскому счету, не считая мелочей, например исследование веры, как порождения человеческой психики и тп, мы ведь не об этом рассуждаем?).
Давайте я попытаюсь упростить ситуацию.
Некий ученый изобретает бомбу, предположем он достаточно мудр и понимает, что политики ее точно используют. Следует ли ему опираясь на научные методы решить для себя вопрос делать или нет. Ответ не следует. Научными методами вопрос не решается. Он должен, перестать быть ученым и принять решение (из религиозных ли этических ли соображений), и если решение будет делать, то вернуться и продолжить работу уже как исследователь.
Те связи нет никакой.
Удачи

K V K

Цитата:

Как Вы себе представляете эксперимент по проверке существования бока?.....

Возможно имелся ввиду бог, а не "бок". Ну да ладно. Что там с -

Цитата:

опять мухи с котлетами в перемешку

не ручаюсь, но мысль была аналогичная. Потому что... -

1.Экспериментальное подтверждение имеет смысл только когда опыт повторяем. В нашем случае это "явленные чудеса", которыми Бог может наградить экспериментатора. В истории великих людей просто масса примеров, когда, по собственному почину, люди верующие (достаточно сильно), испытывали судьбу на предмет того как ангел хранитель уберегает от пуль, снарядов, болезней и награждает многими другими благами с завидной стабильностью.
2.Такое вмешательство Бога в мирские дела всегда расценивалось, как награда за СИЛЬНУЮ ВЕРУ. (понимаю что тут кому-то захочется схохмить - нестоит.)
3. Возвращаюсь к предмету размышления о научном эксперименте. Вы хоть немного представляете себе рассуждения "самого учёного папуаса" об электрических законах действующих при больших токах? Например он "вычитал" в подаренной инструкции к фонарику про батарейки и убедился в силе науки. Но чем для него будет объяснение про громоотвод? Да он так же с лёгкостью докажет Вам, что изучение электричества в атмосфере - это религиозный акт. В атмосфере электричества быть НЕ МОЖЕТ! В батарейке да, а вот в атмосферу его не засунуть.


Цитата:

сядет перед президиумом академии так начнем изучать

Это про тех попуасов у которых один "самый учёный" у него фонарик даже есть. Так Вы понимаете, что президиуму нужно по пять аккумуляторов веры на каждого, чтобы их вердикт имел доказательную силу?

delover
А "испытывали ли судьбу" те, кто не веровали? И каков процент из них тех, кто "не попал под пулю"? А если "не испытывали", или их очень мало, то ваш аргумент-пшик.
Про папуаса-вообще не из той оперы.

djfr

Цитата:

вмешательство Бога в мирские дела всегда расценивалось, как награда за СИЛЬНУЮ ВЕРУ.

Это входит в общеизвестное понятие о вере и о Боге. Если Вы отнимаете этот элемент, то про что вообще Вы говорите? Вы о своём собственном понятии Бога рассуждаете? Тогда понятно что его нет. А тот кто награждает сильно верующего человека, тот Бог видимо существует.


Цитата:

А если "не испытывали", или их очень мало, то ваш аргумент-пшик.

В каком месте пшик? Из батарейки может ударить молния по громоотводу? Вы про то, что я не опроверг возможности стреллять из батареек по громоотводу? Ну тогда ясно - пшик.


Цитата:

Про папуаса-вообще не из той оперы.

В вашей опере Мальвина награждает на сцене Арлекина, а не Буратинку. Приходить и являться к тем кто тебя не любит, тот кто в тебя не верит, и тот кто готов побить тебя палками - это печальная опера. В ней Бог является к

Цитата:

те, кто не веровали

И подставляет творческую спину тем кто

Цитата:

тех, кто "не попал под пулю"

Странное представление о Боге - мазахизмом попахивает, по этому такие обперы я не смотрю. В них нет ни капли...

K V K
Вы никак не возьмете в толк, профессор. Я НЕ спорю с позицией
Цитата:

Те связи нет никакой.

, а совсем совсем наоборот. Спорят другие, вернее высказывают ее априори, что я и констатирую.
Скучно.

Цитата:

Некий ученый изобретает бомбу, предположем он достаточно мудр и понимает, что политики ее точно используют. Следует ли ему опираясь на научные методы решить для себя вопрос делать или нет.

Многие философы задавались вопросом. Знания откуда -от чувств или от мозга.
Без эксперимента с бомбами наука бы не продвинулась (если рассматривать знания от "чуств", практики).
Человек (не все) всегда всё понимает от боли. Как бы придумали двигатель внутреннего сгорания, если бы человек бегал и не уставал, носил вещи тяжелые и не уставал.
Ломал руки, ноги, и ему было бы не больно.


Цитата:

Возвращаюсь к предмету размышления о научном эксперименте. Вы хоть немного представляете себе рассуждения "самого учёного папуаса" об электрических законах действующих при больших токах? Например он "вычитал" в подаренной инструкции к фонарику про батарейки и убедился в силе науки. Но чем для него будет объяснение про громоотвод? Да он так же с лёгкостью докажет Вам, что изучение электричества в атмосфере - это религиозный акт. В атмосфере электричества быть НЕ МОЖЕТ! В батарейке да, а вот в атмосферу его не засунуть.

Тут дуализм. Все одинаково хорошо можно объяснить как с научной точки зрения, так и с духовной.


Цитата:

В истории великих людей просто масса примеров, когда, по собственному почину, люди верующие (достаточно сильно), испытывали судьбу на предмет того как ангел хранитель уберегает от пуль, снарядов, болезней и награждает многими другими благами с завидной стабильностью.

Верующие люди всего бояться и не делают рискованных поступков. (((Поэтому они не умирают.)))



Добавлено:
Зачем нужна вера, если вы не боитесь умереть. И вы вообще ничего не боитесь.

Раньше я тоже верил в бога. Всего боялся. Но все имеет конец. Устал бояться и теперь я ничего не боюсь.
(Это тоже можно объяснить с точки зрения психиатрии и с духовной точки зрения одинаково)


Добавлено:
Есть теория синергетизма (если это так произносится). Превращение хаоса в порядок. Придумали какие то ученые то ли из венгрии тот ли еще откуда

Ici Chacal
да пожалуй, я скорее направляю доводы в Ваш адрес, поскольку Вы их слышите, я Ваши слышу в меньшей степени, в силу отсутствия интереса. А коментировать поток от delover неинтересно, да сам возбудитель haxx0r, как то однообразен
Удачи

delover

Цитата:

А тот кто награждает сильно верующего человека, тот Бог видимо существует.

Он существует субъективно, для "спасённого". Но не объективно.[

Almaz

Цитата:

Этот "ген" у всех есть.

Верно, ген, точнее аллель, как его называют биологи, есть у всех. Другое дело, что одним хватает здравого смысла, чтобы мыслить независимо от некоторых химических элементов, другим нет.


Цитата:

Общество зарождалось на основе религии. У всех племен законы шли непосредственно от богов, так авторитетней. Религия укрепляла, дисциплинировала, воины не боялись умереть, поскольку после Валгалла. Бог как феномен человеческого сознания возник вполне объективно

Не совсем так. Поначалу первобытный человек был занят в основном выживанием, ему было не до богов. Чем больше появлялось свободного времени, тем больше эти полуобезьяны задумывались о мироустройстве. Вполне понятно, что с позиции своих примитивных знаний, ничего умнее богов они придумать и не могли.

И кстати, взять хоть приверженцев "теории бога" на этом форуме. Вразумительно объяснить, почему надо верить в бога, они не в состоянии. В пример приводятся примитивные писульки тысячелетней давности и казуистические построения из серии "если бы утюг умел мыслить..."

haxx0r
Цитата:

с позиции своих примитивных знаний, ничего умнее богов они придумать и не могли

Бытие определяет сознание
Беспощность/слабость/страх
Ну и всякие вожди-шаманы-пастыри свою руку приложили, чтобы стадом управлять

Цитата:

Вразумительно объяснить, почему надо верить в бога, они не в состоянии

По жизни помогает. Меньше думать, спокойней спать

Almaz

Цитата:

haxx0r

Цитата: люди религиозны по вполне физиологическим причинами, связанным с их наследственной информацией

Этот "ген" у всех есть.

V0lt
Цитата:

какие такие гены?

У меня "ген" в кавычках. Ирония, шутка. Теперь понятно?

Цитата:

imho в теме всё больше бреда

Так ведь про бога рассуждаем. Чем дальше в лес, тем больше дров. Мужайся!

haxx0r

Цитата:

Не совсем так. Поначалу первобытный человек был занят в основном выживанием, ему было не до богов.

Передавай превед своим знакомым первобытным, ведь как иначе ты знаешь до чего им дело и чем они заняты.
Или ты просто вериш в чьи то писульки.

Цитата:

И кстати, взять хоть приверженцев "теории бога" на этом форуме. Вразумительно объяснить, почему надо верить в бога, они не в состоянии. В пример приводятся примитивные писульки тысячелетней давности и казуистические построения из серии "если бы утюг умел мыслить..."

Так все просто - если не следовать воли Божией, то не унаследуешь Царства Божиего.
Не ужели мозгов не хватает понять такое простой причины?

Almaz

Цитата:

По жизни помогает. Меньше думать, спокойней спать

Точно. Единственно не понял о чем атеисты больше думают... Им то вообще все по фигу должно быть.

Samovarov

Цитата:

ведь как иначе ты знаешь до чего им дело и чем они заняты

Простой логический вывод. Хотя понимаю, слово "логика" тебе ни о чём не говорит.


Цитата:

Так все просто - если не следовать воли Божией, то не унаследуешь Царства Божиего.
Не ужели мозгов не хватает понять такое простой причины?

Напротив, — безоговорочное принятие такой причины явно говорит о нехватке мозгов. Люди, у которых серого вещества чуть больше, понимают, что существует ещё причинно-следственная связь, и более одного шаблона её действия.

haxx0r

Цитата:

Простой логический вывод.

есть такая призказка, что имею, то и в виду.
логика должна иметь основания, например в данном случае Вы переносите свом представления на первобытных и уже из этих представлений делаете Выводы, на что Вам и указал Samovarov он хоть и фанатик, но не религиозный, а голодоморный, а в остальном рассуждает очень здраво
Опять же простой пример геометрия
1 набор аксиом и далее нерушимая логика - Евклид
2 другой набор и далее нерушимая логика - Лобачевский
а результат то разный, но логика то в обоих случаях непогрешимая ? как же так?
Удачи

haxx0r

Цитата:

Простой логический вывод. Хотя понимаю, слово "логика" тебе ни о чём не говорит.

На чем основана твоя логика? Может у первобытных как раз ноборот жизнь была супер - "ешь кокосы, жуй бананы". Ты же про них ни чего не знаешь, а принимаешь на веру писаное какимито то бородатыми дядьками, называющих себя учеными, у которых семь пятниц на недели.
90% , ну может 80%, твоего "жизненого опыта" это принятые на веру посылы и знания. Ты, наверное, и теорему Пифагора, на веру принял, не удосужившись ее проверить.
А эти картинки из космоса... Говорят амеры на луну и не летали вовсе... А была ли вообще Хирасима?

Так что пыжится не надо. Во всех нас веры столько, сколько воды в нашем организме.

Добавлено:
haxx0r

Цитата:

Напротив, — безоговорочное принятие такой причины явно говорит о нехватке мозгов.

Да ладно тебе. Че ты так суетишся то...

K V K

Я так понимаю, уважаемая публика и принцип актуализма под сомнение ставит? А к Фоменко как...? Я про фактологию, а не философию...

djfr

Очевидно так. Для высказавшихся выше товарищей и принцип Поппера неприемлем по сути. Им гораздо ближе по духу "теорема" Зенона.


Добавлено:
ЗЫ: Именно поэтому и нет теории о существовании богов: такая теория нефальсифицируема, след-но, — ненаучна. Но достопочтенному K V K этого, увы, не понять.

сегодня по радио свобода говорили что все-таки женщин в священники не пустят,якобы опять раскол возникает.значить женщин из верующих исключить,верить могут но объяснить народу не могут,а также детей до какого-то возраста и какой-то процент мужчин можно записать в верующие.Это если принять,что женщины на 80% ,а мужчины на 20% одинаковы.от идиотов до гениев оставшиеся проценты.у Фоменко тоже охват времени не большой,да и раньше как династия Романовых за время свое все переписала в архивах от Балтийского моря до Тихова океана.Следы на земле дают почву,что технологии какие-то мощные были,стекляные стены на сотни метров,щары идеальной формы на Кольском полуострове,на гранитной стене наклоненной вниз зеркало 10х20 метров и тд.И то что разнообразие животного мира,не пересекающегося,уменьшается.Церковь где попало не поставят определенная энергия ловится из земли и конструкция тоже.И они знают как эта энергия влияет на человека-делает ли его безвольным для манипуляции над его мозгом.Приди как нам в церковь и выйдешь другим-так мне говорили миссионеры

Цитата:

разнообразие животного мира,не пересекающегося,уменьшается.

разнообразие уменьшается - уменьшается хаос, появляется упорядоченность -ВОТ доказательство, что мы движемся от хаоса к полной упорядоченности. Но может через полмиллиарда лет(циру придумал) начнется движение от абсолютной упорядоченности к абсолютному хаосу. Тогда количество животных начнёт увеличиваться, и почти в самом конце нас ожидает почти бесконечное количество неживых нуклеотидов и белков.

djfr
Тут наш детский сад мало интересен даже тем кто иногда сам возбудитель потока K V K ))))
Но оказался необходим.

Дети
Сначала открою один секретик. Наука не ставит себе задачи опроверкать/доказывать существование абстрактных вещей. В её компетенцию это не входит. Прежде чем утвердить научное знание о существовании/не с. чего либо, наука занимается собирательством максимально детализированной информации об объекте доказательства. Для науки имеется разница между двойкой и двумя яблоками. Задачи умножения помидор на финики или деления мух на котлет - это непосильная для науки задача.

warezer2007

Цитата:

Все одинаково хорошо можно объяснить как с научной точки зрения, так и с духовной.

Чтобы литературные объяснения превратились в научно техническую информацию, не мешала бы доказательная сторона жизни. Хорошо объяснить <> != не равно доказать.


Цитата:

Тут дуализм.

Где тут и про что, мне стало не так скучно.


Цитата:

Верующие люди всего бояться и не делают рискованных поступков. (((Поэтому они не умирают.)))

Ну это только обобщение, в общем верное, но я начинал с "примеров в истории великих людей". Александр Македонский, Александр Невский, ... продолжить список? Было бы не плохо быть повнимательнее к самой истории или сказанному.


Цитата:

Устал бояться и теперь я ничего не боюсь.

Хорошо.


Цитата:

Раньше я тоже верил в бога.

Плохо.


Цитата:

Есть теория синергетизма

Там слово дуализм используется или как понимать?

djfr

Цитата:

Он существует субъективно, для "спасённого". Но не объективно.[

Так же субъективно как его спасённая жизнь - однозначно. Давайте уже не смешивать огромное с мелким?



Добавлено:
пэсэ
Блин моё костноязычие, надо писать детальной инфы, а не детилизированной.

K V K, Samovarov
Ну и каково вам про "научную теорию" Бога? А ведь уже жевано пережовано. Разве вы еще не поняли с кем имеете дело, профессор.
У этих "просвещенных", "вращающихся в передовых научных кругах" людей очень много серого вещества по определению, они очень много думают. Быстрее, выше, сильнее. Жаль, что мало знают при этом Сказать-то нечего кроме штампов, агиток и лозунгов а-ля... Актуализм опять же попер с Поппером, жаль только, что не к селу не к городу... Навеяло...
Цитата:

А еще Фима знала шикарное слово: гомосексуализм

Меняем "гомосексуализм" на что-нибудь научное или наукоообразное по-непонятней и вуаля - просвещенные люди.
В общем господа.

Ici Chacal
Вы то вроде должны помнить, хотя не должны. Я всегда неровно дышал в сторону Лейбница, вместе с его "Метафизикой" (4 тома кажись). Так что вроде не Поппер, другой немец. Что там жёвано было всегда возвращается. Ну не первый же годик во флейме, Ici...


Цитата:

Актуализм опять же

Согласен со всем вышесказанным.


Цитата:

Бога нет!

А это вопрос спорный.

Ici Chacal
Понял и устал. Собственно это романтикой отдавало, попытаться объяснить
Да и куда уж нам понять нефальсифицируемость теории, которой нет
Удачи

delover

Цитата:

Для науки имеется разница между двойкой и двумя яблоками.

Странно... Позитивизмом попахивает... Я сам не противник... Что вы так взъелись?