Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: pita
Дата сообщения: 02.08.2005 18:08
Пора уже перестать поддаваться на провокации антикоммунистов и начать обсуждать позитивную программу, а программа последовательного антикоммуниста западного толка – уничтожение России, желательно вместе со всем населением, нам по очевидной причине не подходит.
Вот к примеру статья для обсуждения:
http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=582&do=view_single

Цитата:
В первую очередь, не могут русские социал-демократы обойтись без патриотической идеологии просто потому, что в ином случае перестанут они быть реальными политиками, став чисто кабинетными теоретиками-утопистами. Потому что в сегодняшней России просто отсутствует электорат, разделяющий социал-демократические воззрения, и при этом не являющийся патриотически-ориентированным.

То есть электорат такой, конечно, присутствует. Но электорально он не значим. Этот "чисто социал-демократический" электорат теряется внутри 10% либерально-ориентированных граждан. Все попытки выходить в России на выборы с "чисто социал-демократическими" лозунгами неизбежно заканчивались позорным провалом. В этом основная причина кризиса и развала всех российских партий, имеющих в своем названии слово "социал-демократический". В самом деле, зачем избирателю с либерально-западническими убеждениями голосовать за социал-демократическую партию, когда он может проголосовать за СПС или "Яблоко"?

Партии же, в названии которых слово "социал-демократический" может и отсутствует, но которые реально идут по социал-демократическому пути, такие как КПРФ, "Родина" или НБП, давно поняли, что в России "чистая социал-демократия" невозможна. И потому они имеют значительную поддержку населения на выборах, как мы это видим в случае КПРФ и "Родины" или, по крайней мере, обладают, как НБП, большим числом активистов.

Более того, как это ни странно, но именно сочетание социал-демократических и патриотических ценностей явилось одной из важнейших причин победы на выборах "Отечества", "Единства" и "Единой России". Можно сказать, что в России давно образовалось классическое "молчаливое большинство". И это большинство исповедует сочетание социал-демократических ценностей с патриотическими.

Подавляющее большинство нашего народа стремится к высокому уровню и качеству жизни для всех. Оно, это большинство, считает недопустимым и аморальным тот уровень социально-экономического неравенства, который мы наблюдаем в сегодняшней России. Люди желают сохранения всех социальных гарантий, доставшихся нам от Советского Союза, требуют национализации стратегических отраслей народного хозяйства, желают усиления государственного вмешательства в экономику, поддерживают идею сильного государства.

Вместе с тем, те же люди желают сохранения выборности властей всех уровней и других демократических процедур, требуют соблюдения гражданских прав, поддерживают идею рыночной экономики и частной собственности. Считая компрадорско-сырьевые капиталы воровскими и неправедно нажитыми, эти люди вполне лояльно и дружелюбно относятся к мелкому и среднему бизнесу.

Если это не социал-демократия, то тогда я не знаю, что считать социал-демократией. Однако эти же люди требуют проведения сильной внешней политики, хотят того, чтобы российское государство защищало права русских, русскоязычных и русского языка в сопредельных странах, считают, что интересы России гораздо важнее интересов других государств, и уж тем более, важнее любых общечеловеческих ценностей. Эти люди хотят, чтобы Россия защищала интересы своих граждан за рубежом так, как это делают Соединенные Штаты, т.е. вплоть до вооруженной интервенции. Они любят повторять известный афоризм о том, что у России нет других друзей, кроме собственной армии и флота. Они хотят значительного укрепления наших вооруженных сил, правоохранительных органов и спецслужб. Они продолжают ругать советскую власть за то, что она в свое время "слишком много помогала всяким слаборазвитым странам". И в этом отношении они являются классическими умеренными правыми националистами и государственниками в духе американских правых республиканцев или британских консерваторов.

Более того, эти же люди крайне недовольны наблюдающимся в последние 10–15 лет усилением позиций северо-кавказских и закавказских диаспор в России. Эти диаспоры в частных беседах подвергаются жесткой критике. Их упрекают в агрессивности и экспансионизме. Многие считают, что представители диаспор ненавидят и презирают русских и других коренных жителей России. Большая часть этих людей выступает за борьбу с нелегальной миграцией и жесткие ограничения миграции легальной. Таким образом, мы видим у нашего молчаливого большинства ярко выраженными не только умеренно правые взгляды, но и взгляды почти радикально правые в духе Ле Пена и австрийской Партии Свободы.

Наконец, все эти люди чрезвычайно миролюбивы. Они не желают ни восстаний, ни революций, опасаются гражданской войны, боятся резких перемен и предпочитают всему этому плавные и постепенные социальные реформы.

...

Цитата:
гнев, и отчаяние, и разочарование сегодняшних русских гораздо более остры, чем сходные настроения немцев 1920-х годов. Неприязнь немцев к Веймарскому режиму во многом имела характер "самовызванной истерики". После победы над инфляцией объективное положение большинства в Веймарской Германии было гораздо лучшим, чем состояние большинства в сегодняшней России.

Бедности и несправедливости у нас сегодня гораздо больше. Больше и обмана со стороны властей. Если власти не отойдут, наконец, от гайдаровской экономической политики, то у сегодняшней России будет только два пути. Либо власть перейдет к умеренным русским националистам, являющимися одновременно социал-демократами, либо на волне вполне законного народного гнева к власти придут откровенные нацисты.

В этом смысле борьба с националистическим уклоном в российской социал-демократии является, с точки зрения будущего России, откровенно контрпродуктивной и самоубийственной. В аргументации наших противников из числа российских и европейских социал-демократов меня особенно удивляет тезис о несовместимости национализма с базовыми ценностями социал-демократии.

Неужели наши оппоненты забыли о том, что националистическая составляющая присутствовала и присутствует в мировой социал-демократии больше ста лет? Националистами были и остаются армянские дашнаки. Никогда не переставала быть националистической израильская Партия Труда. Была националистической и чешская социал-демократия между мировыми войнами. Я уж не говорю о польских социалистах Пилсудского.

На сегодняшний день националистическими являются и большинство латиноамериканских левых партий. Отчетливое националистическое крыло присутствует в бразильской Партии Трудящихся. Приведший к власти президента Уго Чавеса блок так и назывался: Патриотический Полюс. Кстати, программу Чавеса с микроскопом не отличишь от программ Глазьева и Рогозина.

И не надо лукавить, говоря о том, что в Латинской Америке слова "патриотизм" и "национализм" имеют совсем другое значение. Это такая же ложь и манипуляция, как и попытка лукаво различать национализм и патриотизм. Оба эти слова во всем мире имеют одно и то же значение.

Быть националистом — это значит: любить свою страну и свой народ, ставить интересы своей страны и своего народа выше интересов других стран и народов, бороться за суверенитет и свободу своей страны, за справедливое место своей страны в международном распределении статуса и ресурсов, добиваться национальной солидарности внутри своей страны по вопросам, затрагивающим весь народ.

Я не способен понять, что в так понимаемом национализме противоречит базовым ценностям социал-демократии? Более того. Именно так понимаемый национализм давно уже лежит в основании государственной политики и национального консенсуса большинства великих держав. Тем более непонятно, почему же этого мировоззрения не должны придерживаться государства бедные или находящиеся в кризисе? Ведь им для национального возрождения такой подход нужен гораздо больше, чем государствам сильным и благополучным.

Не проходит и возражение о том, что национализм социал-демократических и левых партий за пределами России является национализмом гражданских наций, а национализм российских левых является типичным этническим шовинизмом. Все это не так.

В Латинской Америке, конечно, нет проблемы этнических меньшинств. Мигранты, приехавшие в Латинскую Америку, предпочитают быстро ассимилироваться, и в современной Бразилии, к примеру, легко найти потомков от браков российских евреев с сирийскими арабами, являющихся типичными бразильскими патриотами, говорящими на родном бразильско-португальском языке. В этом смысле для латиноамериканского национализма главное — это борьба за сильное национальное государство, за социальную справедливость, борьба против американского империализма и местной предательской компрадорской буржуазии.

Но уже тех же дашнаков или членов израильской Аводы в отсутствии национальных чувств, весьма близких к чувствам, испытываемым сегодня большинством русских, никак не упрекнешь. А уж чешские социал-демократы межвоенного периода и вовсе перегнули палку в тщетных попытках ассимилировать судетских немцев. Сегодня их дурному примеру подражают социал-демократические партии стран Балтии.

В этом смысле, попытка обвинить русских в грязном шовинизме только в связи с тем, что они относятся с определенной настороженностью к некоторым из новых российских диаспор, является откровенным лицемерием и нечистоплотностью.

...

Цитата:
Большая часть русских воспринимает сложившийся порядок вещей как глубоко несправедливый. Большая часть русских не видит никакой своей вины ни в собственной бедности, ни в слабости государства, имея к этому достаточные основания.

В этих условиях было бы странным, если бы значительная часть русских не испытывала некоторого раздражения к представителям достаточно сплоченных общин, гораздо лучше, чем русские, адаптированных к нынешнему "дикому капитализму". Сегодня, когда богаты или даже элементарно состоятельны почти исключительно те люди, которые способны с легкостью перейти культурный барьер, запрещающий большинству русских в бизнесе коррупцию, мошенничество и насилие, ксенофобские чувства большинства имеют не столько этнический, сколько культурно-психологический и моральный характер. Неприязнь к представителям некоторых из диаспор глубоко родственна неприязни сегодняшнего российского морального большинства к олигархам-компрадорам, бюрократам-коррупционерам и к отечественным российским гангстерам.

Поводя итог, возвращаюсь к основному тезису. В условиях объективного провала гайдаровско-ельцинских реформ с последующим осознанием этого провала большинством русского народа, у России не остается иного цивилизованного выхода, кроме как перехода к политике, основанной на синтезе умеренного русского национализма с социал-демократией. Альтернативой реализации социал-патриотического синтеза в России является только русский Гитлер.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 02.08.2005 18:13
Kaylang

Цитата:
Отвечу парой цитат:

Ну и? Что ты имел ввиду?
Как это оправдывает полупустые прилавки магазинов, при относительном изобилии базаров того же времени? Как это подтверждает эффективность советских колхозов?

Цитата:
Я - гражданин Совесткого Союза.


Ты обыкновенный эмигрант. Который уехал из страны в лучшую жизнь.


Цитата:
Павлик Морозов стал пионером-героем потому, что его убили кулаки.

Много ли убитых детей стало героями? Нет, он стал героем, потому что сделал героический поступок.
"Павлик, случайно узнав о заговоре, и не страшась отца (он был заодно с кулаками), разоблачил их намерения, за что вместе со своим младшим братом был зверски убит кулаками в лесу."

Цитата:
Кстати, с каких пор Павлик Морозов стал коммунистом, да еще и последовательным?

А где я это сказал?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Кстати, о голодоморе.
Вот пара ссылок:
http://ua.mrezha.ru/nebilo.htm
http://www.abkhaziainfo.f2o.org/res/EpZEuAkVVEzCUPxkCE.shtml
Есть о чем подумать...

Ты мне не подмигивай. Я не говорю о голодоморе, как о генациде русского народа против украинского. Я утверждаю, что голод был справоцирован советской властью.

Цитата:
Голод - побочный эффект методичной реализации плана по переводу страны на новую систему хозяйствования. Создавалась экономика нового типа, которой требовалось абсолютно бесправное и привязанное к земле (по сути дела крепостное) крестьянство. С потерями и затратами не считались и тем более не считались с людскими жизнями. Причем чем более развито было в регионе сельское хозяйство, тем круче были меры, тем сильнее напор. Потому и голод был в наиболее хлебных регионах. Собственно Украина пострадала только потому, что была одной из житниц Советского Союза. Это была даже не логика национальной борьбы, и даже не логика классовой борьбы, это была уже логика государственного подавления всех и вся.

Из твоего источника.

Добавлено:
pita

Цитата:
Пора уже перестать поддаваться на провокации антикоммунистов и начать обсуждать позитивную программу, а программа последовательного антикоммуниста западного толка – уничтожение России



Добавлено:
pita
Напомни, большевики это кто?
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 02.08.2005 18:57
Samovarov

Цитата:
Как это оправдывает полупустые прилавки магазинов, при относительном изобилии базаров того же времени? Как это подтверждает эффективность советских колхозов?

Это объясняет причину нынешнего изобилия при еще меньшей эффективности сельского хозяйства и экономики в целом.

Цитата:
Ты обыкновенный эмигрант. Который уехал из страны в лучшую жизнь.

Фи, как мелко... Обыкновенные эммигранты уезжающие за лучшей жизнью, стараются как можно скорее получить гражданство. К тому же подумай сам, если бы я искал лучшую жизнь я бы жил в Италии или в Германии? В Германию я тоже могу перебраться в любой момент. Опять мимо... Эх, Самоваров, Самоваров... Твои мыслительные процессы ухудшаются на глазах...

Цитата:
Много ли убитых детей стало героями?

Все зависит от обстоятельств.

Цитата:
А где я это сказал?

Теперь и памятью старадать начинаешь? Это кто писал?

Цитата:
Лучше быть последовательным демократом и дать свободу пидорам, чем быть последовательным коммунякой и сдать своего отца.


Цитата:
Я не говорю о голодоморе, как о генациде русского народа против украинского. Я утверждаю, что голод был справоцирован советской властью.

Ну хоть это... А то немало умников обвиняют Сталина именно в геноциде украинского народа. Кстати, а саботажников куда отнесем?

Цитата:
Из твоего источника.

Мне не надо цитировать мои источники, я их сам читаю... Относительно выделенного, так в этой части я с источником несколько расхожусь... Я потому и смайл поставил и написал, что есть над чем подумать.
Что там насчет Афганистана? А то паузы между твоими ответами на эту тему все длиннее и длиннее...

Добавлено:
Samovarov
Ай-яй-яй, исправил пост и ничего не сказал.. Нехорошо-с...

Цитата:
А что ты знаешь о демократических методах?

Да уж несколько наслышан о демократических методах... Бомбардировки Югославии, война в Афганистане и Ираке... Выборы ЕБН и Буша... Всяческие "бархатные революции" одураченные участники которых, свято верят в то, что победили тоталитаризм и теперь власть будет демократической, будет прислушиваться к своему народу и будет о нем заботиться и лелеять его...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 02.08.2005 19:26
Kaylang

Цитата:
Это объясняет причину нынешнего изобилия при еще меньшей эффективности сельского хозяйства и экономики в целом.


Значит это цитаты, ты запостил не для того, чтобы опровергнуть тезу о неэффективности советского сельского хозяйства?


Цитата:
К тому же подумай сам, если бы я искал лучшую жизнь я бы жил в Италии или в Германии?


А где?

Цитата:
стараются как можно скорее получить гражданство.

Не факт. Они просто уезжают в поисках лучшей жизни. И это нормально. Не нормально, когда человек заявляет о гражданстве несуществующее страны.

Цитата:
Твои мыслительные процессы ухудшаются на глазах...

Это мои то
"Я - гражданин Совесткого Союза."
Так и скажи, что паспорт советский остался, а российское гражданство ты так и не удосужился получить

Цитата:
Я потому и смайл поставил и написал, что есть над чем подумать.

А... Ты это себе подумать посоветовал... А то я уж хотел пересказывать рассказы бабушки моей жены, как коммуняры последнее зерно забирали. И пересказ воспоминаний бабушки моего друга, которая была в комсомольском отряде по ликвидации последствий голода, чего она там насмотрелась...

Цитата:
Что там насчет Афганистана? А то паузы между твоими ответами на эту тему все длиннее и длиннее...

Там тупик.
Мои доводы тебе не кажуться убедительными. А мне твои... Нужна третья сторона.


Цитата:
Ай-яй-яй, исправил пост и ничего не сказал.. Нехорошо-с...

До твоего ответа, заметь.
Ты тоже не предупреждаешь.

Цитата:
Да уж несколько наслышан о демократических методах... Бомбардировки Югославии, война в Афганистане и Ираке... Выборы ЕБН и Буша... Всяческие "бархатные революции"

Ща я тебя напугаю наверное
Демократическая страна (в которой демократическое устройство), вполне может вести себя недемократические с другими странами. Демократия, направлена, в первую очередь во внутрь. Она обслуживает интересы своих граждан... Я тебе открыл глаза?

Добавлено:

Цитата:
Выборы ЕБН и Буша...

А шо с ними не так?
Автор: pita
Дата сообщения: 02.08.2005 19:36
Samovarov

Цитата:
Напомни, большевики это кто?

Большевики это партия, появившаяся после раскола российских социал-демократов дореволюционного времени (наряду с меньшевиками). Основное их различие было в том, что для большевиков нет ничего невозможного, и социалистическую революцию можно совершить в России, которую они (социал-демократы) считали крайне отсталой страной, а меньшевики придерживались мнения, что надо начинать с буржуазной революции и затем ждать созревания объективных условий для социалистической.
Таким образом, главное в большевистской идеологии это слепое следование доктрине, в которую они верят, фанатизм, нежелание считаться с объективной реальностью, вера в то, что человеческое общество можно преобразовать по некому идеальному прогрессивному образцу, безжалостно уничтожая всё что ему не соответствует. В современной России их наследники – дерьмократы типа Гайдара, полагающие что им известен идеальный проект общественного устройства и готовые уничтожить страну ради этой “великой цели”. Они похожи на большевиков и в презрении к своей стране – настоящие западники. Да и методология у них одна – марксистско-ленинская, только оценки поменялись на противоположные. В наше время убежденным приверженцем такой доктрины может быть только глупый человек, вроде Гайдара, поэтому большинство его соратников – обыкновенные жулики. А большевиком в чистом виде сегодня я могу признать только Новодворскую – она достаточно тупа. Наверняка есть и другие, я даже встречал таких лично во времена так называемой перестройки, но сколько-нибудь известными общественными деятелями они не стали.
Автор: tolja
Дата сообщения: 02.08.2005 19:43
Samovarov

Цитата:
Демократия, направлена, в первую очередь во внутрь. Она обслуживает интересы своих граждан...


# Производство в США за последние 20 лет сократилось на 70%. Производство было вывезено в страны с дешёвой рабочей силой.

# Есть очень большие расхождения в оценке количества заключённых в США. Официально их число колеблется между 2 и 2,2 млн. человек, независимые эксперты насчитывают до 5,5 млн. Дело в том, что Америка десятилетиями использовала секретные тюрьмы на суднах, в других странах или просто не фигурирующие в официальных списках (например, та же знаменитая тюрьма Гуантанамо, заключённые которой официально не считаются заключёнными). К слову сказать, в 1937 году в СССР даже по данным общества «Мемориал» в местах лишения свободы находилось 1 196 369 чел., a в 1990 году - 600 тыс. заключенных. В Китае, который США не устают обвинять в нарушении прав человека – 1,6 млн. Это при том, что население Китая превосходит американское более чем в пять раз. (104) Дальше. (тюрьмы) См. тж. Гуантанамо - амер. концлагерь для "незаконных комбатантов".

# Американские городские школы славятся тем, что особо выдающиеся их выпускники не умеют ни читать, ни считать.

# В 2004 г. долг американского правительства по пенсии и медицинскому страхованию перед военными, ветеранами и бюджетниками составил 268 млрд. долларов.

# Политические противники правящей партии попросту устраняются.

# Из обзора за 1997 год, основанного на данных правительства США, явствует, что там нелегально использовался труд 290.000 детей, 14.000 из них - моложе 14-летнего возраста, а некоторые не дотянули до девяти.

# Мало кто знает, что в США сейчас действует жестокое карательное правосудие наподобие военного. Идёт тотальная слежка за людьми, работают военные суды, людей садят в тюрьмы без суда и следствия.


Ну и так далее, ''внутрь''...
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 02.08.2005 19:51
Samovarov

Цитата:
Значит это цитаты, ты запостил не для того, чтобы опровергнуть тезу о неэффективности советского сельского хозяйства?

Ты почти догадался...

Цитата:
А где?

В Германии жизнь в несколько раз лучше. Делай вывод...

Цитата:
Не факт.

Факт. Ты много с эммигрантами общался?

Цитата:
Так и скажи, что паспорт советский остался, а российское гражданство ты так и не удосужился получить

Опять мимо... У меня Российское гражданство с 92-го года. Но от советсвкого я не отказывался.

Цитата:
А то я уж хотел пересказывать рассказы бабушки моей жены, как коммуняры последнее зерно забирали. И пересказ воспоминаний бабушки моего друга, которая была в комсомольском отряде по ликвидации последствий голода, чего она там насмотрелась...

Расскажи, мы послушаем...

Цитата:
Там тупик.
Мои доводы тебе не кажуться убедительными. А мне твои... Нужна третья сторона.

Уже двое в этом топе высказывались на эту тему. Не заметил, или они для тебя не третья сторона?

Цитата:
Mad_Max

Цитата: Samovarov -- когда она валяется на улице (+ об этом предупреждают командиры, что возможно она заминирована) -- конечно взял бы -- нафига моему ребенку руки или ноги? или мне?....

P.S. бред...

Lionet

Цитата:
Kaylang

Цитата: Ты понимаешь разницу между миной предназначеной против солдат и случайно попадающей в руки детей и между миной специально сделанной ввиде игрушки в расчете на то, что ее возьмет ребенок?

Да все он понимает, вот и вертиться как уж на сковородке.
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 02.08.2005 20:02
Samovarov

Цитата:
Много ли убитых детей стало героями? Нет, он стал героем, потому что сделал героический поступок.
"Павлик, случайно узнав о заговоре, и не страшась отца (он был заодно с кулаками), разоблачил их намерения, за что вместе со своим младшим братом был зверски убит кулаками в лесу."

Ну и акценты сейчас начали расставлять. Вообще-то никакой агрессивной пропаганды по поводу Павлика Морозова в СССР не было. В основном на героев войны распространялось понятие пионер-герой (Лёня Голиков, Марат Казей, Володя Дубинин и др.). Их биографии действительно изучали. А в истории с Павликом Морозовым безусловно акцент ставился именно на зверском убийстве 13-летнего ребёнка. Сейчас -по другому. Главное, что папу не уважал, а то что, ребёнка убили - это издержки производства. Кстати папа жил в другой семье и был зажиточным, а Павлик был бедняком. Обычная классовая борьба. В то время, к сожалению, было обычным делом, когда родственники были по разные стороны баррикад. Об этом есть, что почитать, более интересного , чем про Павлика Морозова. Действительно тяжёлый период в истории нашей страны. Для пропаганды могли бы постараться придумать более продуктивный пример, когда любящий сын в идейных целях действительно закладывает родного отца. А с Павликом какая пропаганда? "Мужики, не бросайте семьи."
Вообще я не понимаю с какой целью здесь пытаются вытащить негатив про прошлое в СССР в таком объёме. В чём было ограничение свобод в последние 3 десятилетия существования СССР? В том, что нельзя было на Красной площади кричать Брежнев дурак? Жевательной резинки не было? Частной собственности на средства производства не было? Неужели это так уж необходимо?
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 02.08.2005 20:11
Samovarov
О коммунистических тройках ты слышал, а вот тебе и демократические тройки.

Цитата:
Хотя обычные американские суды вполне компетентны , президент Джордж В. Буш 13 ноября принял решение о создании военных судов, со специальными процедурами для осуждения иностранцев, обвиняемых в терроризме. Эти тайные процессы могут протекать на боевых кораблях и военных базах; приговор выносится комиссией, состоящей из боевых офицеров; для вынесения смертного приговора единодушие судей не является необходимым; вердикт обжалованию не подлежит; диалоги обвиняемого со своим адвокатом могут тайно прослушиваться; судебная процедура секретна, а результаты процесса могут быть преданы огласке лишь спустя десятилетия…

Уполномоченные Федерального Бюро Расследования допускают, чтобы некоторых обвиняемых подвергали экстрадиции в дружественные страны с диктаторским режимом, чтобы местная полиция могла допросить их "грубыми, но эффективными" методами. Возвращение к пыточной системе открыто рекламируется со страниц "толстых" журналов. На канале Си-Эн-Эн, комментатор-республиканец Таклер Карлсон (Tucker Carlson) был предельно ясен: "Пытать - нехорошо, но терроризм - еще хуже. Поэтому, в некоторых обстоятельствах, пытка - меньшее зло". Стив Чэпмен (Steve Chapman) напомнил в "Чикаго Трибьюн", что такое демократическое государство, как Израиль, прибегает к пытке в 85% случаях задержания палестинцев. (7, 25)
Автор: tolja
Дата сообщения: 02.08.2005 20:34
Samovarov
Ты к какой категории себя относишь?

Цитата:
Революция просто обязана уничтожить своих героев (чтобы обеспечить поэтов работой по воспеванию) и вот эти идиоты (с необычным повдением) и будут уничтожены. А кукловоды пойдут дальше…
И будут новые идиоты и новые танцы с граблями…
"И вновь продолжается бой.

Наверно думаешь в ''поэтах по воспеванию'' затеряться? А вдруг тебя уже в ''герои'' определили...
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 02.08.2005 21:08
Samovarov
Ты знаешь кто такой Збигнев Бжезинский?

Цитата:
Бывший глава национальной безопасности Бжезинский признает: Афганский исламизм был создан в Вашингтоне

Интервью со Збигневом Бжезинским , Советником по национальной безопасности при президенте Джимми Картере в «Ле нувель обсервате»(Франция),1998, 15-21 января, с.76.

Вопрос: Бывший директор ЦРУ, Роберт Гейтс, утверждает в своих мемуарах («Из тени»), что американские секретные службы начали помогать муджахедам в Афганистане за 6 месяцев до советского вторжения. В это время Вы были советником по национальной безопасности при президенте Картере. Таким образом, Вы были к этому причастны. Это верно?

Бжезинский : Да. Согласно официальной истории, помощь ЦРУ муджахедам началась в 1980 году, то есть, после ввода Советской армии в Афганистан 24 декабря 1979 года. Но реальность, которая до сих пор скрывалась, была прямо противоположной : на самом деле, президент Картер подписал первую директиву по секретной помощи противникам просоветского режима в Кабуле 3 июля 1979 года. В тот же день я написал президенту записку, в которой объяснял, что, по моему мнению, эта помощь вызовет советское военное вмешательство.

В.:Несмотря на риск, Вы поддержали эту секретную операцию. Но, возможно, Вы сами хотели советского вмешательства в войну и хотели его cпровоцировать?

Б.: Не совсем так. Мы не подталкивали русских вмешаться, но мы сознательно повысили вероятность того, что они вмешаются.

В.:Когда СССР оправдывал свое вмешательство , утверждая, что они собираются бороться против секретной операции США в Афганистане, ему не верили. Тем не менее, это была в основном правда. Сейчас Вы ни о чем не сожалеете?

Б.: Сожалею о чем? Эта секретная операция была превосходно задумана. В результате русские попали в афганскую ловушку и Вы хотите, чтобы я об этом сожалел? В день, когда СССР официально перешел границу, я написал президенту Картеру : Сейчас у нас появилась возможность устроить СССР его собственный Вьетнам. В самом деле, почти 10 лет Москва должна была вести войну, которую правительство не способно поддерживать, конфликт, который вызвал деморализацию и в конце концов – развал Советской империи.

В.: И вы также не сожалеете о поддержке исламского фундаментализма, об оружии и советах для будущих террористов?

Б.:Что важнее для мировой истории? Талибы или развал Советской империи? Несколько подогретых мусульман или освобождение Восточной Европы и конец холодной войны?

В.: Несколько подогретых мусульман? Но ведь сейчас все время повторяют: исламский фундаментализм – угроза для всего мира.

Б.:Чепуха! Говорят , что у Запада есть всемирная политика по отношению к исламу. Глупость. Всемирного ислама не существует. Посмотрите на ислам рационально , без демагогии и эмоций. Это одна из мировых религий , полтора миллиарда верующих. Но что общего между фундаментализмом Саудовской Аравии, умеренным Марокко, пакистанским милитаризмом и среднеазиатским секуляризмом? Не больше, чем у христианских стран.
Автор: Runtime_err0r
Дата сообщения: 02.08.2005 21:16
Kaylang

Цитата:
Эта секретная операция была превосходно задумана. В результате русские попали в афганскую ловушку и Вы хотите, чтобы я об этом сожалел? В день, когда СССР официально перешел границу, я написал президенту Картеру : Сейчас у нас появилась возможность устроить СССР его собственный Вьетнам. В самом деле, почти 10 лет Москва должна была вести войну, которую правительство не способно поддерживать, конфликт, который вызвал деморализацию и в конце концов – развал Советской империи.


Отлично проведённая спец. операция
Чего тебе не нравится ? То, что Бжезинский переиграл нашу внешнюю разведку ? ну извини ... на войне все средства хороши !
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 02.08.2005 21:23
Runtime_err0r

Цитата:
Чего тебе не нравится ? То, что Бжезинский переиграл нашу внешнюю разведку ? ну извини ... на войне все средства хороши !

Если ты прочитаешь наш диалог с Самоваровым об Афганистане на последних трех страницах, думаю, поймешь к чему я это запостил...

А вот он же об Украине:

Цитата:
БЖЕЗИНСКИЙ ВРАЗУМЛЯЕТ МАЛОРОССИЯН
(Юрий КИРИЛЛОВ, г. Львов, "Севастопольская правда")


Когда несколько месяцев назад на сессии Львовского горсовета обсуждался вопрос о присвоении звания "Почетный гражданин Львова" бывшему помощнику президента США по вопросам национальной безопасности Збигневу Бжезинскому, мэр города Василий Куйбида заявил: "Нет в мире человека, который сделал больше, чем он, для развала советской империи зла". Депутаты проголосовали за это решение единогласно.

И вот Бжезинский прибыл во Львов для получения знаков отличия. Кумиру украинских националистов был оказан прием по самому высшему разряду. А когда постаревший, но бодрящийся американский политолог провозгласил на торжественной сессии горсовета: "Да здравствует свободная Украина!", в глазах депутатов заблестели слезы умиления.

Заокеанский гость не изменил своим принципам, во всех выступлениях, интервью, как и прежде, обличая "империю зла", главным разрушителем которой считает себя. Под бурные рукоплескания ура-патриотов он рассказывал им о преимуществах нынешней "самостийной жизни".

"Украина стала независимым государством, - сообщил он "новость". - Уже нет возврата в той или иной форме к союзу с Россией и господству Москвы над Киевом. Этот этап истории завершен. Украинский народ понес огромные потери и жертвы под московской и коммунистической властью. Украинская элита была истреблена, а тех, кто эти ужасы пережил и был талантлив, заманивали к карьере и службе в пользу империи. Они становились не физическими, а духовными жертвами русификации. А это с точки зрения национальных интересов Украины означало практически то же самое, то есть утрату собственной элиты. Сейчас заметно отсутствие национальной украинской элиты. Существуют выдающиеся индивидуальные фигуры, но политическая прослойка управленцев очень слаба и в большой мере все еще проникнута советизмом.

Меня шокировало то, что в украинской армии до сих пор приказы отдаются на русском языке. Я говорил об этом с высшими офицерами. У меня волосы вставали дыбом, когда я слышал команду на русском языке! Не говорю уже о том, что поменяли мундиры, но остались те страшные советские шапки. Это может кое-кому показаться смешным, но символы в армии бывают часто сигналом к политическому действию.

Здание нашего американско-украинского совещательного комитета - перспективное планирование в отношениях США - Украина. Моя роль как лидера этого комитета сводится к тому, чтобы еще глубже заниматься делами будущего развития Украины во имя интересов Америки. Важно то, чтобы Украина постоянно и последовательно шла на Запад, ибо, если она этим будет пренебрегать и не определится как среднеевропейское государство, ее будут втягивать в сферу влияния России.

Новый мировой порядок при гегемонии США создается против России, за счет России и на обломках России.

Украина для нас - это форпост Запада против восстановления Советского Союза".

Это лишь небольшая часть просветительско-образовательного наставления Збигнева Бжезинского нынешним украинцам. Все его выводы и инструкции восторженно восприняты радикал-националистами. Их общее мнение выразил на сессии Львовского горсовета депутат Ярослав Лемик: "Очень жаль, что мы не имеем полномочий для присвоения антисоветчику N1 звания почетного гражданина Украины".


А вот его планы относительно Украины

Цитата:
План Бжезинского включает три этапа

Первый этап: блокирование Леонида Кучмы и перетекание власти от Кучмы к Ющенко

Второй этап: нейтрализация других конкурентов Виктора Ющенко на президентских выборах


- Победа Виктора Ющенко на президентских выборах.

Третий этап: формирование постоянного управляемого конфликта между Россией и Украиной
- Формирование интенсивного конфликтного поля между Россией и Украиной, активация всего спектра разногласий.
- Использование военно-технического сотрудничества с Россией для подрыва военно-технического потенциала России и таким образом срыв всех совместных проектов в области высоких технологий.
- Установление контроля НАТО над украинскими вооруженными силами и спецслужбами.
- Блокада Черноморского флота и российских коммуникаций.
- Присоединение Украины к санитарному кордону вокруг России.
- Введение визового режима между Россией и Украиной.
- Полное вытеснение русского языка в Украине, запрет на его использование в государственных учреждениях и СМИ.
- Приватизация газопроводов, энергосистем и других остающихся экономически эффективными предприятий в интересах польского и другого восточноевропейского бизнеса, участвующего в финансировании организаций, финансирующих антикучмовские выступления.

Цель такого управляемого российско-украинского конфликта - блокировать развитие России, обеспечить доминирование США и Польши в Восточной Европе и Евразии.
Автор: Runtime_err0r
Дата сообщения: 02.08.2005 21:30
Kaylang

Цитата:
Если ты прочитаешь наш диалог с Самоваровым об Афганистане на последних трех страницах, думаю, поймешь к чему я это запостил...

Читал через строчку ... много воды ...


Цитата:
Ты знаешь кто такой Збигнев Бжезинский?

Да уж, умный мужик !!! Книжку написал хорошую (ежели кто не в курсе): http://lib.ru/POLITOLOG/AMERICA/bzhezinskij.txt




Автор: Kaylang
Дата сообщения: 02.08.2005 21:41
Забавно

Цитата:
Когда существовала Советская власть, капиталистам Запада приходилось больше платить своим рабочим, чтобы они не проникались ненужными идеями. Сейчас об этом говорят открытым текстом, когда обосновывают снижение реальной зарплаты.(67)
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 02.08.2005 21:50
Runtime_err0r

Цитата:
ну извини ... на войне все средства хороши !

СССР и США не находились в состоянии войны.

Цитата:
То, что Бжезинский переиграл нашу внешнюю разведку ?

Обычная самореклама. Легко делать выводы постфактум. Тем более штатникам незачем возлагать на себя ответственность в провоцировании конфликта.
Автор: Runtime_err0r
Дата сообщения: 02.08.2005 21:53
mc_karov

Цитата:
СССР и США не находились в состоянии войны.

Слышал такой термин "холодная война" ?


Автор: mc_karov
Дата сообщения: 02.08.2005 21:58
Runtime_err0r

Цитата:
Слышал такой термин "холодная война" ?

Так это только термин, а официально речь шла о мирном сосушествовании.
Автор: Runtime_err0r
Дата сообщения: 02.08.2005 22:01
mc_karov

Цитата:
Так это только термин, а официально речь шла о мирном сосушествовании.

Да брось ты ... не было никакого мирного сосуществования, двум сверхдержавам на одной планете слишком тесно ...
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 02.08.2005 22:06
Samovarov

Цитата:
Марс, Венера, Мадагаскар.
Ты конкретно, период и страну назови. Пожалуйста. Бо из перечисленных только нациская германия подходит...

США Лос-Анжелес 1992 г.
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 02.08.2005 22:10
Runtime_err0r
Не хочешь ли ты сказать, что позиция США изменилась. Это США провоцировало войну в Афгане, а СССР лишь нанёс превентивный удар?
Именно поэтому я и называю неофициальные байки Бжезинского просто ничего не значащей саморекламой.

Цитата:
Да брось ты ... не было никакого мирного сосуществования, двум сверхдержавам на одной планете слишком тесно ...

В наше время возможно и так, хотя тоже от самих государств зависит.

Автор: Kaylang
Дата сообщения: 02.08.2005 22:17

Цитата:
для того, чтобы астронавты могли писать в космосе, американцы разработали, истратив миллионы долларов, шариковую ручку, в которой чернила текут независимо от ее положения, даже в невесомости. А русские просто взяли с собой карандаши. Запуск «Союза» стоит порядка 200 миллионов долларов в то время, как американский запуск обходится по меньшей мере в 1 миллиард долларов. (202)

Автор: mc_karov
Дата сообщения: 02.08.2005 22:26

Цитата:
В самом деле, почти 10 лет Москва должна была вести войну, которую правительство не способно поддерживать, конфликт, который вызвал деморализацию и в конце концов – развал Советской империи.

Эта война никак не способствовала развалу Союза, на это были другие причины. По сути СССР сам отказался от соперничества со штатами ещё до начала этой войны.
Автор: tolja
Дата сообщения: 02.08.2005 22:30
Kaylang

Цитата:
А русские просто взяли с собой карандаши.

Особенно хорош наш ''химический'' карандаш, послюнявил грифель во рту - лучше всяких там ручек пишет...
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 02.08.2005 22:34
tolja

Цитата:
Особенно хорош наш ''химический'' карандаш, послюнявил грифель во рту - лучше всяких там ручек пишет...

А со слюнями там как в невесомости?
Автор: tolja
Дата сообщения: 02.08.2005 22:40
mc_karov

Цитата:
А со слюнями там как в невесомости?

Да вроде проблем не было, иначе бы сообщили...
Автор: plamen
Дата сообщения: 02.08.2005 22:46

Цитата:
Отлично проведённая спец. операция
Чего тебе не нравится ? То, что Бжезинский переиграл нашу внешнюю разведку ? ну извини ... на войне все средства хороши !

Ето абсолютная правда.
Цель операции бьла заангажироват много финансовье ресурсь которье поставили бь советскою економику на колена.

25 декабря 1979 - ето бьл один из первье шаги которье открьли путь перестройки.
Потом бьло размещение ракеть Першинг 1А и Круз , отстранение которьх сделало из Горбачова миротворца.
Договор между СССР и США о ликвидации ракет средней и меньшей дальности - Договор подписан в Вашингтоне 8 декабря 1987 года.

Все хорошо планирано и исполнено.


tolja

Цитата:
А со слюнями там как в невесомости?

Цитата: Да вроде проблем не было, иначе бы сообщили...
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 02.08.2005 23:17
plamen

Цитата:
Ето абсолютная правда.
Цель операции бьла заангажироват много финансовье ресурсь которье поставили бь советскою економику на колена.

Война даёт толчок развитию новых технологий. В данном случае она велась на чужой территории и никак не могла способствовать упадку Советской экономики.

Цитата:
Слюнили когда на запад смотрели а убежат не могли

Да, будет. Кто имел большое желание - уезжали. Хотя, как в Болгарии, не знаю.

Автор: plamen
Дата сообщения: 02.08.2005 23:20
mc_karov

Цитата:
Кто имел большое желание - уезжали.

Шутим - ето не сериозно.
Космонавти - мужики !


Цитата:
Эта война никак не способствовала развалу Союза, на это были другие причины

Правда. Вот товарищи никак не могут понят етье "другие причины".
Музиканть много - диригент один.


Цитата:
Война даёт толчок развитию новых технологий. В данном случае она велась на чужой территории и никак не могла способствовать упадку Советской экономики.

"Советскя економика" - ето звучит как анекдот

Могла , потому что уже не хватало средства на цивилною економику.
Но Вь правь когда сказали - "никак не способствовала развалу Союза".
Причини бьли другив. Самое интересное что никто не смеет обяснит как такая военная тоталитарная машина как СССР розсипалас без НИКАКИХ ПРОБЛЕМОВ !
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 02.08.2005 23:33
plamen

Цитата:
Шутим - ето не сериозно.

Уезжали на полном серьёзе. Первого своего бывшего однокласника в 1975 году провожал. Не очень приятная процедура. Всякие комсомольские собрания по исключению, но если очень надо, то можно и потерпеть.

Цитата:
Вот товарищи никак не могут понят етье "другие причины".

Причин может быть много, но на мой взгляд главная, что мы стали копировать во всём западные технологии, хотя свои ресурсы имели. Поэтому нас и посадили на голодный паёк. Новейшие разработки скрывались, поэтому и отставание во многих отраслях у нас увеличивалось.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Windows: Rus vs. Eng vs. Eng+MUI


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.