Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 14:24
Читай, Самоваров и думай...


Цитата:
Как это ни парадоксально, но для понимания нынешнего времени нужно читать Карла Маркса. Бородатый пророк коммунизма оказался прав.

Во второй половине XX века Маркс заявил: развитие капитализма ведет к падению реальной зарплаты наемных работников. В конце концов, учил бородатый Мавр, капитал будет платить трудящимся ровно столько, чтобы не помереть с голоду и произвести на свет потомство. В то же время сами капиталисты уменьшатся в числе, став кастой сверхбогачей, и от остального народа их отделит пропасть.

В XX веке над этими пророчествами Маркса смеялись. И действительно, прошлое столетие, казалось, год за годом опровергало Маркса. Благосостояние западных рабочих действительно росло, особенно во второй половине столетия. Учение Маркса стали считать бреднями. Западный капитализм стал смахивать на заботливого старого дядюшку.

Но люди, зубоскаля по сему поводу, не задумывались: а почему так происходит? И лишь очень немногие видели истинную причину этого Золотого века западных рабочих. 1917-й и революция в России — вот что насмерть перепугало капитал. Нужно было противостоять Советам, нужно было доказать, что капитализм способен дать работникам лучшую жизнь. А тут еще СССР стал поистине отдельной планетой, со своей, самодостаточной экономикой, со своей, отдельной денежной системой. Лежал себе огромный Красный Медведь на одной шестой части планетарной суши, обнимая лапами земную ось, и громадное тело его разрывало мировое пространство, делая глобализацию неполной. Именно поэтому западногерманский рабочий получал за свой труд 45 марок в час. Именно поэтому существование Советского Союза вызвало к жизни немыслимое для времен Маркса явление — многомиллионный средний класс, превратившийся в большинство на Западе.

Но вот СССР не стало, и на мировом рынке появились орды новых нищих, согласных на любую работу. И тогда западный капитализм сбросил маску доброго дядюшки, из-под которой выглянула жестокая и зубастая морда акулы. И оказалось вдруг, что «звериный оскал империализма» — отнюдь не выдумка советской пропаганды.

Начался новый этап истории, при котором средний класс на Западе стал гибнуть, в основном опускаясь ниже по социальной лестнице. Заработки стали падать, безработица — свирепствовать. И очень скоро выяснилось, что это — отнюдь не временное явление. Что мир возвращается к Марксову сценарию: расколу общества на маленькую клику сверхбогатых, на подавляющее большинство нищих и на небольшое число нового среднего класса.

Некоторые интеллектуалы вдруг вспомнили, что общество, в котором каждый имеет право голоса, где люди считают государство обязанным заботиться о благосостоянии граждан, — это всего лишь маленький эпизод в истории капиталистического мира. Что на протяжении большей части эпохи капитализма богатые жестоко эксплуатировали бедных, и эти бедные были предоставлены только самим себе.

«Эпизодическая вспышка на экране истории экономики» — так охарактеризовал пору государства всеобщего благоденствия футуролог Джон Нэсбитт.

Теперь западным капиталистам незачем заигрывать со своими работниками. Теперь им нечего бояться того, что трудящиеся Запада выйдут на демонстрации под красными флагами, требуя, сделать так, как в Советской России, — за исчезновением последней.

* * *

Нагляднее всего нынешние процессы ожесточения порядков проявляются в Европе. Именно в ней элементы социализма были сильнее всего. Немцы катались как сыр в масле. В Швеции бизнес платил громадные налоги, чтобы обеспечить народу бесплатное образование и медицинское обслуживание. Но вдруг капитал решил с этим покончить.

Зачем, в самом деле, держать предприятия в Европе, где рабочие так дороги и капризны? Ведь теперь можно основать заводы и фабрики там, где рабочие согласны вкалывать за гроши, не требуя никаких социальных гарантий, соглашаясь получать в месяц столько же, сколько европейский рабочий получает за день. Можно перенести производство в Китай, в Малайзию, в земли бывшего соцлагеря. Прибыли от этого только вырастут, зато высокие европейские налоги платить уже не придется. Ибо что остается в Европе? Всего лишь головные конторы корпораций, а уж они-то смогут замаскировать прибыли сотнями разных ухищрений. Если же государство станет качать права, то и конторы можно перенести в более сговорчивые страны, где налог на прибыль мал или вовсе отсутствует. А можно вообще обойтись без налогов, если разместить свой офис на собственном гигантском корабле. И отнюдь не случайно то, что проекты создания гигантских кораблей-офисов особенно активно стали рождаться как раз после падения СССР.

Промышленность стремительно побежала прочь из Европы. Китайцы принялись деловито разбирать металлургические заводы в Германии и перевозить их к себе домой. Остатки промышленности в Старом Свете превращаются скорее в сборочные производства: все части и комплектующие производятся в бедных странах, странах-батраках. А то и в южных штатах Америки — в США вообще налоги меньше. Европейские капиталисты открыто издеваются над своими государствами. Ах, вы требуете от нас, чтобы рабочий получал не меньше трех тысяч евро в месяц? Мы эту норму соблюдем. Только рабочих у нас теперь будет в десять раз меньше. И для этого мы уволим со своих заводов миллионы...

Европейские товары стали терять рынок. Они слишком дороги, и потребитель намного охотнее покупает сапоги, кошельки и брюки известных европейских марок, но сделанные где-нибудь в Азии.

И вот на наших глазах погиб «шведский социализм», мечта советских идиотов, интеллигентов и Горбачева. И вот в Европе нарастает безработица, а число рабочих мест сокращается. И вот теперь европейцы согласны ради сохранения работы на то, что им урежут и заработок, и социальные гарантии. В нашумевшей книге Ганса-Петера Мартина и Харальда Шуманна «Западня глобализации: атака на процветание и демократию» (русское издание — «Альпина», Москва, 2001 г.) эти процессы показаны во всей красе. В Германии социальное государство терпит полный крах. Мало того что немцам приходится гробить миллиарды в модернизацию бывшей ГДР, — им уже нечем затыкать 50-миллиардную дыру в бюджете.

* * *

Но уход производства из старой Европы в другие страны — это только полбеды. Другой напастью для изнеженных западников стал технический прогресс. Хотя он и не носит революционного характера, все равно он очень повысил производительность труда. И не только фабричного. Прогресс Интернета, информационных технологий и мультимедиа, электронных денег и банкоматов привел к массовому сокращению рабочих мест в банках и управленческих конторах корпораций, в страховом бизнесе и торговле. Уже не нужно столько «белых воротничков» в туристическом бизнесе и авиакомпаниях.

В начале семидесятых годов журнал «Техника — молодежи» опубликовал комикс знаменитого карикатуриста-коммуниста Херлуфа Бидструпа. Одержимый изобретатель придумывает автомат для производства обуви. Он предлагает чудо-машину лысому толстосуму с сигарой, и тот ставит роботизированную технику у себя на заводе, выкидывая за ворота рабочих. И вот мы видим витрины магазинов, уставленные самой разнообразной обувью, но по улице ходят босые люди. Они — безработные...

Тридцать лет назад, глядя на этот комикс, мы ухмылялись. Жизнь шла явно не по Бидструпу, хотя производство на Западе действительно автоматизировалось. Но теперь все оборачивается именно так, как в том старом комиксе. Воспетое Тоффлером в «Метаморфозах власти» (1990 г.) мелкое компьютеризованное производство, которое может молниеносно выбрасывать на рынок партии товаров на любой вкус, делает ненужными миллионы рабочих рук. Но Тоффлер еще думал, будто такое производство останется только в Европе и США. Он ошибался: оно тоже побежало в «узкоглазые» страны.

Внезапно оказалось, что Европе не нужны триста миллионов населения, что для насыщения рынка всеми благами нужно не больше 20 процентов ныне живущих европейцев. А остальные, получается, шлак, балласт, лишняя биомасса, содержать которую слишком уж накладно.
(с) Максим Калашников. ВПЕРЕД, В СССР-2

Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Кста, а че это ты мне какого то фашика подсунул читать?

А ты почитай, да подумай... Не принимай все на веру, но попробуй проанализировать то, о чем он пишет...
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 04.08.2005 14:29
plamen

Цитата:
И в Штатах и в СССР были ЭВМ 2-го поколения примерно одного класса. Притом у нас в то время были советские разработки БЭСМ-6 и Минск-32

В ответ получаю цитату

Цитата:
Читал я "Алиса в стране чудес".

На вопрос

Цитата:
Неет , за деньги все купиш.
За какую же цену 1-й спутник нам запустили?

Получаю ответ.
Цитата:
Ура-патриотизм + Голая задница


Цитата:
Я воспитывался и вырос как раз при "развитОм социализме", этой пропаганды "У нас - у них" наелся по самое не хочу. Теперь у меня на неё иммунитет - не действуют на меня эти заклинания."
Тогда почему же вместо диалога я вижу одни пропагандистские слоганы. Пропаганда действует, вот и возникает представление про Ура-патриотизм, голую задницу и ремонт корабля Советского производства при помощи кувалды.
Насчёт ссылки. Конечно же первый спутник был запущен при помощи ФАУ-2, как же я раньше не догадался. И Советские ученые пользовались научными законами не ими изобретёнными, это следует особо подчеркнуть. Для тех кто не в курсе. Все фундаментальные научные законы были изобретены в США.
Насколько я понял есть аксиома, что в СССР не могло быть ничего сделано и изобретено. Советские учёные и вообще граждане неполноценные. Красные тупоголовые коммунисты. Поэтому любой довод и не принимается. Королёв с компанией ничего не сделали, просто
Цитата:
Военные поняли политическую важность искусственного спутника и выделили Королеву ракету.

Ненависть к самому строю перешло на неуважение к людям.



Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 14:30
Samovarov
Ты Калашникова фашиком назвал, но ты обрати внимание на то, о чем "вещает" твой "соратник по антикоммунистической борьбе"...
Для него вполне нормально деление на небольшое количество процветающего населения (христианской веры) и все остальное "быдло" (мусульмане, азиаты, африканцы и т.д.), которое должно вкалывать, чтобы обеспечивать это процветающее население... Так что есть фашизм?
Автор: plamen
Дата сообщения: 04.08.2005 14:38
Kaylang

Цитата:
Kaylang никогда и не у каких стран не просил никаких убежищ.

Ага , они тебя попросили - недостаток советских гениев у них или что ?
Ть скажи как тебя разрешили остат без етого что бь просил о местопребивания . Ето тоже невозможно.

Цитата:
Kaylang просил гражданство только у одной страны - России потому, что "дерьмократы" одним махом лишили гражданства всех, кто не проживал на ее территории в восемьдесят или девяносто каком-то году.

Гм, а как можно человека РУССКОГО поводу/произхождения , у кого мама и отец русские лишит гражданства ? Ето невозможно !
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 04.08.2005 14:39
Lionet

Цитата:
Хо-хо. Я не их имел ввиду, а знаменитый "Эльбрус". Это ПОЛНОСТЬЮ наша разработка.
Действительно наша, только толку что? Мы уже были ориентированы на запад.
Автор: Mad_Max
Дата сообщения: 04.08.2005 14:40
gendy

Цитата:
бесплатность образования в СССР вообще миф - получивший образование и его родители оплачивали это образование выплатами из своей зарплаты
-- можно поподробнее?...невидимые выплаты -- это какие?...

Цитата:
кроме того от получивших высшее и среднее специальное образование требовалась отработка по распределению "куда родина пошлёт"
-- не совсем так (а скорее далеко не так) -- кто учился хорошо -- запросто мог выбирать, куда ехать.

Цитата:
ну а зарплата молодого инженера не отличалась от зарплаты чернорабочего
-- условия труда несколько различны, так что отличие в зарплате оправдано.

Цитата:
а в остальном для получения квалифицированной помощи надо было всегда дать на лапу, если конечно не хочешь чтобы молодой специалист оперировал.
-- нигде такого не замечал (это как раз стало правилом сейчас)

Цитата:
кражи, например на стройки социализма
-- где зарабатывали намного больше, чем на основным месте работы (с уборками такая же ситуация)

Цитата:
несмотря на то что их кидали с завидной регулярностью, то денежки на 10 разделили
то стольники конфисковали
-- сравним с ваучерами?



Автор: plamen
Дата сообщения: 04.08.2005 14:46
mc_karov

Цитата:
Военные поняли политическую важность искусственного спутника и выделили Королеву ракету.

Цитата: Ненависть к самому строю перешло на неуважение к людям.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 14:47
Kaylang

Цитата:
чение Маркса стали считать бреднями. Западный капитализм стал смахивать на заботливого старого дядюшку.


Коммунярская риторика... Читать влом...

Цитата:
Ты Калашникова фашиком назвал, но ты обрати внимание на то, о чем "вещает" твой "соратник по антикоммунистической борьбе"...

Что ты этим хочешь сказать?
Автор: pita
Дата сообщения: 04.08.2005 14:49
Samovarov

Цитата:
Я не про идеологию говорю, хотя ее я тоже не приемлю.
Я говорю, что ненавижу коммуняр, за то что они отобрали ВЕРУ у моего народа. За то, что они кровью и пытками вбили в мой народ безынициативность, фарисейство и самоуничижение.
МЫ НЕ РАБЫ - РАБЫ НЕ МЫ. А сами наказывали даже за ПОПЫТКУ волеизъявления и инакомыслия. Свобода, в пределах прописки. Правда, в пределах кухни. Богатство, от получки до получки. Нам все дороги доступны, но движемся куда Партия прикажет.

Так это был.

Тут не место для излияния своей ненависти к кому-либо – мы обсуждаем современную Россию. Ты бы хоть из своих эмоциональных заявлений делал какие то практические выводы и делился ими. Допустим даже, коммунисты развратили народ (частично я с этим согласен, правда сейчас развращают страшнее) – так вывод какой? Лапки вверх и позволить жуликам и врагам уничтожать страну?
Я призываю не коммунизм строить, а просто следовать элементарной логике и здравому смыслу, да и вспомнить о таких традиционных человеческих ценностях как патриотизм, справедливость было бы неплохо, не говоря уже про чувство самосохранения!
Я себя рабом никогда не чувствовал, хотя инакомыслие (большей частью глупое, по молодости лет и недостатку знаний) в советские годы (да и сейчас) не скрывал и обсуждал общественные проблемы с отличной от марксистской точки зрения не только в частных беседах, но и на семинарах во время учебы в институте. Если насаждаемая нам с экранов ТВ мифология, которая довела тебя до столь бурного проявления чувств, верна, то в КГБ на меня должны были завести огромное досье, провести воспитательную работу, выгнать из института или посадить. Реалии же таковы что никакого внимания к своей персоне со стороны КГБ я так и не заметил, да что там КГБ – комсомольские вожаки слушали и даже воспитательных бесед не пытались проводить. И о какой несвободе ты говоришь в связи с пропиской? Может ты хотел в Москве жить, а тебе не дали? Так ты сам виноват – возможности были – иди, к примеру, в строители (москвичи и тогда особо не рвались на пыльную работу) – вот и будешь в Москве жить. А просто так давать тебе квартиру там, где ты захочешь, никто и никогда не будет. И богатство никто не обязан тебе обеспечивать, хотя в СССР поработав на нефтепромыслах или золотых приисках несколько лет заработать 20000-30000 рублей было нетрудно, а тогда это было богатство (именно заработавших богатство честным трудом и ограбили сначала Горбачев, а потом и Гайдар – уже подчистую). Ну а если хочется богатство без труда, то извини – это уже богатство за чужой счет, оплаченное трудом, а часто и горем других людей, и если человеческое общество живет не сегодняшним днем, хочет оставить возможность выживания для грядущих поколений, оно не может легализовать (узаконить) такой способ обогащения.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 14:53
Kaylang
А, ты про Пламен
Это его слова. Я с ним не согласен. НО, такое мнение тоже должно быть.
Знаешь прикол, что самый социально не защищенный в Америке - здоровый белый мужчина, с традиционной сексуальней ориентацией...

Еще раз, нужны и левые (коммунисты, социалисты и пр.) нужны и правые. Только в этом случае будет равновесие.
Автор: plamen
Дата сообщения: 04.08.2005 14:56
Samovarov

Цитата:
А, ты про Пламен. Это его слова.

Нет, Ето не мои слова !
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 14:59
plamen

Цитата:
Нет, Ето не мои слова !

Извини.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 15:01
plamen

Цитата:
Ага , они тебя попросили - недостаток советских гениев у них или что ?

Самый свежий пример:
Сегодня утром в течении двух часов 3 человека пытались запустить новый компьютер и проинсталлировать WinXP. Проблема в том, что комп имеет диск SATA... У них ничего не получилось, а я его запустил за 10 минут... Вот и думайте...

Цитата:
Ть скажи как тебя разрешили остат без етого что бь просил о местопребивания . Ето тоже невозможно.

Подумайте о разнице между УБЕЖИЩЕМ и ВРЕМЕННЫМ ПРОЖИВАНИЕМ? Кстати, никаких заявлений на пребывание я тоже не писАл...

Цитата:
Гм, а как можно человека РУССКОГО поводу/произхождения , у кого мама и отец русские лишит гражданства ? Ето невозможно !

Мы тоже так думали... Вы этого не знаете, вот для Вас это и невозможно. Вы знаете какие были очереди в Российские посольства и посольства Казахстана? Люди сутками стояли, чтобы документы подать на гражданство... Я лично рожден в России, моя жена рождена в России... Кого это волновало?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 15:03
pita

Цитата:
Ты бы хоть из своих эмоциональных заявлений делал какие то практические выводы и делился ими.

Все время делаю. И все время делюсь.
Просто меня бесит, когда народ считают быдлом. И когда приравнивают, говорю условно, челенжер к чернобылю.
Автор: Mad_Max
Дата сообщения: 04.08.2005 15:06
plamen

Цитата:
Я что то такое НИКОГДА НЕ НАПИСАЛ
-- ну конечно, это я писал...признаюсь
Цитата:
Можеш цитироват где ето я написал ?
-- болгарский интеллектуал, я уже высказывался по этому поводу (равно как и по поводу написания моей точки зрения на историю) -- если мне будут платить, я посвящу все свое время общению с тобой (и иными господами), иначе же -- у меня нет на это времени. Твое дело воспринимать это как хочешь, равно как и мое желенание что-то искать.

Цитата:
Мир ничего не потеряет , но ето очень НЕ ЕФEКТИВНОЕ.
-- пример: мир что-нибудь потеряет, если кто-то убьет твоих родственников (например)? Ответь, да, или нет? И, самое главное, почему? В принципе это не эффективно, согласен...

Цитата:
А сколько култур в Европе ть видиш синок ?
-- синок, если ты не понял, я говорил прол мир вообще, затем -- в Европе я вижу культур ровно по количеству стран (даже болгарскую, если это тебя не удивляет). В мире же -- еще больше. Если это для тебя открытие (впрочем я помню твои восторги по поводу голливуда) то мои соболезнования.

Цитата:
А ть думаеш что мь надо учит их /мюсюлманов/ културу ?
-- для меня люди ИЗНАЧАЛЬНО не различаются на хороших и плохих, исходя ТОЛЬКО из вероисповедания или национальности (в отличие от тебя, вероятно).

Цитата:
Реч о общественой културь , морал, поведения , обичаи ...
-- а общество везде однородно -- в любой точке земного шара одни и те же обычаи?

Цитата:
А можеш мне сказат дорогой куда негри что то хорошо сделали ?
-- ответ на один из моих вопросов ты дал сам. А можешь мне показать, где болгары что-то хорошее сделали? И еще можно арийские теории вспомнить )
Автор: mc_karov
Дата сообщения: 04.08.2005 15:06
plamen

Цитата:
Дорогой mc_karov, если некто проявляет неуважение ето ВЬI !

И в чём же это заключается? Где нибудь я говорил, что люди, например, в США полностью оболванены пропагандой абсолютно тупы и ни на что не способны? Честно и полноценно жить можно было и в СССР и в Штатах. Только условия несколько разные.
Цитата:
Я цитировал "Известия Науки" см.АКАДЕМИК БОРИС ЧЕРТОК: ДОСТИЖЕНИЯ КОСМОНАВТИКИ ДОЛЖНЫ ВОСХИЩАТЬ НЕ УЧЕНЫХ, А ПОЛИТИЧЕСКИХ ЛИДЕРОВ

Читал я эту ссылку 91-летнего академика. Учитывая возраст особенно критиковать не буду. Некоторая зависть к Королёву прослеживается. Кстати, я лично хорошо знаю сына Воскресенского. Поэтому ненавязчивое подталкивание автора к тому, что смерть последнего наступила от обиды на Королёва режет слух. Я таких утверждений не слышал. Незачем академику копаться в грязном белье.

Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 15:09
Samovarov

Цитата:
Коммунярская риторика... Читать влом...

И все? Это все, что ты прочитал?
pita

Цитата:
Я себя рабом никогда не чувствовал, хотя инакомыслие (большей частью глупое, по молодости лет и недостатку знаний) в советские годы (да и сейчас) не скрывал и обсуждал общественные проблемы с отличной от марксистской точки зрения не только в частных беседах, но и на семинарах во время учебы в институте. Если насаждаемая нам с экранов ТВ мифология, которая довела тебя до столь бурного проявления чувств, верна, то в КГБ на меня должны были завести огромное досье, провести воспитательную работу, выгнать из института или посадить. Реалии же таковы что никакого внимания к своей персоне со стороны КГБ я так и не заметил, да что там КГБ – комсомольские вожаки слушали и даже воспитательных бесед не пытались проводить.

Аналогично. А в комсомол меня так и не заманили...

Цитата:
И богатство никто не обязан тебе обеспечивать, хотя в СССР поработав на нефтепромыслах или золотых приисках несколько лет заработать 20000-30000 рублей было нетрудно

Подтверждаю. Буровики в Зап.Сибири получали по 800-1000 рублей в месяц.

Samovarov

Цитата:
Знаешь прикол, что самый социально не защищенный в Америке - здоровый белый мужчина, с традиционной сексуальней ориентацией...

Знаю. Тебя это устраивает?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 15:22
Kaylang

Цитата:
И все? Это все, что ты прочитал?

Весь твой пост. Я с ним не согласен.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Знаю. Тебя это устраивает?

Устраивает что?

Добавлено:
pita

Цитата:
Если насаждаемая нам с экранов ТВ мифология, которая довела тебя до столь бурного проявления чувств

Стоп, стоп я к ТВ отношусь по стоку по стольку. Бесят меня заявления моих собеседников. Заметь, не собеседники, а их заявления. Потому что я знаю от куда ноги растут.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 15:45
Samovarov

Цитата:
Я с ним не согласен.

Не согласен с чем именно? И на основании чего?
Ты не согласен с тем, что на Западе снижают зарплаты и уменьшают социальные выплаты? Ты не согласен с тем, что производство переезжает в Азию? Ты не согласен с тем, что компьютеризация и роботизация делают ненужными миллионы рабочих рук? Не согласен с тем, что доходы среднего класса на Западе снижаются?

Цитата:
Устраивает что?

Что белый мужчина традиционной ориентации наименее защищен социально.
Кстати, на самом деле это просто шутка в связи с возросшими правами феминисток и сексменьшинств.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 16:01
Kaylang
Не согласен с выводами и причинами.
Нет времени более развернуто отвечать.
Простой пример с шуткой про белого американца (она глубже чем ты заметил). Защита прав одних, вполне может перейти ту черту, когда начинается значительное ущемление прав других. Возьми негров в Америке, там так назащищали их права, что белый человек действительно должен работать больше, чтоб получить столько же.
Или вечный конфликт левых и правых (условно). Если правым (имею ввиду капиталистам) отдать на откуп строительство социальных отношений в стране, то рабочие будут работать за кормежку 20 часов в день и не будут иметь ни каких прав. Но если начнутся левые загибы - социальные обязательства загонят в страну в долговую яму, дефолту и остановки промышленности.
Поэтому в здоровом обществе, всегда идут колебания между крайностями, путем смены политических сил. Но такое колебание способно обеспечить, мирным путем, только демократия.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 16:09
Samovarov

Цитата:
Возьми негров в Америке, там так назащищали их права, что белый человек действительно должен работать больше, чтоб получить столько же.

Ошибаешься. Негры зарабатывают меньше.

Цитата:
Если правым (имею ввиду капиталистам) отдать на откуп строительство социальных отношений в стране, то рабочие будут работать за кормежку 20 часов в день и не будут иметь ни каких прав.

К этому все и идет...

Цитата:
Но если начнутся левые загибы - социальные обязательства загонят в страну в долговую яму, дефолту и остановки промышленности.

С какой радости?

Добавлено:

Цитата:
Поэтому в здоровом обществе, всегда идут колебания между крайностями, путем смены политических сил. Но такое колебание способно обеспечить, мирным путем, только демократия.

Много в США левых? При всей демократии, левых там уже давно истребили...

Добавлено:
Samovarov
Если я правильно понял, с фактами ты согласен?

Цитата:
Ты не согласен с тем, что на Западе снижают зарплаты и уменьшают социальные выплаты? Ты не согласен с тем, что производство переезжает в Азию? Ты не согласен с тем, что компьютеризация и роботизация делают ненужными миллионы рабочих рук? Не согласен с тем, что доходы среднего класса на Западе снижаются?

Если согласен, то предоставь, плз твои собственные выводы, что будет:
1. До какого предела будут снижаться зарплаты и социальные выплаты. Что должно произойти, чтобы остановить эти снижения?
2. Что будет в той же Европе, когда 80% промышленности переберется в Азию? На какие шиши будут жить высвобожденные миллионы рабочих и их семьи?
3. Что станет со средним классом в Европе и Штатах лет так через 20?
4. Какое влияние и на основании чего, будут иметь левые в Европе через 10 лет? За счет каких средств они смогут осуществлять свою деятельность?
Автор: gendy
Дата сообщения: 04.08.2005 16:23
Mad_Max

Цитата:
-- можно поподробнее?...невидимые выплаты -- это какие?...

если есть знакомые работавшие в ОТИЗ спроси у них как рассчитывалась зарплата и какие делались отчисления с работающих. но даже это не всё. расценки оплаты труда устанавливались государством и расходы на медицину, образование , санатории, братскую помощь уже были туда включены. ну а так как допускалась работа только на государство это то касались эти расценки всех, величину смотри опять же у знакомых из ОТИЗ, может ещё сборники остались

Цитата:
-- не совсем так (а скорее далеко не так) -- кто учился хорошо -- запросто мог выбирать, куда ехать.

из списка, самому придумать себе распределение было нельзя, ну разве через знакомых на предприятии предложить ещё одно место - для себя, такое бывало, но не у каждого лапа была у директора

Цитата:
-- условия труда несколько различны, так что отличие в зарплате оправдано.

важны не условия труда , а польза от труда, доход приносимый работником, а то получается сизифов труд должен быть самым высокооплачиваемым

Цитата:
-- нигде такого не замечал (это как раз стало правилом сейчас)

сам в те времена серьёзным не болел, пережить не пришлось, но справка на 3 дня шла за 3 рубля, была такая такса в районных поликлиниках. а вот тараканов в бесплатных советских операционных видел

Цитата:
-- где зарабатывали намного больше, чем на основным месте работы (с уборками такая же ситуация)

когда надо было могли и за бесплатно заставить работать в другом городе, например в 1940г

Цитата:
-- сравним с ваучерами?

и там и там кинули, та чем же кидалы при СССР были лучше постсоветских кидал?
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 16:34
gendy

Цитата:
важны не условия труда , а польза от труда, доход приносимый работником, а то получается сизифов труд должен быть самым высокооплачиваемым

Важно и то и другое... Работа в более сложных условиях должна соответсвенно оплачиваться. Потому и молоко за вредность давали, и бесплатные талоны на питание и другие льготы были...
Если рассматривать пользу, то от кого больше пользы, от опытного станочника или от неопытного инженера?

Цитата:
сам в те времена серьёзным не болел, пережить не пришлось, но справка на 3 дня шла за 3 рубля, была такая такса в районных поликлиниках. а вот тараканов в бесплатных советских операционных видел

В 9 лет переболел двусторонней пневманией. Меня на скорой из Чирчика отвозили в Ташкент в институт медицины, где я месяц лечился. Летом 81-го вырезали аппендицит. Тараканов в операционной не видел. Однако не удивлюсь, если они встречались, недостатки есть везде... Насчет покупки больничных (о каких справках речь?) слышал, но не знаю ни одного человека кто, действительно, покупал. Возможно это байка. Но опять же не буду отрицать наличие недобросовестных врачей-хапуг, вполне возможно, что были. Но разве это ограничивало право на медицинское обслуживание?

Цитата:
и там и там кинули, та чем же кидалы при СССР были лучше постсоветских кидал?

Вы так и не напомнили мне про денежные реформы в СССР...

Добавлено:
gendy
Пропустил кусок...

Цитата:
а в остальном для получения квалифицированной помощи надо было всегда дать на лапу, если конечно не хочешь чтобы молодой специалист оперировал.

Сам давал или слышал от кого?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 17:39
Kaylang

Цитата:
1. До какого предела будут снижаться зарплаты и социальные выплаты. Что должно произойти, чтобы остановить эти снижения?
2. Что будет в той же Европе, когда 80% промышленности переберется в Азию? На какие шиши будут жить высвобожденные миллионы рабочих и их семьи?
3. Что станет со средним классом в Европе и Штатах лет так через 20?
4. Какое влияние и на основании чего, будут иметь левые в Европе через 10 лет? За счет каких средств они смогут осуществлять свою деятельность?

Мои выводы просты. Сейчас в Европе наберет обороты ультраправое движение.
Что это означает. Эмигрантам сделается кисло. "Черные", "мусульмане" и прочие не коренные европейцы будут испытывать гонения. Национализм, в данном промежутке времени - это верная реакция самозащиты. Социалка уменьшиться ЗНАЧИТЕЛЬНО. Кто работает, тот ест - станет основным лозунгом.
Короче, будет реакция на левый перегиб, который вогнал Европу в глубокий кризис.

Что можно посоветовать Европейцем... Не перегнуть палку. Но это процесс НОРМАЛЬНЫЙ и ПОЗИТИВНЫЙ. Так как выведет Европу из кризиса. И чем раньше он начнется, тем меньше будет перегибов.

Понятно, что это крайне упрощенный сценарий (а скудные знания другого мне и не позволяют)
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 17:47
Samovarov
А говоришь, что не согласен с выводами Калашникова... Видимо ты не до конца таки прочитал...
Ты мне скажи, что же таки станется с "лишними" людьми? С теми кто не будет обеспечен работой.

Цитата:
Что можно посоветовать Европейцем... Не перегнуть палку. Но это процесс НОРМАЛЬНЫЙ и ПОЗИТИВНЫЙ. Так как выведет Европу из кризиса. И чем раньше он начнется, тем меньше будет перегибов.

В какую сторону из кризиса этот процесс выведет Европу? Что будет в Европе, после того, как "НОРМАЛЬНЫЙ и ПОЗИТИВНЫЙ процесс выведет ее из кризиса"?

ЗЫ. И какая цена будет уплочена за "выход из кризиса"?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 17:48

Цитата:
2. Что будет в той же Европе, когда 80% промышленности переберется в Азию?

Будут работать за копейки, и производство вернется обратно.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
В какую сторону из кризиса этот процесс выведет Европу? Что будет в Европе, после того, как "НОРМАЛЬНЫЙ и ПОЗИТИВНЫЙ процесс выведет ее из кризиса"?
ЗЫ. И какая цена будет уплочена за "выход из кризиса"?

Выдворение эммигрантов, уменьшение отряда добровольных безработных путем срезания социаки... Я думаю, это пройдет без крови и без сворачивания демократии...
Кризис... Да кризис, Европа и Америка его уже переживали в 70 хх. Ни чего, вычюхались.

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
А говоришь, что не согласен с выводами Калашникова

Я говорю, что это нормальный циклический процесс. А он говорит, что то что было хорошо, это случайность обусловленная катастрофой в России.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 04.08.2005 18:01
Samovarov

Цитата:
Будут работать за копейки, и производство вернется обратно.

На основании чего такое заявление?

Цитата:
Выдворение эммигрантов, уменьшение отряда добровольных безработных путем срезания социаки... Я думаю, это пройдет без крови и без сворачивания демократии...

А кому нужна теперь демократия? Представь себя на месте одного из владельцев транснациональной компании. Тебе надо, чтобы правительство заботилось о народе и создавало всякие антимонопольные законы, тфнуло с тебя деньги на социальные программы и т.д. или лучше, чтобы правительство было карманным и принимало законы, которые выгодны тебе и повышают твои прибыли?

Цитата:
Да кризис, Европа и Америка его уже переживали в 70 хх.

Тогда существовал СССР. Сейчас его нет. Более того, сейчас саму идею коммунизма обгадили и опустили ниже плинтуса. Какая идея может стать противовесом власти капитала?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:
А он говорит, что то что было хорошо, это случайность обусловленная катастрофой в России.

Ты в упор не хочешь признавать фактов...
Автор: Lionet
Дата сообщения: 04.08.2005 18:11
plamen

Цитата:
Неет , за деньги все купиш.

И друзей???
Kaylang

Цитата:
Ответь сначала сколько жертв было у любимой тобой демократии...

И ради чего.
Samovarov

Цитата:
В какой еще стране в Европе, граждане так часто твердят, что они рабы и им нужен кнут?!

Сильный лидер и кнут - вещи разные.
Samovarov

Цитата:
В здоровом обществе, как в здоровом организме должно быть все, и левые и правые, и националисты и глобалисты, и религия и атеизм...

И педерасты, и проститутки, и педофилы?
plamen

Цитата:
2./"Болгарский интеллектуал" говорил о ИНТЕГРАЦИИ ВСЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ государства вкл. Украина и Россия.

Россия не европейская страна, а европейско-азиатская.

Цитата:
А знаеш сколько люди из Украинь и России хочет бьт на твое место ? Не хочеш заменится?

Я, например, не хочу. И мои друзья не хотят.
Samovarov

Цитата:
Толик.. Тоооолик. Очнись!!! Открой глаза! Ты бредишь!
Ты сам бормочешь, что только рабство спасет Россию. А я кричу, МЫ сами себе хозяева!
Толик, ведь с твоими лозунгами, ты только в ярмо... С твоими лозунгами, ты только под батог... С твоими лозунгами, ты на большее и не претендуешь, Толя...

Это агония у Самоварова!
gendy

Цитата:
образование выплатами из своей зарплаты - невидимо, на руки и в расчётках получалась уже сумма после всех отчислений.

Ого! Куча отчислений и все равно достойная ЗП!!!

Цитата:
а в 60-70х от выезжавшх за границу

А вот наш болгарский интеллектуал говорит, что был железный занавес и никто не уезжал за границу. Так кто из вас врет?

Цитата:
кроме того от получивших высшее и среднее специальное образование требовалась отработка по распределению "куда родина пошлёт"

Кто не хотел - те не ехали.

Цитата:
ну а зарплата молодого инженера не отличалась от зарплаты чернорабочего, так что высшее образование оплачивалось сполна

Вот только на ТУ зарплату можно было достойно жить.

Цитата:
на пенсию в 50 руб и тогда прожить было невозможно,

Интересно, а как тогда студики ухитрялись жить на стипендию в 40 р? Мне родители рассказывали, что им этого выше крыши хватало...

Цитата:
это было не нужно - все люди были государственными и послать куда необходимо можно было и без кражи, например на стройки социализма

А разве туда не добровольно ехали?

Цитата:
несмотря на то что их кидали с завидной регулярностью, то денежки на 10 разделили
то стольники конфисковали

По-моему 3 нуля убрали дерьмократы, а не один.
plamen

Цитата:
А когда речь об етом - если "жечь" то только комуняров /комуняр и комунист НЕ ОДНО и ТОЖЕ !!!/ - все что работали в ОбКомь и вьжее.

Что-то мне уж на сковородке вспоминается.
plamen

Цитата:
Чернье американць не только имеет нижший коефисиент , но их гаусова линия /в диаграмах/ ест узшая как у бельх.т.е. IQ около 110 имеет уже незначительная част , пока средний коефициент бельх ест 100 а 130 имеет относительно большая част .
Надо сказат что соотношение IQ в границь 100 - 130 между белье и чернье стоит еднозначно в пользу бельх.

Интересно, а сколько очков набрал бы советский десятиклассник по вашим примитивным тестам? Не меньше 200 я думаю.
Samovarov

Цитата:
Кста, а че это ты мне какого то фашика подсунул читать?

Следует различать фашизм и здоровый национализм. У меня такое ощущение складывается, что ты не читаешь статьи, которые тебе дают.
plamen

Цитата:
Ага , они тебя попросили - недостаток советских гениев у них или что ?

Именно недостаток гениев.
http://www.computerra.ru/think/sentinel/33805/

Цитата:
Гм, а как можно человека РУССКОГО поводу/произхождения , у кого мама и отец русские лишит гражданства ? Ето невозможно !

У дерьмократов все возможно.
mc_karov

Цитата:
Действительно наша, только толку что? Мы уже были ориентированы на запад.

Разработка Эльбруса закончилась ДО того как начали тупо копировать западные поделки.
pita

Цитата:
Ну а если хочется богатство без труда, то извини – это уже богатство за чужой счет, оплаченное трудом, а часто и горем других людей

Так это же основной принцип капиталистической демократии (по plamen'у)Samovarov

Цитата:
А, ты про Пламен
Это его слова. Я с ним не согласен. НО, такое мнение тоже должно быть.

plamen

Цитата:
Нет, Ето не мои слова !

Кайланг смотри, дерьмократы уже отрекаются друг от друга!
Kaylang

Цитата:
Самый свежий пример:
Сегодня утром в течении двух часов 3 человека пытались запустить новый компьютер и проинсталлировать WinXP. Проблема в том, что комп имеет диск SATA... У них ничего не получилось, а я его запустил за 10 минут... Вот и думайте...

А че тут думать? Это пример высшего западного образования. У них же сертификата не было. А без сертификата проинсталлить софт невозможно!!!
Samovarov

Цитата:
Просто меня бесит, когда народ считают быдлом.

Быдлом народ считают дерьмократы.
Samovarov

Цитата:
Сейчас в Европе наберет обороты ультраправое движение.
Что это означает. Эмигрантам сделается кисло. "Черные", "мусульмане" и прочие не коренные европейцы будут испытывать гонения. Национализм, в данном промежутке времени - это верная реакция самозащиты.

А кто-то ещё Максима Калашникова фашиком называл...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 04.08.2005 18:17
Lionet

Цитата:
А кто-то ещё Максима Калашникова фашиком называл...

А ты на это обиделся? Да?

Добавлено:
Lionet

Цитата:
Быдлом народ считают дерьмократы.

Ну значит ты дерьмократ.
И Толян.
И еще тут по топу найти можно парочку... А я то думал, то такие дерьмократы.

Добавлено:

Цитата:
У меня такое ощущение складывается, что ты не читаешь статьи, которые тебе дают.

По диогонали. Достаточно пару фраз выхватить, чтобы понять стоит читать или нет.

Добавлено:

Цитата:
Это агония у Самоварова!



Добавлено:
Lionet

Цитата:
И педерасты, и проститутки, и педофилы?

В любом обществе есть и педерасты, и проститутки, и педофилы и другие... И на это не имеет смысла закрывать глаза.
Автор: plamen
Дата сообщения: 04.08.2005 18:26
Kaylang

Цитата:
Вы знаете какие были очереди в Российские посольства и посольства Казахстана? Люди сутками стояли, чтобы документы подать на гражданство...

Сейчас сериозно.
Гражданство , когда 2 родители из одного государство, получается с рождения.

Если один родитель из другого государство /иностранец/ и возникли розногласия между родителей какое гражданство вьбрат для потомка, потомок автоматически получает гражданство странь где народился после окончения 6 месечного срока. При полнотетии уже сам может вьбрат гражданство /другого родителя/ .
Право на гражданство гарантированое Конституции и межд. договорь.

Странно что такой способ вьбрали - ето неуважение к своим.

Насчет Максима Калашникова - абсолютной бред !

mc_karov

Цитата:
Честно и полноценно жить можно было и в СССР и в Штатах.

Можно бьло если вь kak политрегер летали на крьле Партии. Тогда жизнь и лучшая бьла как в США

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667

Предыдущая тема: Windows: Rus vs. Eng vs. Eng+MUI


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.