» О современной России рассуждаем здесь! :)

Churchill

ну Ленин-то покруче был.Если судить по результатам.(не положительным,а именно по глобальности)

Karina

Цитата:

ну Ленин-то покруче был

Не был. Но место для дискуссии - есть

Churchill
Черчиль чего глобалтьного слделал?И Сахаров в политике-что сделал?

ИМХО.!!!
Черчилль (не сталин!) - победил в Second World War.
Сахаров - сломал диктатуру СССР.
Оба - сумели победить фашизм, как социальный строй 20-го века.

Churchill

Цитата:

Черчилль (не сталин!) - победил в Second World War.

вот именно,что
Цитата:

ИМХО

Несмотря ни на какие рассуждения о вооружении,сооотношении,стратегий итд,я уверенна,что победил народ СССР.Объедененными нечеловеческими усилиями.Ни Сталин,ни Черчиль ничего бы сделать не смогли без этого.И инкакая обработка и пропаганда бы не помогла.Просто сработал обычный механизм этих народов,который срабатывал и при более сильном Наполеоне,и раньше.Великая силища и выживаемость,весь потенциал,который просыпается у нас только перед лицом смертельной опасности.Патетика,глупый патриотизм,понимаю,но это тоже мое ИМХО,но я уверенна в этом.

А в чем победа Черчиля-не понимаю.

Цитата:

Сахаров - сломал диктатуру СССР

Диктатура СССР сломалась изнутри.не без внешней помощи.Никакому конкретному человеку,будь он хоть трижды гений, это было не под силу.И чего такого в политике сделал Сахаров,кроме как достаточно смелого высказывания своих позиций-не вижу.


Цитата:

Оба - сумели победить фашизм, как социальный строй 20-го века.

А Сахаров-то каким образом фашизм победил!!!Фашизм был также нежизнеспособен на долгое время,как и коммунизм!
А самое главное,никто его не побеждал!Он живее всех живых,просто мутировал.

Karina
Так я про ИМХО и пишу сразу.
Цитата:

Несмотря ни на какие рассуждения

итд. Тема очень сложная. Очень! Но - ни один оккупант не смог ступить ногой на Британские острова. Победа в войне, тем более, мировой, - не только дойти до гнезда захватчика, но и сохранить свой народ и территорию.

Цитата:

И чего такого в политике сделал Сахаров

Он сделал самый простой поступок (или - попытался сделать). Он сказал Правду.
Коротко, конечно, но то что думаю я


Добавлено
Добавлю. Лучше говорить свои мысли вслух, чем представлять себе оппонента, уничтоженного в споре, сложившимся в собственной голове.

Churchill

Цитата:

Но - ни один оккупант не смог ступить ногой на Британские острова.

ВОпрсо в том,собирался ли...


Цитата:

Он сделал самый простой поступок (или - попытался сделать). Он сказал Правду.

Это же делали миллионы.Надеюсь,ты не будешь требовать аргументов и доказательств.поименно назвать заключенных лагерей мне не под силу

Karina

Цитата:

ВОпрсо в том,собирался ли...

Ну.... скажем так, собирался в 1-ю очередь. Почему? Исходя из политики и влияния тех лет. Если ты сильна в истории - поймешь мысли Адольфа без проблем.

Цитата:

Это же делали миллионы.Надеюсь,ты не будешь требовать аргументов и доказательств.поименно назвать заключенных лагерей мне не под силу

Называть не надо. Но роль личности в истории - велика. Сахаров велик и как ученый, и как человек, просто он сумел (в отличии от Эйнштейна (который то ли уничтожил терию поля, то ли не создал)) сказать на весь Мир о проблеме.

Churchill
Интересная позиция

Цитата:

Черчилль (не сталин!) - победил в Second World War.
Сахаров - сломал диктатуру СССР.

Завтра нужно будет с тобой побеседовать на эту тему

Churchill

Цитата:

Черчилль (не сталин!) - победил в Second World War.

Для того чтобы понять, кто победил, надо просто взгянуть на результаты. Кто что с этого получил. США отхватили тихоокеанский регион (влияние) и очень хорошо заработали на войне.
СССР получил пол Европы. А что Британия? Окончательно надорвалась как империя и легла под штаты.
Какая же это победа Черчиля?

Полностью согласен с Day2002
Черчилль проиграл 2 МВ, но уж никак не выиграл!!

Churchill

Цитата:

поймешь мысли Адольфа без проблем.

не требуй от меня невозможногоДля этого надо быть хоть капельку того же теста-это не мой случай.Психология диктатора.


Цитата:

сказать на весь Мир о проблеме.

Скажем так,у него вознкла возможность сказать на весь мир.А у других не было.А у кого было-тоже говорили,но не были столь яркими личностями,чтобы на их слова всем миром кинулись реагировать.

Day2002

Цитата:

СССР получил пол Европы. А что Британия? Окончательно надорвалась как империя и легла под штаты.
Какая же это победа Черчиля?

так и есть,кроме легла под штаты.Не надо преувеличивать и не надо недооценивать Британию,все ж таки она никогда не была политической проституткой.Британия выбирает,с кем ей выгоднее и удобнее.И от того,к кому она примкнет зависит очень многое.В отличие от многих других стран.Так что уж на роль шестерки она не тянет никаким образом.

Karina

Цитата:

так и есть,кроме легла под штаты.Не надо преувеличивать и не надо недооценивать Британию,все ж таки она никогда не была политической проституткой. Британия выбирает,с кем ей выгоднее и удобнее.

А разве это не есть политическая проституция. Ведь так завтра вознинут общие интересы со вчерашним врагом.

Вот цитата из книги Паршева А.П. Почему Америка наступает.


Цитата:

Для Черчилля "свобода торговой конкуренции" означала конец империи, при
котором он не хотел председательствовать. Но он знал также, что выбора у
него нет, без Америки не будет военной победы, и человек, готовый сражаться
"и на полях, и в холмах", живое воплощение "английского бульдога" - сдался.

По сути, стремясь втянуть США во 2МВ Черчилль вынужденно "сдал" Британскую империю, отказавшись, в частности, не от только от политического превосходства, но даже равенства с США.

VdV

Цитата:

А разве это не есть политическая проституция. Ведь так завтра вознинут общие интересы со вчерашним врагом.

Ну,я не сильна в определениях проституции,особенно политическойНо ИМХО это как раз те,кто ПОДКЛАДЫВАЕТСЯ,а не выбирает союзника,причем не под "с кем выгодно моей стране",а под более сильного",чтобы была возможность потявкать на какого-нить другого сильного,а потом быстро юркнуть за спинку своего сильного,А че мы,а мы ничего!Попробуй нас тронь,мы вона с кем!
И активно облизывать ботинок,который об нее же и вытирают.
СОгласись,Британия-не тот случай.Все-таки это великая страна.

Цитата:

По сути, стремясь втянуть США

А че их втягивать бюыло.Они и сами были в первых рядах,такая возможность заработать на чужой крови и поднять свою страну и влияние за счет других(а потом и победу приписать себе)-это не каждый день выпадает.КОгда это Америка упускала такие возможности?
так что это была сделка,а не втягивание.
О превосходстве -не знаю,был ли у нее шанс превзойти?ИМХО нет.А вот шанс погореть вообще был.

Karina

Цитата:

А че их втягивать бюыло.Они и сами были в первых рядах,такая возможность заработать на чужой крови и поднять свою страну и влияние за счет других(а потом и победу приписать себе)-это не каждый день выпадает.КОгда это Америка упускала такие возможности?

Только если посмотреть, когда США вступили в 1МВ можно понять, как быстро они вступили во 2-ю. Если бы не Перл-Харбор США еще пару лет наблюдали бы за событиями со стороны, продавая оружие Англии и СССР. Изоляционистские настрояния тогда были очень сильны.

VdV

Цитата:

Только если посмотреть, когда США вступили в 1МВ

Вступили тогда,когда им было выгодно.Называется,пришел,увидел,кто победил,расписался в списке победивших первым номером и ушел с награбленным.
не стояли бы они в стороне,это невыгодно было.

Черчилль о Сталине


Цитата:

Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствовавшей жестокому периоду истории, в котором протекала его жизнь.
Сталин был человеком необыкновенной энергии, эрудиции и несгибаемой во-ли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить.
Сталин обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать свои мысли. Статьи и речи Сталин всегда писал сам, и в его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.
Сталин производил на нас неизгладимое впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой мудростью и чуждой всякой панике логикой. Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути - выходы из самого безысходного положения.
В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью.
Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о Сталине, таких история и народы не забывают.

Цитата:

Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям.

Но один раз всё таки поддался. И прокололся по крупному. Переоценил врага... и можно сказать по*ерил дело всей жизни...
Да да в июне 1941-го.
Человек предполагает (пусть даже очень гениальный человек), а....

rater2
За темой Виктор Суворов в Литературе слежу, возьмете в дискуссию?


Цитата:

Переоценил врага...

или недооценил?

Может к теме вернемся? а то Сапыч стрелять начнёт
AdreNaliN

Цитата:

Черчилль о Сталине

А источник какой?

AdreNaliN

Цитата:

или недооценил?

Не, переоценил... Он ведь думал как? "Ну какой дурак на зиму глядя полезет в Россию абсолютни никак не подготовившись к зимнимей военной компании? (Ну не похоже это на немцев, чтобы без всякой организации и подготовки.) Да ещё чтобы на два фронта воевать!" А ведь полезли... Парадокс! Германия чуть не победила Россию её же великим оружием - рас***дяйством.

http://newsru.com/russia/17dec2004/spies.html



Добавлено
Churchill

Цитата:

А источник какой?

Ты хочешь сказать Черчилль о Сталине такого не говорил?
Не могу сейчас сказать точно, но помнится данная речь была произнесена Черчиллем в честь дня рождения (какого по счету не помню) тов. Сталина.

AdreNaliN

Цитата:

Ты хочешь сказать Черчилль о Сталине такого не говорил?

Почему же? Очень даже такое возможно! Не в одной речи, конечно, но как консистенция его высказываний о Сталине - вполне. Потому и хотел узнать откуда ты цитировал. Подборка очень хорошая, если верная.
Кстати, что касается Второй Мировой, хочу привести пример из собственной жизни.
...В 1982г., когда я учился в 4-м классе, наша историчка целый урок рассказывала нам о Победе СССР во Второй мировой войне. О роли союза, о втором фронте, ну итд. Я мальчик был впечатлительный, историю любил (тогда правда больше Римом интересовался в силу своего возраста), потому, придя домой решил прочесть про это всё. Папа мой был нач. среднего звена на крупном предприятии, потому книги в доме водились. Я взял том Большой Советской Энциклопедии и открыл на странице ВМВ. Читать эти полтома я конечно не стал, но глазам не поверил, глянув на даты начала и окончания войны. Училке я верил больше, потому решил - очепятка. Не остановившись на достигнутом, я взял стульчик и добрался до полки, где стоял десятитомник История второй мировой войны (если кто помнит - зелененький такой). Убедившись, что даты совпадают, решил уточнить у отца, но он пришел поздно, я уже спал. На след день на уроке истории, подняв лапу, с лицом весьма удивленным и при всём классе, я спросил - а правда, что начало войны не 22-е а 1-е сентября 39-го?? Училка сторого так зыркнула и спросила, мол может и дату окончания скажешь? Сказал - 2-е сент 45-го. Полкласса ржало. За сей демарш мне поставили 2 очка в дневник и вызвали на беседу отца.
Он меня не ругал, нет. Даже сказал, что двойка эта не одной пятёрки стоит. Попросил только, чтобы след неясности, которые в голове у меня возникнут, с ним сначала обсуждать.
Я это к тому, что вторая мировая - не только восточный фронт. Огромное значение имел театр военных действий в Африке и Океании; Атлантика; Япония и тд.

Churchill
Дык ты что думаешь,мы не различаем Отечественную войну и Мировую?Различаем.Еще бы не хватало,чтобы кто-то кроме СССР претендовал на победу в войне с самим СССР,на его территории

Цитата:

Интересно получается: Германия напала на Польшу, значит, Германия - инициатор и участник европейской, а следовательно, и мировой войны. Советский Союз сделал то же самое и в том же самом месяце - но он инициатором войны не числится. И участие в мировой войне Советского Союза исчисляют лишь с 22 июня 1941 года. А почему?
Германия захватила Данию - и это акт войны, хотя больших сражений и не было. Советский Союз захватил тоже без боя три Прибалтийских государства, очень похожих на Данию по географическому положению, количеству населения, культуре, традициям. Но действия СССР актом войны не считаются....

Действия Красной Армии в "предвоенный период" официально именуются термином "укрепление безопасности западных рубежей". Это неправда. Рубежи были в безопасности, когда соседями СССР были нейтральные государства Европы, пока не было общих границ с Германией и, следовательно, Гитлер не мог вообще напасть на СССР, не говоря уже о внезапном нападении. Но Сталин планомерно уничтожал нейтральные государства Европы, устанавливая общую границу с Германией. От этого безопасность советских границ никак не могла повыситься.
Но если даже мы и назовем агрессию против шести нейтральных государств Европы термином "укрепление безопасности границ", почему же мы не используем тот же термин и в отношении Гитлера? Разве захватывая соседние страны, он не укреплял безопасность своих границ?
Мне возражают: в "предвоенный период" Советский Союз не вел одну непрерывную войну, это была серия войн и вторжений с перерывами между ними. Но ведь и Гитлер тоже вел серию войн с перерывами. Почему мы используем по отношению к нему другие стандарты?

rater2
откуда дровишки?

Karina
A шо не нравится? Правда глаза колит?
Оч известный автор... Неужели не читала?

rater2
Это - откуда?

Добавлено
Karina

Цитата:

Отечественную войну

Мне, кстати, этот термин вообще непонятен в историческом контексте 2-й мировой.

rater2
Уж не г-н ли Гры... хмм.. Резун?

AdreNaliN
Ну а кто же ещё?

Добавлено
Churchill
А ты не читал? Советую. Тебе должно понравиться, судя по твоему рассказу из детсвта.
Он таким же первооткрывателем был.