Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 12:14
Kaylang

Цитата:
Счас тебе расскажут, что это про Сталинский режим и что 1984, на самом деле 1948...

Глупости. В "1984" описывается механизмы тоталитарного режима (очень подробно). То что Сталинский режим вполне подходит под описанный в данной книге - ни чего удивительного. На самом деле, приемы описанные Оруэллом используються, в разной степени, в любом обществе (и демократическом), но в тоталитарном - это основной способ управления народом.

Цитата:
Скорее сейчас, просто прекращают их преувеличивать, как было раннее...

Они были?
Автор: Gloomy
Дата сообщения: 21.02.2005 12:15
Samovarov

Цитата:
Ошибаешься.
Да ну?

Цитата:
Этого я и не делал.
Лень искать по твоим постам - хорошо, пусть, лично ты офигенных чисел не приводил.
Тогда три вопроса:
Почему ты не протестуешь, когда другие эти офигенные числа приводят?
Почему ты выступаешь именно против СССР Сталинского периода, а не против всех других государств?
Почему недостатки, присущие большинству государств, ты критикуешь только на СССР?

Цитата:
А то что сейчас модно преуменьшать преступления режима Сталина, меня очень сильно напрягает
Странно, я вот такой моды не замечаю. Моду преувеличивать вижу, а преуменьшать - нет
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 12:19
Looking

Цитата:
А ты хоть разговаривал с теми русскими, которые жили в то время среди этих народов?

При чем тут это?

Цитата:
А что бы было, если их тогда не выселили до прихода немцев на Кавказ? Думаешь, они бы сидели тихие, или потом, когда немцев прогнали им все простили?

Это воще бред.
Я согласен, что поголовное истребление чеченцев, решила бы проблему "Чечни" и других, возможных, локальных конфликтов.
Ты считаешь такой подход правильным?
Автор: Looking
Дата сообщения: 21.02.2005 12:31
Samovarov
Цитата:
Цитата: А ты хоть разговаривал с теми русскими, которые жили в то время среди этих народов?
При чем тут это?
Ну ты же считаешь, что эти народы невинно пострадавшие, раз ставишь это в упрек сталинизму

Цитата:
Цитата:А что бы было, если их тогда не выселили до прихода немцев на Кавказ? Думаешь, они бы сидели тихие, или потом, когда немцев прогнали им все простили?
Это воще бред
Почему бред? Было два варианта выселять - не выселять.
Предположим не выселили. При подходе немцев началась бы резня русских и тех, кто был на их стороне. При этом все совершалось бы со средневековой жестокостью.
Далее, немцы отступают, приходят советские войска, что трудно спрогнозировать реакцию? Сталин бы не посмотрел на мнение "демократической общественности".
Так, что случившийся вариант был для выселяемых наиболее мягкий.
А их "невиновности" может поверить, только наивный
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 12:41
Looking

Цитата:
Ну ты же считаешь, что эти народы невинно пострадавшие, раз ставишь это в упрек сталинизму

Таааак... Интересный подход....
Перед кем эти народы виноваты?
Цитата:
При подходе немцев началась бы резня русских и тех, кто был на их стороне. При этом все совершалось бы со средневековой жестокостью.
Далее, немцы отступают, приходят советские войска, что трудно спрогнозировать реакцию? Сталин бы не посмотрел на мнение "демократической общественности".

То есть Сталин на самом деле спас народы
Благодетель
Просто признай, Сталин вел захатческую (продолжал) политику и порабощенные народы воспринимал как вероятного врага, поэтому разделывался с ними.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 21.02.2005 12:45
Samovarov

Цитата:
Глупости.

Ну хоть кто-то...

Цитата:
На самом деле, приемы описанные Оруэллом используються, в разной степени, в любом обществе

И в дерьмократическом не менее, а то и более... По крайней мере промывка мозгов - основной способ для любого государства...

Цитата:
но в тоталитарном - это основной способ управления народом.

Спорный вопрос...

Цитата:
Они были?

И сейчас есть... Культ личности Сталина был оформлен при Хрущеве...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 12:49
Kaylang

Цитата:
По крайней мере промывка мозгов - основной способ для любого государства...

Да.

Цитата:
Спорный вопрос...

Почитай.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 21.02.2005 12:53
Samovarov

Цитата:
Почитай.

Я же уже говорил... Читал, но не дочитал... Книга скучная и мне неинтересная... Такое у меня бывает... Через силу читать все-равно не буду... Т.ч. передай от меня привет большому брату...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 12:54
Kaylang

Цитата:


Цитата: По крайней мере промывка мозгов - основной способ для любого государства...

Да.
Автор: Looking
Дата сообщения: 21.02.2005 12:55
Samovarov
Не буду засорять топик рассуждениями о репресированных народах. Но несколько слов скажу. То что ты совершенно не знаешь историю уже не для кого не секрет.
Вот например калмыки: ты в курсе, как они оказались на данной территории?
Татары - сами посеяли ветер, их стараниями возникла империя, которая их и победила потом.
А о причинах возникновения Кавказкой войны ты в курсе?
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 12:56
Kaylang

Цитата:
Я же уже говорил... Читал, но не дочитал... Книга скучная и мне неинтересная... Такое у меня бывает... Через силу читать все-равно не буду...

Тогда принимай мою оценку и выводы
Автор: gendy
Дата сообщения: 21.02.2005 12:56
Gloomy

Цитата:
Ежели не в курсе, то немецкие концлагеря возникли задолго до 1 сентября 1939 года.
Так что попасть в немецкий концлагерь, а выйдя оттуда и перехав в Англию, вполне можно было попасть и в английский лагеря.

а вот с этим были большие сложности. вначале из немецкого концлагеря действительно можно было выйти живым, и может даже после этого удрать из Германии, а вот попасть в Англию уже намного сложнее, англия просто никого не пускала. даже сейчас сушествуют в англии лагеря для нелегальных эмигрантов, видимо они и имеются ввиду.

Цитата:
Речь не идет об административных наказаниях - только об УГОЛОВНЫХ ДЕЛАХ. Поэтому фраза про "20$ штрафа" неуместна - где ты видел, чтобы за убийство или ограбление брали штраф, да еще в таком мизерном размере?

а такие дела через эти суды и не проходят, там сразу нацинается полное расследование, просто ты пытаешся сравнивать действия полицейского выписывающего штраф с действиями троек распоряжавшихся жизнями людей, да и то в американском суде дела рассматриваются строго индивидуально, а тройки судили сразу группами.

Цитата:
Время, когда "тройки" могли проговаривать к срокам в 10 лет и больше относительно мал по сравнению по всему времени существования "троек".

а это может быть вообще законным если после 10-15 минутного рассмотрения дают такие приговоры? Сталинской конституции это не противоречило.

Цитата:
Слово "окончательный" тоже лишее - хорошие адвокаты вытаскивали приговоренных и после "троек" - например, Менщагин.

только уже не каждый имел возможность после такого "суда" воспользоваться адвокатом. несмотря на то что 99% дел были просто высосаны из пальца.

Цитата:
Именно происхождения.
Давай числа дам: всего в лагеря было помещено 112 тысяч человек, из них 78 тысяч с американским гражданством.

скажи лучше сколько из них имело японское гражданство, т.е. являлись поддаными императора страны восходящего солнца, и были обязаны по первому приказу обвязаться динамитом.
и сколько из них не вернулось из лагерей.
чтобы просто сравнить например с выжившими из сдавшейся армии паульса или 6000 выжившими Освенцима.


Цитата:
Чтобы растрелять кого-нибудь (именно в период отступления РККА), надо было иметь как минимум приказ, в котором указаны пофамильно все подлежащие расстрелу, и подписан он должен был быть лично наркомом НКВД Л.П. Берия. И этот приказ должен был не общим на всю страну, а применительно к каждой группе заключенных. У него, у Берия, рука бы не устала столько бумаг подписывать?

они экономили, в камеры заходили офицер и два солдата с автоматами, и выходили тогда когда никто больше не шевелился. всё по законам военного времени, в самом деле не эвакуировать же ещё и тюрьмы.

Цитата:
И где бы исполнителей столько бы взяли, чтобы всех растреливать? Палачу определенная подготовка нужна - и техническая, и моральная. Таковые исполнители были даже не в каждом областном центре, а командировались из ближайших мест, где имелись.

у нас же есть чекисты, люди с холодной головой и горячим сердцем, морально они уже подготовлены, а техническая сторона - автомат с патронами.
что то неувязочка получается - французы списком всех уголовников положили и специалисты не понадобились, а у красной армии имеющей славные традиции массовых казней в гражданскую проблемы.


Цитата:
Да, именно восстание в Варшавском гетто 1943-го года. Возглавлял его "Европейский боевой комитет". А создали его и состояли в нем как раз коммунисты-подпольщики.

опять перепутал, назывался он Еврейский военный союз , если там коммунисты , адвентисты или буддисты были то попали они в гетто по одной причине -они были евреями.

Цитата:
Новости смотреть или читать надо, тогда и ты в курсе будешь.

смотрю, читаю, только желтизну пытаюсь отсортировывать


Цитата:
"красная армия спокойно ждала за рекой, пока немцы додавят восставших" - чушь, советские войска были после длительного наступления, хочешь не хочешь, а им нужна была передышка. То, что она совпала с восстанием в Варшаве - вина АК. Именно АК начала восстание, не дождавшись подхода советских войск. Чем могли, тем наши помогли поляком - оружием, снаряжением.

а это не чушь? за рекой люди гибнут, а мы тут подождём, отдохнём, а когда их добьют пойдём освобождать.

Цитата:
восстание спровоцировали АК и эммигрантское правительство в Лондоне, и не "чтобы к приходу красной армии его там уже не было", а чтобы к приходу советской армии в Варшаве уже было польское правительство.

каким образом? телепортировалось? кто бы их пропустил к варшаве , с запада немцы, с востока русские, и те и те с удовольствием этом самолёт собьют.
а даже если так, когда нибуть наличие законного правительства останавливало красную армию? да и у поляков был уже недавний опыт - когда СССР оттяпал полпольши.

Цитата:
Была попытка не ликвидировать гетто, а переселение трудоспособной части в трудовые концлагеря с целью использовать переселенных в качестве дополнительной рабочей силы.

спасибо за цитату из официального разьяснения оккупационных властей и СС, только детей явно не в трудлагеря отвезли, да и те кто туда попали очень немногие их пережили
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 12:57
Looking

Цитата:
Вот например калмыки: ты в курсе, как они оказались на данной территории?
Татары - сами посеяли ветер, их стараниями возникла империя, которая их и победила потом.
А о причинах возникновения Кавказкой войны ты в курсе?

Нет. Ну и?
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 21.02.2005 13:12
Samovarov

Цитата:
Но сразу хочу обратить на громадную разницу. В тоталитарном гос-ве СМИ монополизированы государством, а инакомыслие преследуется.

В дерьмократическом государстве правят финансовые группы. И пресса уже давно принадлежит им. Продолжать?

Цитата:
Тогда принимай мою оценку и выводы

Все предыдущие разговоры с тобой показали, что им доверять ни в коем случае нельзя...

gendy

Цитата:
несмотря на то что 99% дел были просто высосаны из пальца.

Доказательства будут?

Цитата:
а это не чушь? за рекой люди гибнут, а мы тут подождём, отдохнём, а когда их добьют пойдём освобождать.

Надо было без боеприпасов, без тылов, без понтонов, без плавсредств перебравляться через реку? И что бы это дало, кроме дополнительных жертв (причем очень немалых)? Даже подготовленное форсирование рек дается немалой кровью...
Автор: Looking
Дата сообщения: 21.02.2005 13:15
Samovarov
Вот тебе коротко по истории Чечни, что пишет человек, который там жил и знает историю края:

Цитата:
Так вот - так называемая чечня к чеченцам имеет только одно отношение - чеченцы захватили эту российскую территорию. Да, да, именно так - это территория России, чеченцам она не принадлежала никогда. Вообще. Удивился, да? Hадеюсь. Дальше читай.
Чеченцы - кучка сходных по языковому составу племен, обитавших в горных районах Кавказа - примерно там, где у нынешней ЧИАССР гористая часть. Собственно я даже не уверен, что это можно считать народом - их объединяет (вернее отличает от соседей) только катастрофически низкий уровень развития. Разумеется речь о чеченцах, какими они были до белых/русских цивилизаторов. Общественный строй - нечто среднее между чахлым рабовладением и недоразвитым феодализмом. Письменности нет (единственные на весь Кавказ!). Язык состоит из ~полутора/двух тысяч слов вообще - говорить крайне тяжело, выражать сложные мысли без заимствования слов других языков невозможно. Примитивнейшее хозяйство, грубое холодное оружие, одежда - ну дикари, в общем. Hарисовались они как таковые где-то в четырнадцатом веке.
Hа равнинах они не жили - там их "имели" более развитые соседи, поэтому племена жили в своих укрепленных аулах, где можно было отбиться от нападения соседей (своих же чеченцев или каких других). Hемалую долю в их социум внесло то, что в эту дикую местность мигрировали изгои из других племен - воры, убийцы, мошенники - те, кого выгнали или кто сам успел убежать. "Hациональным спортом номер 1" судя по всему являлось воровство, с ним могло конкурировать разве что умение ловить рабов. Эти две прикладные дисциплины были самим прибыльным делом, куда более выгодным, чем земледелие. Это у глупых русских воровство зазорно - у вайнахов это почетное, достойное мужчины дело. Поэтому опыт в таких делах прекрасный. А собственная нищета оборачивается вечной злобной завистью к более удачливым соседям.
Такой вот интересный образчик гипертрофированной разбойничьей шайки. Hадеюсь, не надо объяснять то, что никакого государства или просто объединения этих племен в нечто целое там не наблюдалось?
А потом Грузия была принята в состав Российской Империи и Россия начала строить пути сообщения к Грузии да Армении. Логично, естественно и нормально.
Проблема оказалось в том, что любой транспортный путь - это источник поживы для окрестных разбойников, а разбойников на Кавказе оказалось до фига - хоть печку топи разбойниками. Чеченцы, как наиболее дикие и нищие, допекали больше других.
Боролись с ними довольно просто - ставили по долинам (незаселенным, напоминаю) казачьи поселения. Так было положено начало Терскому казачеству. Где-то этой силы оказалось довольно, а вот в этих краях - нет. Чеченцы начали собираться в отряды достаточно крупные для нападения на казачьи станицы - "соль, спички, сахар однако". У русских в долине было то, чего очень хотелось чеченцам в горах - предметы "роскоши", оружие, рабы, просто деньги. Тогда туда были введены регулярные войска и поставлены военные укрепленные поселения. Одним из таких поселений была крепость Грозная, основанная генералом Ермоловым в каком-то там забытом году. Позже эта крепость вкупе с выросшими вокруг нее поселениями стала основой для города Грозного.
Дальше чеченцы фактически разделились на два лагеря: ассимилировавшиеся, вернее, принявшие культуру и идеологию русских, и озверелые, культивирующие ненависть к русским в своих горных прибежищах. Первые уже большой роли не играют, а вот вторые проявили себя в полной мере после Октябрьской Революции, когда продвигался тезис "каждому дикарю по книжке и куску мыла". Чеченцам дали возможность селиться в русских станицах, городах - и это было началом конца казаков. Чеченцы их просто съели, выжили, выдавили - как более наглый, напористый, злобный и очень плодовитый народец.
А потом была Великая Отечественная. Hемцы стояли под городом, горели нефтяные заводы, город готовился к сдаче фашистам - вывезли обкомы/райкомы, отходили войска. И когда в городе осталось в основном гражданское население - был бунт.
Варфоломеевская ночь, Hочь Длинных Hожей. Русских резали как овец, убивали со всей азиатской жестокостью. Представить ты себе такое не сумеешь, не пытайся.
Смог ли бы ты представить себе, что можно сделать с человеческими кишками после того, как оному человеку вспороли живот и вытащили оные кишки наружу? Ими можно украсить забор дома. Как гирляндой. Это очень смешно, кстати. А изнасилованной бабе, если еще жива, можно подарить благодарность тем самым кинжалом, которым только что резали ее детей. Это еще забавнее - все просто ухохатываются.
И я верю ему, т.к. знаю свидетельства родственников, родители которые в начале прошлого века жили на Кавказе. Мой одногрупник там тоже жил и много чего расказывал. И сам я родился в Махачкале (Дагестан).
Правда я ошибся, думая, что чеченцев выселяли до прихода немцев. Так, что после произошедшего это было даже слишком гуманно
Автор: plamen
Дата сообщения: 21.02.2005 13:43
Gloomy

Цитата:
чушь, советские войска были после длительного наступления, хочешь не хочешь, а им нужна была передышка. То, что она совпала с восстанием в Варшаве - вина АК.

У вас нет и понятие с истории

Варшавское востание 1944 организовало лондонское правительство Польши .

В в июле 1944 г., когда желая опередить Красную Армию польское правительство в изгнании ( Лондон ) побудило Армию Крайову (АК) поднять восстание против немецкого гарнизона. 1 августа в Варшаве начались бои между бойцами Армии Крайовой и немецкими оккупантами Оружие сброшенное с самолётов почти всё попало к немцам.

На другую сторону Вислы бьли соединения Первого Беларусского фронта, но приказ о наступлении на Варшаву Сталин так и не отдал.


Бои в Варшаве продолжались свыше двух месяцев. Наступавшие советские войска освободили правобежную часть столицы Польши, но не предприняли попыток форсировать Вислу и не оказали тем самым помощь восставшим.
Сталин отмежевался от действий польского эмигрантского правительства, посчитав варшавскую акцию авантюрой.
Варшавское востание было буквально утоплено в крови. 3 октября 1944 года восстание было окончательно подавлено, в Варшаве погибло 55 тысяч человек, 350 тысяч варшавян было вывезено в Германию..
http://1944.1941-1945.ru/chroniks/15.html

Спустя три дня после подавления варшавского восстания Красная Армия спокойно форсировала Вислу и стремительным ударом с охватом с севера и юга выбила немцев из Варшавы

Пока немцы подавляли сопротивление поляков в Варшаве, Красная Армия оставалась на восточном берегу Вислы. Нужно было завалить Вислу трупами полскими солдатами , растреляньх советской армии когда переплавилис через р.Висла на помочь востания, с целью не допустит прозападного правительства в Варшаве.

Этот шаг был явно обусловлен политическими соображениями: Сталин стремился уничтожить независимую, патриотически настроенную польскую элиту, и фактически позволил немцам сделать 'грязную работу' за нег
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 13:54
Kaylang

Цитата:
В дерьмократическом государстве правят финансовые группы. И пресса уже давно принадлежит им. Продолжать?

Группы! Во множественном числе! Которые конкурируют между собой и дают, соответственно, конкурирующую инфу...
Разницу с монополизированными СМИ чувствуешь?
Автор: Looking
Дата сообщения: 21.02.2005 13:56
gendy
Относительно Варшавского восстания есть и другое мнение, что восстание было организовано из Лондона, с целью захватить власть до подхода Советских войск. Цель - установить в Варшаве правительство, подконтрольное Западу, независимое от СССР.
Советские войска перед этим наступали, понесли большие потери и в результате отрыва тылов и снабжения вынуждены были остановиться для пополнения войск и переформирования.

Цитата:
Советское командование, несмотря на трудную обстановку на фронте и неожиданность для него вооруженного выступления в Варшаве, приняло решение предпринять на подступах к Варшаве наступательные операции, чтобы оказать помощь восставшим. 6 сентября войска 2-го Белорусского фронта Советской Армии штурмом овладели городом и крепостью Остроленка, прикрывавшими подступы к Варшаве с С.-В. 10 сентября началось наступление на центральном участке 1-го Белорусского фронта. С 13 сентября, получив сведения о позициях, занимаемых в городе повстанцами, советское командование стало развёртывать операции по оказанию им помощи с воздуха. 14 сентября войска 1-го Белорусского фронта и действовавшие в их составе части Войска польского овладели Прагой. 15 сентября подразделения Войска польского, взаимодействуя с частями Советской Армии, форсировали Вислу в пределах Варшавы и создали несколько плацдармов на её левом берегу. Опасаясь соединения частей Войска польского с отрядами повстанцев, командование АК, которое в это время уже вело переговоры с гитлеровцами об условиях прекращения военных действий, эвакуировало повстанческие силы на В. от этих плацдармов. В результате тяжёлых боев подразделения Войска польского были вытеснены немецкими фашистами с левобережных плацдармов. 2 октября. Бур-Коморовский подписал продиктованные немецкими фашистами условия капитуляции. В ходе В. в., длившегося 63 дня, погибло около 200 тыс. чел. и был почти полностью разрушен город.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/370.htm
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 13:56

Цитата:
Все предыдущие разговоры с тобой показали, что им доверять ни в коем случае нельзя...

Это какие?
Я лгал?
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 21.02.2005 14:03
Samovarov

Цитата:
Группы! Во множественном числе! Которые конкурируют между собой и дают, соответственно, конкурирующую инфу...

Блин, ты не понимаешь, что инфа может компрометировать только отдельные личности другой группы, типа, как Клинтон и Моника, но не будет компрометировать весь строй. Они борятся за власть меж собой, для создания себе более выгодных условий для рубки бабла, но не более того...

Цитата:
Это какие?
Я лгал?

Ты не лгал, ты просто показал свою несостоятельность в политике, экономике, социологии и истории... Да и логика у тебя иной раз хромает сильно...
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 21.02.2005 14:03
Samovarov

Цитата:
Это какие?
Я лгал?


Ты показал свою полную некомпетентность
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 14:12
Kaylang

Цитата:
но не будет компрометировать весь строй.

Да ладно, или ты про фильм о Буше не слышал? И это преред выборами...
Цитата:
Они борятся за власть меж собой, для создания себе более выгодных условий для рубки бабла, но не более того...

Этого я точно не понял... Что ты сказал?
Kaylang

Цитата:
Ты не лгал, ты просто показал свою несостоятельность в политике, экономике, социологии и истории... Да и логика у тебя иной раз хромает сильно...

Все же ты со мной говоришь. Значит тебе этот разговор интересен. Значит логика в моих словах все же есть.

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:
Ты показал свою полную некомпетентность

Понял я уже, понял
Только и от вас я не услышал убедительных ответов.
Автор: pita
Дата сообщения: 21.02.2005 14:15
Samovarov

Цитата:
Перед кем эти народы виноваты?


http://www.thewalls.ru/truth/chechi.htm
"В республике 38 сект, насчитывающих свыше 20 тысяч человек. Они ведут активную антисоветскую работу, укрывают бандитов, немецких парашютистов.

При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов.

Антисоветские авторитеты, связавшись с немецкими парашютистами, по указаниям немецкой разведки организовали в октябре 1942 года вооруженное выступление в Шатоевском, Чеберлоевском, Итум-Калинском, Веденском и Галанчожском р-нах.

Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии.

При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.

В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.

В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.

В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.

В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.

Группа чеченцев под руководством Алаутдина Хамчиева и Абдурахмана Бельтоева укрыла парашютный десант офицера германской разведслужбы Ланге и переправила его через линию фронта. Преступники были награждены рыцарскими орденами и переброшены в ЧИ АССР для организации вооруженного выступления.

По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров.

За сентябрь-октябрь 1943 года ликвидировано и легализовано 243 человека. На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.

Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки - не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ."

http://www.thewalls.ru/truth/crimea.htm
"После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г.:

"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."3.

Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным. Это подтверждается и данными по отдельным населенным пунктам. Так, в деревне Коуш из 132 призванных в 1941 г. в Красную Армию дезертировали 120 человек4.

Затем началось прислужничество немецким оккупантам.

"С первых же дней своего прихода немцы, опираясь на татар-националистов, не грабя их имущество открыто, так, как они поступали с русским населением, старались обеспечить хорошее отношение к себе местного населения"5, - писал начальник 5-го партизанского района Красников.

Уже в декабре 1941 года немецкое командование приступило к организации так называемых "мусульманских комитетов". Под руководством немцев стали формироваться вооруженные отряды "самообороны". Многие татары использовались в качестве проводников карательных отрядов против партизан. Отдельные отряды посылались на Керченский фронт и частично на Севастопольский участок фронта, где участвовали в боях против Красной Армии. Но больше всего они прославились расправами с мирным населением."
...
"Здесь уместно вспомнить один из основных аргументов защитников "репрессированных народов":
"Обвинение в предательстве, действительно совершенном отдельными группами крымских татар, было необосновано распространено на весь крымско-татарский народ"6.

Дескать, не все татары служили немцам, а лишь "отдельные группы", а другие в это время партизанили. Однако в Германии тоже существовало антигитлеровское подполье, так что, теперь немцев записывать в наши союзники по 2-й мировой? Давайте смотреть конкретные цифры.

Обратимся к данным самого Н.Ф.Бугая:

"В подразделениях немецкой армии, дислоцировавшейся в Крыму, состояло, по приблизительным данным, более 20 тыс. крымских татар"7.

То есть, с учетом сведений, приведенных в процитированной выше записке Кобулова и Серова, практически все крымско-татарское население призывного возраста. Показательно, что это неблаговидное обстоятельство фактически признается в весьма характерном издании ("Книга составляет документальную историческую основу проводимых в Российской Федерации мер по реабилитации поруганных и наказанных народов"8).

А сколько же крымских татар находилось среди партизан? На 1 июня 1943 г. в крымских партизанских отрядах было 262 человека, из них 145 русских, 67 украинцев и ... 6 татар9. На 15 января 1944 г., по данным партийного архива Крымского обкома Компартии Украины, в Крыму насчитывалось 3733 партизана, из них русских - 1944, украинцев - 348, татар - 598. Наконец, согласно справке о партийном, национальном и возрастном составе партизан Крыма на апрель 1944 года, среди партизан было: русских - 2075, татар - 391, украинцев - 356, белорусов - 71, прочих - 75411.

Итак, даже если взять максимальную из приведенных цифр - 598, то соотношение татар в немецкой армии и в партизанах будет больше чем 30 к 1.

Весьма интересно также почитать газету "Азат Крым" ("Освобожденный Крым"), издававшуюся в оккупированном Крыму с 1942 по 1944 год.
...
10.03.1942 г.

Алушта. На собрании, устроенном мусульманским комитетом, мусульмане выразили свою благодарность Великому Фюреру Адольфу Гитлеру-эфенди за дарованную им мусульманскому народу свободную жизнь. Затем устроили богослужение за сохранение жизни и здоровья на многие лета Адольфу Гитлеру-эфенди.
...
20.03.1942 г.

Совместно со славными братьями-немцами, подоспевшими, чтобы освободить мир Востока, мы, крымские татары, заявляем всему миру, что мы не забыли торжественных обещаний Черчилля в Вашингтоне, его стремления возродить жидовскую власть в Палестине, его желания уничтожить Турцию, захватить Стамбул и Дарданеллы, поднять восстание в Турции и Афганистане и т.д. и т.п. Восток ждет своего освободителя не от солгавшихся демократов и аферистов, а от национал-социалистической партии и от освободителя Адольфа Гитлера. Мы дали клятву идти на жертвы за такую священную к блестящую задачу."
Сравним насколько более обоснованными были действия США в отношении своих граждан-японцев
http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/03.html
"Работники американских спецслужб, занимавшиеся проблемой японского «шпионажа», единодушно признавали — среди депортированных за всю войну не обнаружили ни одного «агента». Офицер военно-морской контрразведки США К. Рингл, в послужном списке которого было нашумевшее в 1941 году дело Тачибана, ряд тайных взломов в японском консульстве в Лос-Анджелесе, даже сочинил обширную справку для правительства, доказывая необоснованность репрессий в отношении этих 112 тысяч человек. Все напрасно"
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 21.02.2005 14:19
Samovarov

Цитата:
Да ладно, или ты про фильм о Буше не слышал?

Ты о нем слышал или ты его видел? Знаешь анекдот на тему, что такое групповой секс?
ЗЫ. Небольшой вопрос: Фильм компрометировал правительство США во главе с Бушем или только одного Буша?
ЗЗЫ. Еще один маленький вопрос: Ты слышал о книге написаной "ветеранами Вьетнама" про Керри?

Цитата:
Этого я точно не понял... Что ты сказал?

Поясняю: Демократы и консерваторы поддерживаются разными группами. Думаешь чего Буш ломится за нефтью? За его спиной стоят энергетические гиганты. Придут к власти оппоненты, и война в Ираке, как и война с мировым терроризмом сразу пойдут на спад, ибо оппоненты лоббируют интересы другой группы. Еще подробнее?

Цитата:
Все же ты со мной говоришь. Значит тебе этот разговор интересен. Значит логика в моих словах все же есть.

Я тебе выше уже писал, что я с тебя балдею... Забавный ты...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 14:21
Looking

Цитата:
Вот тебе коротко по истории Чечни

Это вообще больная тема... Я уверен, что есть подобное описание чеченца, который весьма аргументировано доказывает что суть отношений российского народа к чеченскому - геноцид.
Так что делать? Обьясните...
Как решать такие проблемы?

Цитата:
Так, что после произошедшего это было даже слишком гуманно

Ню ню... Ты понимаешь, что рассуждая так, оправдываешь террористические акты чеченцев?

Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Ты о нем слушал или ты его видел?

Слушал
Лгут заразы?
Так что, Буша не критикуют вообще?

Цитата:
Небольшой вопрос: Фильм компрометировал правительство США во главе с Бушем или только одного Буша?

Вроде правительство и Буш вообще от комментариев отказались. Слышал что это коммерческий проект. Суть его подборка и монтаж сюжетов, критикующих политику Буша. Я не прав?
Но на такой бред время все равно бы не тратил (на просмотр). Мне важен факт, что такое было. Опять же Адреналин приводил статьи с критикой политики Буша.
Короче, ты отрицаешь наличие альтернативной точки зрения в демократических гос-вах (в частности в США)?
Автор: Looking
Дата сообщения: 21.02.2005 14:29
Samovarov
А что остается делать государству, на мирных жителей которого постоянно нападают бандитские группы? Что делать с той частью народа, которая доблестью считает обмануть, убить, ограбить, поработить?
При этом не забывай, что города и селения в негорной месности Чечни исторически чеченам не принадлежали. Здесь есть аналогия с Косово
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 14:30
Kaylang

Цитата:
Поясняю: Демократы и консерваторы поддерживаются разными группами. Думаешь чего Буш ломится за нефтью? За его спиной стоят энергетические гиганты. Придут к власти оппоненты, и война в Ираке, как и война с мировым терроризмом сразу пойдут на спад, ибо оппоненты лоббируют интересы другой группы. Еще подробнее?

Ну так, если я правильно тебя понял, чем моя точка зрения отличается от твоей?

Цитата:
Группы! Во множественном числе! Которые конкурируют между собой и дают, соответственно, конкурирующую инфу...



Добавлено:
Looking

Цитата:
А что остается делать государству, на мирных жителей которого постоянно нападают бандитские группы? Что делать с той частью народа, которая доблестью считает обмануть, убить, ограбить, поработить?

Честно скажу... Не знаю. Не вижу выхода.

Добавлено:
Looking
А есть какие ни будь исторические примеры в мирном урегулировании подобных проблем?
Автор: Looking
Дата сообщения: 21.02.2005 14:36
Samovarov
И я никогда не поверю, что ты в серьез считаешь, что при любой угрозе целосности государства и даже при наличии справедливых притензий сепаратистов к центральной власти, необходимо предоставлять им (сепаратистам) независимость.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 21.02.2005 14:37
Samovarov

Цитата:
Так что, Буша не критикуют вообще?

Критикуют... Так же, как в Советском Союзе в Крокодиле критиковали...

Цитата:
Короче, ты отрицаешь наличие альтернативной точки зрения в демократических гос-вах (в частности в США)?

Смотря что считать альтернативой... Если интересы республиканцев и демократов расходятся, то альтернатива есть, если нет, то нет...
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 21.02.2005 14:39
pita

Цитата:
Перед кем эти народы виноваты?

То есть перед Советской властью. А если она им не нужна была, и видели они в ней лишь порабощение и крах национальным устоям. И все равно будут сопротивляться. Что делать? Тактика "выжженная земля"?

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223242526272829303132333435363738394041424344454647484950515253545556575859606162636465666768697071727374757677787980

Предыдущая тема: MS(vs.)opensource MS(vs.)IBM RH(vs.)SCO - БИТВЫ ГИГАНТОВ


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.