» О современной России рассуждаем здесь! :)

Samovarov

Цитата:

Кстати, кто первый это слово придумал (не говорите что народ)? Мне кажется нынешние политтехнологи, чтобы весь термин дискредитировать. Просто оооочень удачный ярлык

Говорю честно, я придумал это слово как раз после того, как ЕБН к власти пришел... Тут не только сыграло созвучье, но и соображения, что демократия - это власть народа, а дерьмократия - власть дерьма, извиняюсь... Не думаю, что я единственный кто придумал это слово...

Цитата:

Я читал Булгакова и Толстого... Слышал про иммиграцию и белое движение... Про красный террор... Поэтому считаю по другому.

А про белый террор не слышал? Или слова: На белый террор мы ответим красным террором? Если небольшая часть не хотела изменения строя, это не значит, что России насильно строй навязали... Если бы народ не хотел сменить строй, то он не стал бы воевать за это... Учитывая, что красным никто не помогал извне, в отличие от Деникина, Колчака и иже с ними, имеет смысл подумать, что подавляющее большинство хотело этих перемен. Или нет?

Добавлено:
[offtop]
Заметка на тему образования в Италии.
Сейчас по телевизору показывают "Кто хочет быть миллионером". В России тоже есть передача такого типа.
Вопрос: Сколько будет 25 в степени 0?
Ответы: 0, 1, 5, 25
Молодой парень лет 25 отвечает: Уверен, что это не 1 и не 5. Жаль, что я уже использовал подсказку 50/50. Выбираю подсказку звонок другу.
Звонят. На том конце телефона отвечает друг. Ведущий интересуется как у друга с математикой? Тот говорит не очень.
Ведущий: Сколько вас там?
На том конце телефона: Четверо.
Ведущий: Время пошло.
Парень который в игре спрашивает у друга сколько будет 25 в степени 0? 0,1,5 или 25.
Пауза на секунд десять, потом ответ: 1! Точно 1!
Ведущий: Кто из четырех ответил?
На том конце провода: Сара на калькуляторе посчитала.

Я тут чуть в осадок не выпал...
[/offtop]

Samovarov

Цитата:

Не знаю... СССР страна, в которую насильно Россию включили. И я не шучу. Я так думаю. Россия от этого много потеряла.

Цитата:

Я читал Булгакова и Толстого... Слышал про иммиграцию и белое движение... Про красный террор... Поэтому считаю по другому.

А Шолохова читал? Нет не насильно. Большая часть народа не хотела возврата к старому.

Samovarov
Цитата:

Цитата:украинском обществе убеждены в том, что украинцев уничтожали из-за того, что они — украинцы. Историческая вина за голодомор возлагается на современную Россию."

Это маразм. Полный отстой. Согласен.

А это? Думаешь твой кумир Ющенко напишет что-то сильно отличающееся от того что ты сейчас называешь маразмом?
Цитата:

08 февраля, 18:59
Ющенко перепишет историю Голодомора в Украине?

Президент Украины Виктор Ющенко будет инициировать внесение изменений в учебные программы средней школы, в частности, в изложение курса истории Украины. Об этом Ющенко заявил сегодня на пресс-конференции в Житомире.

Президент выразил убеждение, что школе необходимо «вернуться к украинской истории», в частности, к изложению некоторых тем, таких как Голодомор 1932-33 годов. «Честнее изложить, что это была за трагедия», - сказал президент.

Перед этим на заседании с активом Житомирской области, которому президент представил нового губернатора Павла Жебривского, Ющенко отметил, что «мы хорошо знаем историю многих стран, в том числе и древнюю». «Мы хорошо знаем Холокост. Когда же осознаем Голодомор?», - спросил он. Он рассказал при этом, что во время вчерашнего пребывания на кладбище в родном селе Хоруживка Сумской области на девяти днях своей матери Варвары Тимофеевны, он обратил внимание, что крестьянам, умершим во время Голодомора, до сих пор не установлены кресты, и что в местах, где они похоронены (а на протяжении одной зимы в селе умерло 600 человек), остались только маленькие земляные холмики, передает «УНИАН».

Ющенко также напомнил, что в годы Голодомора запрещалось даже вспоминать о такой причине смерти, как голод.

uncleua
Детей можно "лепить" как глину. Как они будут относится к русским, когда в их светлые головы вдолбят, что русские устроили геноцид украинцев.
Подло это!

AdreNaliN
Цитата:

Детей можно "лепить" как глину.

Ну да. Если половина взрослого населения за последнее время как помешаные какие-то на антироссийской теме.

Samovarov

Цитата:

Ведь был же рассвет перед первой мировой....

Страна была конечно отсталая, но если бы реформы шли эволюционным путём, без свержения царя, возможно Россия поднялась бы и без большой крови. Но Николай 2 был никудышный правитель, не то что его отец, и революция фактически была неизбежна.
То чем потчуют народ до сих пор в разных статьях и ТВ передачах на историческую тему не более чем пересказ идеологических мифов. Сначала большевики были святыми – белые чудовищами, потом Хрущёв народ просветил насчёт Сталина – оказывается это он во всём виноват, теперь святыми стали беляки, а большевики – исчадьями ада. В реальной жизни так не бывает. Стоит оглянуться вокруг и поискать – и где же они, эти святые среди политиков. Во многом из-за этого и все наши беды – истории никто не знает, и знать не хочет. Я вот люблю передачи по истории на Дискавери смотреть. Изложение там конечно упрощённое, на широкую публику рассчитано, но в общем так и надо – чтобы большинство населения историю знало. И что мне в англичанах нравится – не пытаются они ничего приукрасить или унизить. Про Черчилля рассказывают с уважением, но не скрывают, что он страдал маниакально-депрессивным психозом и был склонен к авантюрам, что спиртным злоупотреблял и таблетками. Про ошибки своих военачальников тоже вполне объективно рассказывают. А у нас что не материал – то описание гениального и непогрешимого человека, который стал жертвой чёрных сил.
Единственное объективное исследование по недавней истории России я нашёл здесь
http://kozhinov.voskres.ru/books.htm
Очень рекомендую почитать. Например, понятно станет, что гражданская война велась в основном не между красными и белыми - и те и другие вынуждены были бороться с анархией. И вовсе не поддерживала Антанта белых, а просто немного подкармливала чтобы максимально ослабить Россию и расколоть на возможно большее число мелких стран - голубая мечта правителей Британской империи. И про Сталина максимально объективно написано - не стоит думать, что автор его поклонник. Кто не может читать длинные книги, вот интервью автора как раз на сталинскую тему
http://kozhinov.voskres.ru/stat/kp.htm

Хотел тоже бреда накидать а-ля plamen, да передумал

Просто приведу мнение Земскова по "голодомору":

Цитата:

Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

Если из 1,3 миллиона умерших в 1933-ем году вычесть смертность периода 32-года (668 тыс.), то остается порядка около 630 тысяч.
Никак 8 миллионов не получается.
И даже если учесть спад рождаемости (780-359=421 тысяча), то чуть больше 1 миллиона получается.

Кроме того, Земсков здесь не упоминает об эпидемии тифа, которая была на тот период в стране. Не факт, что в эти 630 тысяч не входят умершие от тифа.


Для справки: Земсков сегодня является самым авторитетным ученым-историком по репрессиям сталинского периода.
Предвосхищу крики про "ученых-сталинистов" - Земсков по убеждениям антисталинист и антикоммунист.

uncleua

Цитата:

Думаешь твой кумир Ющенко напишет что-то сильно отличающееся от того что ты сейчас называешь маразмом?

Я не вижу обвинений что это сделали русские. В этом большая разница. Мы с Пита об этом. А то что голодомор БЫЛ и это преступление против украинского народа - факт! Такое же преступление было совершенно и против русского народа. Тоже факт. Виновны в этом Сталин и власть.

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:

когда в их светлые головы вдолбят, что русские устроили геноцид украинцев.

Вот если русские забудут что Сталин враг им, и будут говорить, что он свершал великие дела ради России, тогда в геноциде русских можно обвинить... или дурости.

Добавлено:
pita

Цитата:

А у нас что не материал – то описание гениального и непогрешимого человека, который стал жертвой чёрных сил.

Из-за этого я вообще исторические статьи и книги читать не могу...
Gloomy

Цитата:

Никак 8 миллионов не получается.

Что ты этим хочешь сказать? Мне пофиг цифры. Пусть умерло 100 тысяч людей. Но они умирали из-за злой воли власти. Ты представь, предположим, что это захочет очередной российский президент замутить... Будит морить голодом, иметь возможность помочь и не поможет...

Кстати... Без ассоциаций... Но приемы с цифрами часто используют неонацисты. Типа, на самом деле евреев погибло гораздо меньше... НЕ В ЦИФРАХ ДЕЛО!!!

VdV

Цитата:

Шолохова читал? Нет не насильно. Большая часть народа не хотела возврата к старому.

Нет, его в школе преподавали

Samovarov

Цитата:

Что ты этим хочешь сказать?

Читай внимательно - я хочу сказать, что умерло не 8 миллионов, а меньше.


Цитата:

они умирали из-за злой воли власти.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Где ты видишь эту "злую волю". В том, власть сумела свести потери в населении к минимуму? По твоему государство должно было быть добреньким - пусть умерли бы миллионы в городах, но зато власти были бы "все в белом и перчатках"?


Цитата:

Будит морить голодом, иметь возможность помочь и не поможет...

Странная ассоциация.
Причем здесь "морить голодом"? Если ты имешьь виду голод 30-х, то там никого специально не "морили". И как раз имели возможность помочь и помогли.


Цитата:

Кстати... Без ассоциаций... Но приемы с цифрами часто используют неонацисты. Типа, на самом деле евреев погибло гораздо меньше... НЕ В ЦИФРАХ ДЕЛО!!!

1) Мне пофиг, какие у тебя это ассоциации вызывает.
2) Как раз неонацисты такие приемы редко используют (сразу уточню - я не неонацист)
3) А другие не используют приемы с цифрами? Те же антинацисты, антисталинисты?
4) Странно, что тебя возмущают "приемы с цифрами", когда цифры проводят более-менее истинные, и не возмущает, когда цифры дают липовые.
5) Да, согласен - НЕ В ЦИФРАХ ДЕЛО. Но если тебя даже в цифрах обманывают, какого рожна ты веришь во все остальное?

Любопытная статья, так сказать трезвый взгляд с запада:
РАЙС, ЛАВРОВ И АВТОРИТАРИЗМ В РОССИИ
http://www.izvestia.ru/comment/1176180_print

Gloomy

Цитата:

Но если тебя даже в цифрах обманывают, какого рожна ты веришь во все остальное?

Повторю, я разговаривал со свидетелем голодомора. И мне не важно, сколько сотен тысяч людей погибло. Мне важно, что это инициировала власть.
Мне интересно, почему ты это можешь оправдать, хотя сам потенциальная жертва?
Ты же понимаешь, твое принятие целесообразности методов "Сталина" это карт-бланш нынешней власти.


Цитата:

2) Как раз неонацисты такие приемы редко используют (сразу уточню - я не неонацист)

Я фильм смотрел. Там этот метод использовали именно нацики.
Но мое личное мнение, в этом случае, заведомое преувеличение менее опасно, чем попытка преуменьшить преступление. Это цинично.

Samovarov

Цитата:

Может быть... Я не знаю как это назвать, когда крестьян (россиян и украинцев) морят голодом. Но точно не экономическим просчетом. При такой трагедии миром сбросились бы но людям помогли. Но власть ни чего не предпринимала.

это была ломка, когда из свободного человека надо сделать безвольного раба, когда из новобранца надо сделать солдата. эта ломка дала возможность ввести государственный феодализм без сопротивления, отменённый уже только хрущёвым . а колхозный строй оказался без феодализма нежизнеспособным, как только выдали колхозникам пасспорта, они тут же рванули подальше, в город. ну а урожай пришлось убирать школьникам и студентам. интересно поискать данные о экспорте зерна СССР, в т30-е годы, должно быть даже в оффициальных источниках, большевики любили таким хвастаться.

Добавлено:

Цитата:

Повторю, я разговаривал со свидетелем голодомора.

а я разговаривал с жертвой аналогичной политики в городах, когда из семьи брали заложника и сажали в нквд, а остальным обьявляли, пока не принесёте золото, не отпустим, и даже говорили где можно это золото купить. в данном случае жертву удалось выкупить продав всё что в семье было, но хватало случаев когда и после выкупа не отпускали. называлось это сдачей излишков - в Мастере и Маргарите тоже такая операция приводится, только конечно её "надводная часть"

gendy
Я с тобой согласен. Просто оппоненты пытаются оправдать это целесообразностью.

Добавлено:
pita

Цитата:

Любопытная статья, так сказать трезвый взгляд с запада:

Цитата:

Владимир Путин не ангел. Он не демократ в западном понимании. Он пытается проводить реформы.

Я надеюсь на это.

Samovarov
я заметил что это дело обьяснают геноцидом или даже холокостом, тут же развенчивая собственные теории, в НКВД тоже украинцы служили, да и обыски и конфискации сами же соседи проводили - видимо надеялись что отобранное им и достанется.

Цитата:

Просто оппоненты пытаются оправдать это целесообразностью.

какая цель такие и средства

gendy

Цитата:

я заметил что это дело обьяснают геноцидом или даже холокостом

Я употребил это слово по ошибке. Пита меня поправил.
Но отмечу, что "коммунистическая целесообразность" сродни религии - тогда эти определения натянуть можно.
А национальности тут точно не причем.


Цитата:

да и обыски и конфискации сами же соседи проводили - видимо надеялись что отобранное им и достанется.

Это другой вопрос... Главное что все эти действия санкционировали власти.

Samovarov

Цитата:

Повторю, я разговаривал со свидетелем голодомора.

А со свидетелями отсутствия этого ты разговаривал? Нет? Тогда о чем речь-то?
Тебе один человек сказал (который видит это со своей маленькой колокольни).
Возьми наркомана, и он тебе скажет, что большинство принимают наркотики.
Возьми уголовника, и он тебе скажет, что большинство отсидело в тюрьме.
Возьми олигарха, и он тебе скажет, что большинство ездит отдыхать только на Канары.


Цитата:

Мне важно, что это инициировала власть.

Полный бред. В стиле, "В Москве-реке выловили человека-амфибию".


Цитата:

Мне интересно, почему ты это можешь оправдать, хотя сам потенциальная жертва?

Объясняю, было два варианта:
1) ничего не делать и погубить миллионы.
2) делать (мягкий вариант) и погубить сотни тысяч.
Других вариантов НЕ БЫЛО, исключая вариант жесткого подавления, при котором число жертв было бы средним между двумя указнными порядками.

Власть выбрала второй.
Я так понимаю, что ты бы предпочел первый.


Цитата:

Ты же понимаешь, твое принятие целесообразности методов "Сталина" это карт-бланш нынешней власти.

Еще один бред.


Цитата:

Я фильм смотрел. Там этот метод использовали именно нацики.

А ты "Зведный Десант" посмотри - и уверяй, что насекомые хотят уничтожить Землю


Цитата:

это была ломка, когда из свободного человека надо сделать безвольного раба,

Цитата:

эта ломка дала возможность ввести государственный феодализм без сопротивления, отменённый уже только хрущёвым .

Цитата:

а колхозный строй оказался без феодализма нежизнеспособным,

Еще один бред.

Gloomy

Цитата:

Возьми наркомана, и он тебе скажет, что большинство принимают наркотики.
Возьми уголовника, и он тебе скажет, что большинство отсидело в тюрьме.
Возьми олигарха, и он тебе скажет, что большинство ездит отдыхать только на Канары.

Хорошо. Что для тебя доказательством может послужить?
Цитата:

Объясняю, было два варианта:
1) ничего не делать и погубить миллионы.
2) делать (мягкий вариант) и погубить сотни тысяч.
Других вариантов НЕ БЫЛО, исключая вариант жесткого подавления, при котором число жертв было бы средним между двумя указнными порядками.

Почему ты веришь только в эти два варианта?

Давай абстрагируемся от так называемых исторических фактов.

Пойдем немного другим путем. Моделирование.
Есть Власть. Есть народ.

Рассмотрим модели построения государства и управления им.

Первая модель. Максимальная эффективность и госсударственная целесообразность, которая подразумевает неограниченные полномочия властей, вплоть до лишения права на жизнь и свободу граждан.

Вторая модель. Равенство перед законом и личная выгода. Естественным считается нерушимость права на жизнь и свободу, как следствие риск снижение эффективности управления.

Поправь формулировку моделей, только чтоб они остались как можно короче.

Samovarov

Цитата:

Первая модель. Максимальная эффективность и госсударственная целесообразность, которая подразумевает неограниченные полномочия властей, вплоть до лишения права на жизнь и свободу граждан.

Вторая модель. Равенство перед законом и личная выгода. Естественным считается нерушимость права на жизнь и свободу, как следствие риск снижение эффективности управления.

Мои варианты способов государственного управления:
Модель 1:
Подумать, что можно улучшить (или спасти – если страна в катастрофической ситуации), затем подумать, как это сделать и попробовать осуществить эти планы. Если в процессе выполнения выяснится что результаты хуже, чем ожидалось, подумать почему и, когда причина будет ясна, скорректировать действия.
Модель 1:
Выбрать идеальный образец государственного устройства в качестве модели, лучше из книг – в реальности идеальных стран не существует. Пригласить советников – специалистов именно по этой модели (которые изучают его в университетах) и начать действовать согласно их рекомендациям. Когда первые результаты реформ проявятся, начать широкую пропагандистскую компанию в средствах массовой информации по пропаганде прогрессивности этих реформ. Когда результаты станут ещё более очевидными начать пропагандистскую компанию по разоблачению врагов, мешающих проведению прогрессивных реформ, а затем применить к этим врагам всех возможных средств подавления, включая бронетанковую технику и бомбардировочную авиацию.

Не совсем в тему, но зато интересно и актуально. Кох конечно нагловатый тип, как и все “демократы-рыночники”, но к фактическому содержанию не придраться - всё объективно:

Еще один член семьи цивилизованных народов
http://www.polit.ru/analytics/2005/02/09/lat_print.html

pita

Цитата:

Мои варианты способов государственного управления:

Ну это не модель, это программа действия Я давно понял что ты склонен к модели " Максимальная эффективность и государственная целесообразность, которая подразумевает неограниченные полномочия властей, вплоть до лишения права на жизнь и свободу граждан."
Только кроме Китая, я не видел ни одной успешной страны с такой тактикой. Впрочем и Китай не прошел еще свой путь.

Добавлено:


Цитата:

Только кроме Китая, я не видел не одной успешной страны с такой тактикой.

Попрака. Не вижу

Добавлено:
pita
Не побоюсь опять вызвать твое возмущение, и замечания о не внимательности к тому что пишут.
СССР. Принесено сотни тысяч (миллионов?) граждан в жертву, но в равной схватке с США, потерпело полное фиаско.
СССР отношу к первой, своей, модели. США ко второй.

pita
способь государственного управления
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7567&start=240#lt

Samovarov

Цитата:

Цитата:Объясняю, было два варианта:
1) ничего не делать и погубить миллионы.
2) делать (мягкий вариант) и погубить сотни тысяч.
Других вариантов НЕ БЫЛО, исключая вариант жесткого подавления, при котором число жертв было бы средним между двумя указнными порядками.

Почему ты веришь только в эти два варианта?
Давай абстрагируемся от так называемых исторических фактов.
Пойдем немного другим путем. Моделирование.

Это ты по образу "Остров Утопия"
Как можно понять, что произошло в стране, если моделировать в отрыве от исторической обстановки.
Вот тебе условия. Ты оказался у власти в России 1924г. Известно, что через 15-17 лет практически 100%-я вероятнось войны, в случае поражения в которой население будет порабощено и большая часть может быть уничтожена.
Моделируй, что и как в течении какого периода надо сделать. При условии, что есть скажем 1000000 винтовок, 10000 пулеметов и боеприпасы к ним, а промышленности 5% от потребной для того, чтобы в течении 3-х лет успеть произвести нужное количество техники, обучить владению ею и управлению войсками
Ну-ка давай твой план на 3 пятилетки!

Looking

Цитата:

Ну-ка давай твой план на 3 пятилетки!

зачОт!!

Looking

Цитата:

Известно, что через 15-17 лет практически 100%-я вероятнось войны, в случае поражения в которой население будет порабощено и большая часть может быть уничтожена.

Сталин избежал этой войны? Страна была готова? Спасли его методы от колоссальных жертв войны и последующего развала страны?
И ты меня утопистом называешь

Samovarov

Цитата:

Сталин избежал этой войны? Страна была готова? Спасли его методы управления от колоссальных жертв войны и последующего развала стран?

А если бы не Сталин, ты уверен, что Украина сейчас бы вообще существовала?

Samovarov
Не кивай на Сталина. Ты говоришь, что он пошел не тем путем, предложи другой реальный
Тебя прям в ступе не поймаешь, так и стараешься увиливать от прямых вопросов

Kaylang

Цитата:

А если бы не Сталин, ты уверен, что Украина сейчас бы вообще существовала?

Я считаю, что Украина такая как случилось.
И на лаве, в конце концов, чудо сад может вырасти.
Я говорю об оценке и выборе. Какой путь мы готовы пройти, ради собственного благополучия. Какой Родину видим.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Не кивай на Сталина. Ты говоришь, что он пошел не тем путем, предложи другой реальный

Цитата:

Вторая модель. Равенство перед законом и личная выгода. Естественным считается нерушимость права на жизнь и свободу, как следствие риск снижение эффективности управления.

Я за эту модель. И буду делать выбор исходя из нее. Все время об этом говорю. Я не политик и экономист. Я могу только выбирать из предложенного.

Samovarov
И каким путем эта модель реализует решение задачи? Откуда вооружение и армия, способная противостоять фашистам?

Samovarov

Цитата:

Я говорю об оценке и выборе. Какой путь мы готовы пройти, ради собственного благополучия. Какой Родину видим.

Ок!
Ты ведь верующий. Христианин, так?
Не хочу задеть ничьих религиозных чувств, но 2 примера из христианства.
1. Не помню имя персонажа, вроде Яков собирался принести в жертву своего сына, когда бог его попросил. Когда он уже собирался убить сына, бог его остановил и послал ему ягненка для жертвоприношения.
Как ты оцениваешь такую жертву?

2. Бог принес в жертву своего собвственного сына Иисуса для спасения всего человечества. Можно сказать, что Иисус принес себя в жертву.
Как ты оцениваешь такую жертву?

И вопрос, почему ты спрашиваешь: Какой путь мы готовы пройти, ради собственного благополучия? И не спрашиваешь какой поуть мы готовы пройти ради благополучия своей Родины?

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

И на лаве, в конце концов, чудо сад может вырасти

На голой лаве не вырастет...

Looking

Цитата:

Откуда вооружение и армия, способная противостоять фашистам?

Ты о чем?