» О современной России рассуждаем здесь! :)

Churchill

Цитата:

Я это к тому, что вторая мировая - не только восточный фронт. Огромное значение имел театр военных действий в Африке и Океании; Атлантика; Япония и тд.

Ну это, конечно, понятно, что 2МВ - это не только Восточный фронт.
Вот только какое огромное значение имел, например, Африканский ТВД, когда там Роммель с толпой итальянцев и немногочисленными немецкими частями качал качели вместе с британцами? Или Итальянский фронт, когда союзники неспеша топтались под Анцио, ну про Океанию я молчу! тут Мидуэй с его потопленными 4 японскими и 1 амерским авианосцем один товарищ со Сталинградом сравнивал, Атлантика - здесь вот лично для меня гораздо интереснее начиная от Бисмарка и заканчивая XXIII серией!

Кстати, я сначала тоже только Римом увлекался

rater2

Цитата:

А ты не читал? Советую.

Так ссылочку плиз

rater2

Цитата:

A шо не нравится? Правда глаза колит?
Оч известный автор... Неужели не читала?

Это не правда,это глупость.Я не собираюсь утверждать об искренней,исключительно честной политике СССР и СТалина,зачем ты меня такой дурочкой считаешьНо это-не правда,а передергивание истории в свою пользу и с давлением на мысль о том,что Россия- всегда была врагом,фашистом,и войну начала она.Не удивлюсь,если это написанно каким-инть Бузинским.или как его там.
В войне все играют грязно,но приоритеты тоже надо уметь расставлять.И потом,я говоирла же не о победе СССР как госстроя.А о победе народа.Специально упомянула,что 2МВ-далеко не первый случай в истории.

не читала этого автора.Даже не знаю,о ком речь.

Добавлено
Churchill

Цитата:

Отечественную войну

Мне, кстати, этот термин вообще непонятен в историческом контексте 2-й мировой.

Чего непонятно?Франция,польша итд тоже вели отечественную войну наряду с мировой.

Churchill
По поводу речи о Сталине

Черчилль У. Речь в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина.

Сейчас попытаюсь найти оригинал.

AdreNaliN

Цитата:

Сейчас попытаюсь найти оригинал.

Не ищи. Он наверное сейчас где-нибудь в парламентском архиве лежит пылится...
Karina

Цитата:

Это не правда,это глупость

А что конкретно неправда? Какие изложенные факты не имели места быть?

rater2

Ок. Текст речи на английском языке.

Karina

Цитата:

Чего непонятно?Франция,польша итд тоже вели отечественную войну наряду с мировой.

Но у них нет таких историчиских идиом. Была одна беда и была одна война. Победили все союзники, проиграла вся ось. Но некоторые личности внесли больший вклад, некоторые - меньший. Выгодали от всего этого - штаты. Роль союза - очень велика, но далеко не решающей была она.

Касательно Ходорковского (http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7291&start=660#lt)
Карин, ты думаешь ВВП - белый и пушистый, ни разу не линявший птенчик? Во времена собчака он очень много сделал для того, чтобы преумножить ВВП Прибалтийских государств! И - преуспел в этом. Под его чутким руководящим оком составами вывозили в Прибалтику металл. Это - не пустые слова (ссылок конечно нет), но я знаком с десятком комитетчиков из Питера. И до 99-го года они вполне открыто называли имя главного вора северо-запада.
Однако, ВВП - аппаратчик (upper rat). Ходор - менеджер. Один откровенно воровал и шёл к власти, другой пытался построить маленькую (но свою!) независимую империю. ИМХО, Ходорковский и более талантлив, и более умен, и лучше разбирается в людях.

Добавлено
AdreNaliN

Цитата:

Черчилль У. Речь в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина.

Не ищи - у меня есть, уже читаю

Churchill

Цитата:

ИМХО, Ходорковский и более талантлив, и более умен, и лучше разбирается в людях.

Это одно, совсем другое, например, его слова в США на встрече с конгрессменами о том, что будь он у руля, Россия стала бы безъядерной. Не надо нам таких умных и талантливых комсомольцев

Добавлено
Churchill

Цитата:

Не ищи - у меня есть, уже читаю

а можно мне скинуть, если, конечно, электронная версия

AdreNaliN

Цитата:

а можно мне скинуть, если, конечно, электронная версия

Упс Буквально две недели назад в Снарке купил "Уинстон Черчилль. Избранные речи". Звиняй.

Добавлено

Цитата:

будь он у руля, Россия стала бы безъядерной. Не надо нам таких умных и талантливых комсомольцев

Это всего лишь слова. Если мы понимаем глупость такого шага, то уж вряд ли не понимал он

Churchill

Цитата:

Если мы понимаем глупость такого шага, то уж вряд ли не понимал он

Возможен и такой вариант, однако глупость и предательство не одно и тоже.

Цитата:

однако глупость и предательство не одно и тоже.

Разумеется нет. Но в моих глазах ВВП - больший предатель.

Churchill

Цитата:

Но в моих глазах ВВП - больший предатель.

А можно поинтересоваться примерами? быть может ты сгущаешь краски?

AdreNaliN
Так написал же я на предыдущей странице

Churchill
эт про металл в прибалтику?

А я думал ты про базу в Лурдесе, например.

AdreNaliN

Цитата:

базу в Лурдесе

http://www.ng.ru/politics/2002-02-06/1_baza.html
Ты об этом? Но это действия ВВП, как Президента. Я хотел сказать, что будучи всего лишь чиновником, он был хуже Ходора.
Куба - безусловно предальство.

Добавлено
Цитата:
"Дело в том, что у больших обезьян приняты те же технологии контроля, что и в уголовной или политической среде: стоящие у руля самцы ритуально опускают тех, кто, как им кажется, претендует на неоправданно высокий статус. Иногда в этой роли оказываются посторонние — электрики, лаборанты и так далее (я имею в виду, в питомнике). Чтобы быть готовыми к такому повороту событий, они носят между ног подвешенный на ремешках полый цилиндр из пластмассы, который называют дивным словом «хуеуловитель». В нем гарантия безопасности: если на них набрасывается большой самец, одержимый чувством социальной справедливости, им надо всего-навсего наклониться и подождать несколько минут — обезьянье негодование достается этому цилиндру. Затем они могут продолжить свой путь."

rater2

Цитата:

Интересно получается: Германия напала на Польшу, значит, Германия - инициатор и участник европейской, а следовательно, и мировой войны. Советский Союз сделал то же самое и в том же самом месяце - но он инициатором войны не числится. И участие в мировой войне Советского Союза исчисляют лишь с 22 июня 1941 года. А почему?

Цитата:

A шо не нравится? Правда глаза колит?

А вот такая правда этому "очень известному автору не колет"?
фсем "правдолюбам" читать

rater2

Цитата:

А что конкретно неправда? Какие изложенные факты не имели места быть?

Неправда подавать материал в таком виде.Заангажированном,простите за слово матерное(я не говорю,что у нас прямо вот очень объективно подают.)

Churchill

Цитата:

Карин, ты думаешь ВВП - белый и пушистый, ни разу не линявший птенчик?

Боже меня упаси от такого.Читала я про его выкрутасы,но что Ходор-талантливее,умнее итд-откуда ты знаешь.В действии ты его не видел,согласись.Что талантливый помышленник?ну и славно,но недостаточно для роли президента.


Цитата:

слова в США на встрече с конгрессменами о том, что будь он у руля, Россия стала бы безъядерной. Не надо нам таких умных и талантливых комсомольцев

Вот-вот.После одной такой фразы стоит задуматься.понимал он или нет-зачем-то ведь сказал,не так ли.И что в США он это сказал,а не в Зимбабве-тоже заставляет задуматься.Так что не надо комсомольцев

Day2002

Цитата:

Надо сказать, что насчёт «полного одиночества» Крофта откровенно лукавил. Советский Союз был готов прийти на помощь Чехословакии даже без участия Франции.

Бред. У СССР тогда не было сил вести войну!!! Он не мог помочь Чехии.

Цитата:

Однако, как справедливо отмечает Уинстон Черчилль: «Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в этом случае от них будет мало проку» (Черчилль У. Вторая мировая война. Т.1: Надвигающаяся буря. М., 1997. С.173).

Это - да. Чемберлен и Виши были проститутками. Про Польшу я вообще не говорю - хуже проституток.
Ну а вывод :

Цитата:

Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа — пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте»

Очень и очень спорный

Добавлено
Karina

Цитата:

В действии ты его не видел,согласись.Что талантливый помышленник?ну и славно

Так заводчиком-промышленником можно быть всю жизнь, а Президентом - один раз. Я же не говорю - что он панацея, но он мог стать лицом № 1. Собственно, потому и сел

Добавлено

Цитата:

но недостаточно для роли президента.

А что для этого надо в демократической стране?
Рейган был актером. Арни сейчас губернатор Калифорнии....

Churchill

Цитата:

Бред. У СССР тогда не было сил вести войну!!!

ой боюсь на это rater2 тебе очень эмоционально возразил бы


Цитата:

Чемберлен и Виши

Чемберлен и Деладье
Виши - курортное местечко от названия которого Правительство маршала Петена называют правительством Виши

Day2002

Цитата:

фсем "правдолюбам" читать

Вот вывод, который сделал автор статьи.

Цитата:

Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа — пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте».

Цитата:

А вот такая правда этому "очень известному автору не колет"?

Вот вывод Суворова

Цитата:

Сталин отличался от своих предшественников и последователей тем, что меньше говорил, а больше делал.
Очень важно знать, что говорил Сталин на заседании Политбюро 19 августа 1939 года. Но если бы мы и не знали его слов, мы видим его дела, и они гораздо более ясно показывают сталинский замысел. Уже через четыре дня после заседания Политбюро в Кремле был подписан пакт Молотова-Риббентропа, самое выдающееся достижение советской дипломатии за всю ее историю и самая блистательная победа Сталина во всей его необычайной карьере. После подписания договора Сталин радостно кричал: "Обманул! Обманул Гитлера!" Сталин действительно обманул Гитлера так, как никто никого в XX веке не обманывал. Уже через полторы недели после подписания пакта Гитлер имел войну на два фронта, т. е. Германия с самого начала попала в ситуацию, в которой она могла только проиграть войну (и проиграла).
Другими словами, уже 23 августа 1939 года Сталин выиграл Вторую мировую войну - еще до того, как Гитлер в нее вступил.

Как видишь, не колит.
Скажи пожалуйста, только честно, ты сам Суворова читал? Все книги? Не по диагонали?
Или автоматически записал его, как предателя, в списки нечитаемых писателей и теперь опровергаешь его заочно...


Добавлено
Karina

Цитата:

Неправда подавать материал в таком виде.Заангажированном,простите за слово матерное(я не говорю,что у нас прямо вот очень объективно подают.)

Так значит всё-таки по фактам претензий нет? Просто вид немножко не такой к которому мы в пионерском детстве привыкли?

AdreNaliN

Цитата:

Чемберлен и Деладье
Виши - курортное местечко от названия которого Правительство маршала Петена называют правительством Виши

Не пугай меня Чемберлен был чемберленом, а виши - правительством. Я и сказал пототому так.rater2

Цитата:

Вот вывод Суворова

А суворов, что, был непосредственным участником 2МВ? Хто он такой??? Или ты опираешься на одно из тысяч интерпритаций неучастников войны?

Добавлено
Давай основываться на первоисточниках

Добавлено

Цитата:

Так значит всё-таки по фактам претензий нет?

По фактам - нет, Они не все озвучены. По выводам - претензий океан.

Churchill

Цитата:

А суворов, что, был непосредственным участником 2МВ? Хто он такой???

Во первых это был ответ Day2002на его ссылку. Или автор той статьи тоже сидел при подписании акта и читал мысли Сталина (при чём тут вообще участник, неучастник?)
А вот если ты мало знаешь о Суворове - это уже другой вопрос... но не нужно так категорично высказываться о его компетенции в этом вопросе, пока ты не прочёл ни одной его книги...


Добавлено

Цитата:

По выводам - претензий океан.

Токо не мне одному, пожалуйста... Пусть Day2002 тоже отдувается..

Цитата:

А вот если ты мало знаешь о Суворове

Лет 5 назад пробовал прочесть. Мне не понравилась его логическая цепь. По войне я читал, кроме Черчилля, мемуары Де Голля, записки Рузвельта, ну наших Жукова и К, итд. Опираться на Суворова - тоже, что опираться на В. Пикуля.

Цитата:

Токо не мне одному, пожалуйста... Пусть Day2002 тоже отдувается..

Давайте

Господа! давайте здесь не будем о Суворове, а? Тем более его личности посвящен топик в Литературе.

Churchill

Цитата:

Собственно, потому и сел

так и естьНо делать из него белого пушистого кролика тоже малость того...неправильно.

rater2

Цитата:

Так значит всё-таки по фактам претензий нет? Просто вид немножко не такой к которому мы в пионерском детстве привыкли?

Млин.ты опять меня неправильно понял.Я ж уже говоирла,факты-это такие замечательные заготовки,из которых можно выпечь что угодно( и кому угодно).Главное-приоритеты расставить в нужную для кого-то сторону.
затем,какие именно факты?О нападени СССР на ПРибалтику?Не отрицаю.Но подавать это как развязывание СССР-ом первым 2ой мировой-не согласна.Вот нападение на Финляндию-это другой вопрос.Позорный достаточно.А с Прибалтикой знаешь,действительно при желании можно обосновать как обеспечение безопасности и предотвращ.усиления Гитлера.

Пионерского детства у меня не было.Только октябрятское.Но и то меня мало волновало.И историю,согласись, не все по советским учебникам изучали.

Поэтому интерпретации сейчас можно наклепать сотню.Поэтому принимать выводы Суворова итд за истину в первой инстанции-это несерьезно.И что там говорил СТалин,и как он потирал ручки-вряд ли тоже Суворов лично видел.Разве что призрак коммунизма явился ему и поведал

Karina
ты всё правильно говоришь, поэтому я с чистой совестью могу этот мячик, который ты подала, перекинуть в том же виде на другую сторону.
Поэтому принимать выводы ни Жукова, ни ДеГоля, ни Ширака, ни ДоШирака я не буду.
Я делаю свои выводы из того, что мне известно.

Добавлено
Churchill

Цитата:

Давай основываться на первоисточниках

А это, простите, кто?

rater2

Цитата:

это, простите, кто?

ну вот по мЫшиной ссылке почитай.Там приводятся цитаты из первых рук,так сказать,в том числе и Черчиля(который,заметь,не осуждает взятие Прибалтики,а называет оправданной необходимостью при определенных обстоятельствах) подаются в нужном соусе.Те же яйца.И согласись,тоже ведь всё логично звучит,не придерешься!и тоже факты!

Karina

Цитата:

Там приводятся цитаты из первых рук,так сказать,в том числе и Черчиля(который,заметь,не осуждает взятие Прибалтики,а называет оправданной необходимостью при определенных обстоятельствах) подаются в нужном соусе.Те же яйца.И согласись,тоже ведь всё логично звучит,не придерешься!и тоже факты!

С суде слушается дело о жестоком избиении гражданина Г. гражданином С. Судья вызывает обоих и просит рассказать как было дело. И вот они, из первых рук рассказывают как дело было...

rater2

Цитата:

И вот они, из первых рук рассказывают как дело было...

так об этом я и говорю

Day2002
А вообще спасибо тебе, хорошая ссылка, я её ещё подробнее почитал, как будто на основе книг Суворова писали...


Добавлено
Karina

Цитата:

так об этом я и говорю

Тока не мне, пожалуйста, а Черчилю. Это он у нас любитель мемуаров...