Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: rater2
Дата сообщения: 15.02.2005 15:13
Looking

Цитата:
Немцы тактически, практически всегда переигрывали. Но стратегически как раз Сталин и его команда оказались более мудрыми. И они просто не расситывали, что у германцев вместо прогматизма победит авантюризм Гитлера

Всё правильно.
Именно поэтому в нападение Германии и не верил.
Идиотом нужно было быть, чтобы на СССР напасть. Откуда мог Сталин предположить, что в немецком генштабе сидят идиоты?
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 15:20
Looking

Цитата:
только только проблема в том, что мобилизованная экономика долго держаться не может и она рухнула как только закончились репресии
- а я разве возражаю? Еще раз акцентирую внимание, что речь идет о тех исторических условиях и о том периоде.
В мирный период командная экономика потерпела поражение. И главная причина, в отсутствие интереса стоящих у власти ее реформировать и повышать эффективность.

вот и выходит что Сталину война была просто необходима и как раз через эти 14-17 лет, иначе всё рухнет. а не приди Гитлер к власти в 1933, не помоги ему коммунисты, войны бы и не получилось.
а в послевоенное время Америка поняла что воевать со страной с постоянно мобилизированной экономикой незачем само рухнет надо только поддерживать в напряжении, и доканали холодной войной

Добавлено:
rater2

Цитата:
Откуда мог Сталин предположить, что в немецком генштабе сидят идиоты?

учитывая что эти идиоты учились в советских академиях
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 16:09
pita

Цитата:
А считали многие, я вот с ходу пару ссылок нашёл


Цитата:
— Судя по приведенным вами данным, получается, что на самом деле репрессии 1937 г. не были столь широкими и масштабными, как принято об этом думать. Выходит, вы в какой-то мере оправдываете Сталина.

— Ничего подобного. Я считаю, что нет никакой необходимости завышать число репрессированных — эти цифры и без того чрезвычайно велики. Это были невосполнимые потери для страны. Четыре миллиона жертв политического террора — это приблизительно два процента от численности всего населения Советского Союза, зафиксированной переписью 1939 года. Для сравнения: за все время Великой Отечественной войны в Советском Союзе было убито около 12 процентов населения. Политический террор нанес стране такой урон, какой могла бы нанести достаточно масштабная война с внешним противником. Хочу напомнить, что гигантские людские потери имели место в мирное время и были инициированы собственной властью. И именно поэтому подобная власть не может не считаться преступной и кровавой. И порядок цифр — идет ли речь о десятках миллионов жертв репрессий или о тысячах — в данном случае не важен.


Цитата:
- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.


Цитата:
Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.


Цитата:
— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны.


Это из твоих ссылок, и после этого ты утверждаешь, что

Цитата:
никак не выходит из Сталина маньяк и человеконенавистник вроде Гитлера. А кого цифры не убеждают, того обсуждениями в форуме не убедишь.

Ты меня, мягко говоря, удивил...
Автор: pita
Дата сообщения: 15.02.2005 16:13
gendy

Цитата:
из этих статей следует, что только незаконно осуждённых по 58 статье было 4млн человек не знаю пока верная ли это цифра, но никак не учитывается количество отправленных в лагеря по "дисциплинарным" статьям,(опоздания, закон о трёх колосках и т.д.) хорошо приврано о жертвах голода на украине, и о сосланных крестьянах (кулаках и их семьях). соврано о жертвах депортаций народов.
в расчётах солженицина есть ещё учёт потери прироста населения - даже 4 млн человек это почти 4 млн потерянных семей (по статьям шли обычно мужчины), а тогда в семьях было в среднем по 3 детей.


Ну, раз вопрос ставится так, процитирую сам статьи, ссылки на которые я дал:
"Со времен окончания гражданской войны вплоть до смерти Сталина, то есть за 33 года, общее число репрессированных в СССР составило 3,8 — 4 миллиона человек."
...
"Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?

— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного."
...
" Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?

— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

- Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?

— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод."
...
"14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?

— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да."
...
"Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка."

Пусть каждый сам решает, кто и что переврал. (Это уже мой комментарий)
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 15.02.2005 16:20
rater2
гыыы ВСЁ в твоих постах один в один тезисы Резуна!!! Он для тебя что, истина в последней инстанции.
Looking

Цитата:
Искусство управления войсками, когда их большие массы, это в первую очередь искусство их передвижения. Исключения пересечений и заторов, обеспечения транспортом, питанием, обеспечения пунктов стоянок и т.д. и т.д.

Как-то читал основные положения Плана Шлиффена. Этим вопросам он уделял одно из важнейших значений.
gendy

Цитата:
только только проблема в том, что мобилизованная экономика долго держаться не может и она рухнула

Неверно!!! Мобилизация нужна была только для построения экономики, потом она ни к чему!!!!
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 16:27
pita

Цитата:
Ну, раз вопрос ставится так, процитирую сам статьи, ссылки на которые я дал:

Блин, почти слово в слово, а насколько разные выводы...
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 16:31
pita
тут есть две крайности одна - брать только 4 млн "политических" 58статьи, другая брать со всеми возможными последствиями - у репресированных были бы дети, у тех свои и т.д. - так и на 110 млн потерь набраться может. но почему в статье не признаются репресированными те кто был насильно интернирован, сослан, отправлен в лагерь но выжил? слишком много скидок, а как быть с теми кто получил 10 лет по законам 7.8(о трёх колосках) , за опоздание, нормальным такое наказание никак не назовёшь. а сосланные в сибирь и растрелляные поляки из свеже захваченных земель? это всё люди с поломанными судьбами, поломаными ради провалившегося эксперимента
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 16:31
AdreNaliN
Адреналин! СССР развалился! Это тебе не доказательство? Не смогло госсударство существовать на принципах
Цитата:
Мобилизация нужна была только для построения экономики, потом она ни к чему!!!!

Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 16:42
AdreNaliN

Цитата:
Неверно!!! Мобилизация нужна была только для построения экономики, потом она ни к чему!!!!

в том и проблема, что экономика построенная на мобилизации мгновенно рушится как только мобилизация ослабляется. уж очень кривобокая она получается.примерно это и случилось в 1986-1990 годах с СССР. тяжёлая промышленность должна соотвествовать лёгкой, а понастроили заводов -гигантов, а они оказались негибкие и нежизнеспособные
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 16:44
gendy

Цитата:
о всё люди с поломанными судьбами, поломаными ради провалившегося эксперимента

У меня сложилось впечатления, проблема в том, что опаненты к этим цифрам относятся как к некоему абстрактному понятию. Они не могут представить себе, что в реальности - это произвол жлоба в погонах, который делает с тобой все что захочет. Они не могут представить, что сегодня придут домой, а ночью их вырвут из теплой постели, и поволокут куда-то, и будут бить, кромсать, предъявлять абсурдные обвинения, и не у кого просить помощи, потому что это жлоб в погонах - власть. Потому что он и есть справедливость, и ему на тебя насрать, потому-то таких как ты через него прошли сотни ...
Автор: pita
Дата сообщения: 15.02.2005 16:49
rater2

Цитата:
Чем не смогли правильно распорядиться? Огромным военным преимуществом? Что все были идиотами? Создать лучшие в мире танки ума хватило, а вот всё что смогли с ними сделать так это долько бросить у границ и здать в окружение вместе с огромными армиями?
Каких это уникальных знаний не имели новые командиры? Какие уникальные знания были вынесены участниками первой мировой войны? Как сидеть 4 года напротив друг друга в окопах неподвижных фронтов?

А я вот по Дискавери смотрел популярный фильм о нападении Гитлера на СССР, так англичане считают что Германия имела явное преимущество, да и все историки, как бы они не относились к СССР так считают (Резуна-Суворова, я естественно к историкам не отношу). Танки современные СССР в достаточном количестве не успел произвести и самолёты в основном устаревшие были. Даже стрелкового оружия не всегда хватало. Тот кто наносит первый удар, имеет преимущество даже в шахматах, что уж про войну говорить. В боевом опыте советские командиры по вполне понятным причинам немецким уступали. Да и боевой опыт рядовых много решает. Союзники в этом убедились сразу после открытия второго фронта – даже несмотря на превосходство в численности и вооружении, немцы их здорово били. Именно тут был рекорд поставлен – один “Тигр” уничтожил целую колонну бронетанковой техники (около 20 танков и других машин). А ведь союзники то надеялись Берлин взять – не хотелось нашу армию далеко в Европу пускать. И среди англичан и американцев далеко не все были необстрелянными новобранцами, а Монтгомери даже побеждал самого Роммеля в Африке.
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 15.02.2005 16:54
gendy

Цитата:
в том и проблема, что экономика построенная на мобилизации мгновенно рушится как только мобилизация ослабляется. уж очень кривобокая она получается.примерно это и случилось в 1986-1990 годах с СССР. тяжёлая промышленность должна соотвествовать лёгкой, а понастроили заводов -гигантов, а они оказались негибкие и нежизнеспособные

Ну дык речь и идет о СТРУКТУРЕ экономики (с большим количеством в ее составе предприятий ВПК)!!! а не о постоянной мобилизации на ее поддержание.
Я абсолютно согласен с тем, что руководство СССР зря, не смотря ни на что, гнались за американцами в гонке вооружений. Было достаточно 1000 боеголовок которые гарантированно накрывали штаты, а не 10-12 тысяч, которые мы имели!! Процент военных расходов был неоправданно высок в нашей стране в учерб расходам на товары ширпотреба.
И всё же, главная причина коллапса в ошибках планирования!! Если страна живет при ПЛАНОВОЙ экономике это смертельно!
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 16:59
AdreNaliN


Цитата:
Если страна живет при ПЛАНОВОЙ экономике это смертельно!

Сам ответил. Система не надежна... ошибка группы людей ведет к краху страны.
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 16:59
разговаривал с одним немцем о временах 1939 года в германии, тогда там тоже никто не задумывался ,просто говорили, что ночью увели еврея с соседнего дома, а куда, зачем никто не знал и не задумывался, так же и в ссср уводили соседа, а остальные радовались ,что комната в коммуналке освободилась
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 15.02.2005 17:03
pita

Цитата:
Именно тут был рекорд поставлен – один “Тигр” уничтожил целую колонну бронетанковой техники (около 20 танков и других машин).


К сожалению, а может и к счастью победу в войне обеспечивают не эпизоды подобные этому эпизоду с Виттманом.
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 17:04
pita

Цитата:
нападении Гитлера на СССР, так англичане считают что Германия имела явное преимущество, да и все историки, как бы они не относились к СССР так считают (Резуна-Суворова, я естественно к историкам не отношу). Танки современные СССР в достаточном количестве не успел произвести и самолёты в основном устаревшие были.

ну так посмотри ссылочку, которую я постил 3 страницы назад, когда все спорили изза чешских танков.
СССР имел танков в три раза больше немецких, причём почти ни в одной категории, кроме самых старых не уступал по количеству. на юго западном направлении преимущество советских танков было 7:1
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 17:05
gendy

Цитата:
так же и в ссср уводили соседа, а остальные радовались ,что комната в коммуналке освободилась

Да.
Но теперь! Многое написали, те кто пережил... С ними можно поговорить... Можно все понять... И ни какая эффективность не может быть оправданием... Тем более, что даже эта "эффективность" весьма спорна...
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 15.02.2005 17:06
Samovarov

Цитата:
Сам ответил. Система не надежна... ошибка группы людей ведет к краху страны.


На что ответил??????
Ты думаешь при той идиллической системе которую ты тут пытаешься выстроить экономика сама себя будет организовывать? Очнись.
Системные ошибки могут любую экономику привести к краху!!!!!! Вспомни Великую депрессию или хотя бы недавний кризис в Аргентине, которая как страна сейчас можно сказать существует лишь номинально!
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 17:09

Цитата:
В боевом опыте советские командиры по вполне понятным причинам немецким уступали. Да и боевой опыт рядовых много решает

почему? неужели война с японией финляндией и польшей ничему не научили?
а некоторые имели ещё и опыт испании. а у немцев опыт той же польши, прогулка по франции и скандинавии, африканские дивизии так в африке и сидели. по опыту равны. учились немецкие генералы в СССР, у наших.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 17:14
AdreNaliN

Цитата:
Вспомни Великую депрессию

К чему она привила? Америка перестала существовать? Какие из стран престали существовать из-за депрессии? Много людей погибло во время и из-за депрессии? Сопоставимы эти жертвы с жертвой принесенной Сталиным?!
Мне это напоминает Совок. Когда у Штатов рванул Челенжер, а у нас Чернобыль. В одной из передач, Познер, кажется, сказал: у вас своя беда, а у нас своя. Сравнения однако...
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 17:14
AdreNaliN

Цитата:
Ну дык речь и идет о СТРУКТУРЕ экономики (с большим количеством в ее составе предприятий ВПК)!!! а не о постоянной мобилизации на ее поддержание.

так мобилизация и есть наркотик, если к нему привыкли без него уже не получится, горбачёв попытался снять эконимику СССР с мобилизации, так его самого и придавило.
Автор: Yanson
Дата сообщения: 15.02.2005 17:14
В Москве откроется супермаркет для мультимиллионеров


Цитата:
В Москве откроется супермаркет для мультимиллионеров - универсальный торговый центр, в котором продаются любые "олигархические аксессуары", включая роскошные яхты и частные самолеты, пишет The Times, статью которой публикует Inopressa.
Торговая компания, занимающаяся предметами роскоши, планирует открыть в центре Москвы магазин, в котором будут предлагаться товары и услуги стоимостью не менее 1 млн долларов. "Этот проект нацелен на мультимиллионеров. Наш лозунг - миллионерам вход воспрещен. Если у вас всего один миллион, вы не сможете позволить себе посещение нашего магазина", - утверждают авторы проекта. В настоящий момент речь идет об элитных дачах, квартирах, частных самолетах и яхтах, но также ведутся переговоры о продаже произведений искусства и антиквариата.
Этот бутик - самый свежий признак нового статуса Москвы как места обитания самых богатых и экстравагантных людей в мире, утверждает The Times. Список богачей, опубликованный на прошлой неделе журналом "Финанс", показал, что количество российских миллиардеров возросло за прошлый год с 25 до 39 благодаря высоким ценам на нефть и металл. В Москве больше миллиардеров, чем в любом другом городе мира, включая и недавнего лидера - "финансовую столицу" США Нью-Йорк.
Большинство русских нажили состояния, скупив государственное имущество по дешевке во время приватизаций 1990-х. Однако в Москве также много мультимиллионеров, которые сделали состояния на волне экономического оживления после финансового кризиса 1998 года.
Авторы проекта магазина для миллионеров утверждают, что в Москве имеется 17-20 тысяч потенциальных клиентов. Рынок услуг и предметов роскоши вырос за последние три года на 200% и сейчас составляет около 4 млрд долларов. В прошлом году российские мегабогачи купили в два раза больше яхт стоимостью более миллиона долларов, чем за год до этого. Продажи частных самолетов увеличились почти на 50%.
Тем не менее рыночные аналитики скептически относятся к перспективам новой идеи. Хотя многие предметы роскоши и соответствующие услуги уже доступны в Москве, большинство состоятельных россиян предпочитает делать приобретения и проводить время за границей. Кроме того, как отмечает The Times, после ареста Михаила Ходорковского русские толстосумы не слишком горят желанием афишировать свои состояния.
В прошлом году Ходорковский считался самым богатым человеком в России и его состояние оценивалось в 15,2 млрд долларов. Сейчас, после развала ЮКОСа и принудительной продажи его ключевого подразделения госкомпании, по данным "Финанс", ему принадлежит около 210 млн долларов. Его место в первой строке списка занял Роман Абрамович, нефтяной магнат и владелец футбольного клуба "Челси".


Хорошо живем оказывается.
Автор: plamen
Дата сообщения: 15.02.2005 17:15
Сталин и Гитлер были диктаторами, возглавлявшими тоталитарные государства и стремившимися к гегемонии в Европе.

На пути к этой гегемонии военное столкновение между СССР и Германией было неизбежно и лишь от воли случая зависело, кто же начнет первым.

Между тем советская агрессия против Финляндии принципиально ничем не отличалась от германской против Польши, а мирная аннексия Прибалтики, Бессарабии и Буковины - от германской столь же мирной аннексии Австрии и Чехии.

Советское нападение на Германию готовилось практически одновременно с операцией "Барбаросса" и абсолютно независимо от нее. Если бы Балканская кампания вермахта по каким-либо причинам затянулась, Сталин успел бы ударить первым.

И коммунизм,и национал-социализм одинаково стремились к мировому господству.

Однако в экономическом и военном отношении Германия была значительно сильнее СССР.
Это превосходство определялось не столько количеством танков или самолетов, выплавкой чугуна и стали, добычей угля и нефти, сколько уровнем подготовки рабочих и военнослужащих, общим культурным и образовательным Уровнем населения, который в Германии был гораздо выше.

Победа более сильного Гитлера в войне несла соответственно и гораздо большую угрозу как интересам США и Англии, так и всему человечеству в целом.
А эта победа отнюдь не была невероятным событием даже в условиях реально сложившейся антигитлеровской коалиции (например, в случае, если бы германский атомный проект удалось реализовать прежде американского и еще до вступления союзных войск на территорию Рейха). В данном случае интересы России и человечества совпали.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 17:22
AdreNaliN

Цитата:
Ты думаешь при той идиллической системе которую ты тут пытаешься выстроить экономика сама себя будет организовывать?

Идиллическая говоришь А в Штатах она работает.
Автор: rater2
Дата сообщения: 15.02.2005 17:54
pita


Цитата:
А я вот по Дискавери смотрел популярный фильм о нападении Гитлера на СССР, так англичане считают что Германия имела явное преимущество,

Англичане считают, что они вообще самые умные и самые крутые вояки, ну и немцы их этнические предки тоже. А русские воевали в лаптях и поэтому расценивать их как достойных воинов не следовало. Где-то так мы возмущаемся, " что это они за фигню показывают про нас по Дискавери", а тут вдруг дружно повторяем эту ложь, да ещё и радуемся такому взгляду "историков", которые как ты сам заметил довольно презрительно к России относятся.

Цитата:
Танки современные СССР в достаточном количестве не успел произвести

А я тебя ещё толковым парнем считал. А ты тут мне повторяешь весь этот бред, который советские детишки заучили ещё в детском садике.
В каком ещё достаточном количестве нужно было иметь танков? 500 000 танков нужно было иметь? Объясни мне ситуацию с танками. Сколько танков было бы достаточно? Какие ещё танки нужно было создать, чтобы сравняться с Германией? Т-55 или может быть Т-80?

Цитата:
Именно тут был рекорд поставлен – один “Тигр” уничтожил целую колонну бронетанковой техники (около 20 танков и других машин).

Ах вот какие! Нужно было создавать танки подобные Тиграм. Ну, извини, их ещё тогда и в проекте не было. Опять же эти самые Тигры создавали как раз учитывая опыт совеотского танкостроения. А про то, как один КВ уничтожал колонны немецкой техники ты ничего не слышал?

Цитата:
и самолёты в основном устаревшие были.

Опять повторяешь чужие слова. Какие самолёты были устаревшими? Расскажи мне про германские новейшие самолёты этого времени, которые бы превосходили советские. Какие это самолёты? Фокке-Фульф 190? Мессершмидт - 262? Торнадо?

Цитата:
В боевом опыте советские командиры по вполне понятным причинам немецким уступали. Да и боевой опыт рядовых много решает.

По каким это понятным причинам? Лично мне эти причины непонятны. Или может быть у немецких офицеров был опыт прорыва линии Маннергейма в 40 градусный мороз? Может быть они до этого очень долго воевали? В чём их боевой опыт должен был заключаться.

Можешь даже мне на эти вопросы не отвечать. Постарайся сам себе ответить. Может быть тогда задумаешься...

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 18:32
Во, Пламен подогнал

Цитата:
Тоталитаризм Гитлера был куда моложе - до начала войны он господствовал в Германии только 6 лет. К тому же фюрер принципиально не допускал резких перемен в армии и промышленности, стремясь сохранить их в качестве эффективных орудий для будущей войны.
В СССР ситуация была иная. Красная Армия и советский военно-промышленный комплекс были созданы после Октябрьской революции, до основания разрушившей и прежнюю армию, и прежнюю промышленную и сельскохозяйственную структуру России, полностью ликвидировавшей элементы свободного предпринимательства, сохранившиеся в нацистской Германии. Поэтому сила советского тоталитаризма была только в способности мобилизовать все ресурсы страны на нужды войны, создать многочисленную и оснащенную боевой техникой армию, сохранить контроль над населением в условиях самых тяжелых поражений на фронте. Однако эффективно использовать мощные вооруженные силы или создать действительно независимую от поставок извне военную экономику, по примеру германской, Сталин не мог, в частности, и из-за значительной промышленной отсталости России в 1917 г. по сравнению с Германией, и сохранения этой отсталости вплоть до 1941

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7468&start=380#6
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 15.02.2005 18:32
Samovarov

Цитата:
Видимо реализовывать результаты индустриализации СССР было не кому
Классика. Вбухали бабла и труда, а это не актуальным оказалось. Совок

О какой индустриализации речь в 1921-м году? Тебя послушать, так идустриализация России произошла в 1913-м году...
Автор: plamen
Дата сообщения: 15.02.2005 18:41
pita
смотри
"Сражение за Курск, Орел и Харьков. Стратегические намерения и результаты."
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 18:44
Kaylang

Цитата:
Тебя послушать, так идустриализация России произошла в 1913-м году...

Откуда ты это взял? Порывы власти были не к месту. Поднатужились, сделали заводы, выпустили сотню тракторов... А у крестьян денег нет чтоб эти машины купить! Куда теперь трактора засовывать? Это не кризис перепроизводства, как смеялся Адреналин, это первые признаки неработоспособности такого устройства общества.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 15.02.2005 18:54
gendy

Цитата:
чушь фашисты перевезли в лагеря и уничтожили больше 10млн человек за пару лет, и до конца войны, до освобождения освенцима мало кто об этом знал

Многих гнали пешком... О лагеря прекрасно было осведомлено местное население... Многие из них использовали пепел из печей для удобрения полей. В советских лагерях не было печей, соответсвенно захоронения трупов должны были иметь место. Где они?

Цитата:
а насчёт обеспечения - опыт есть, до сих пор тюрьмы на самообеспечении

Посмотрел бы я на лагерь на КОлыме, который сам себя снабжает хлебом...

Цитата:
не знаю как в первой , а в третьей никто на улице не ночует, кроме проффесиональных бомжей. и те имеют выбор бомжевать дальше или вернуться обратно.

Обратно это куда?

Цитата:
знаю, причём вкалывать на зоне, кооперативные квартиры давали только за особые заслуги, не каждый мог прикрыться ветераном ВОВ

Чушь... Кооперативные квартиры можно было купить достаточно свободно. Нужно было только иметь деньги...

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223242526272829303132333435363738394041424344454647484950515253545556575859606162636465666768697071727374757677787980

Предыдущая тема: MS(vs.)opensource MS(vs.)IBM RH(vs.)SCO - БИТВЫ ГИГАНТОВ


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.