Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» О современной России рассуждаем здесь! :)

Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 15.02.2005 09:45
gendy

Цитата:
историю учить надо, эшелоны для транспорта в лагеря смерти имели приоритет даже перед эшелонами для фронта

я не спрашиваю про источник, я спрашиваю обоснование этого типа факта. Объясни по каким причинам состав с узниками, следующий из одного концлагеря в другой, может иметь приоритет перед составом, везущим пополнение к линии фронта или раненых в тыл?
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 10:24
AdreNaliN

Цитата:
я не спрашиваю про источник, я спрашиваю обоснование этого типа факта.

источник сейчас не помню, а обоснование очень простое, по планам NS были народы и категории населения подлежащие полному уничтожению, а времени и возможностей было уже мало. поэтому и отдавали предпочтение ведомству Гиммлера. логику в действиях людоедов трудно искать. слишком она искорёженная. в отличия от хищника - животного руководимого целесообразностью, хищник- человек руководствуется эмоциями. Ванзейская конференция была поворотным камнем, после неё у Гитлера и ко. дороги обратно не было. там он сам себя признал людоедом.

Для сравнения СССР - эшелоны для депортации чеченцев тоже выделялись в ущерб нуждам фронта, в самое критическое время
Автор: Gloomy
Дата сообщения: 15.02.2005 11:09
gendy

Цитата:
посмотри таблицы ещё раз, там расписано отдельно общее количество, а в скобках исправных,
Посмотрел еще раз. Да данные о исправных танках есть, но не совсем соответствует действительности и численность таковых приводится по всему СССР, а не Западной части СССР.
Так на Западе насчитывалось 12782 советских танков, из них 10540 на ходу (http://www.battlefield.ru/library/stat6_r.html).
Допускаю, что насчет немецких танков числа приведены более-менее верные. А куда французские танки девались? А бронемашины, сходные с характеристиками с советскими легкими танками?

Цитата:
хорошая помощь ударом топором в спину
Ага, отвод войск от границы воющего государства - это удар топром

Цитата:
Сталин был не дурак, зачем пугать поляков раньше времени, пусть втянут свои резервы в бой с немцами, а потом и ударим, что и сделал. это не помощь, это подлость.

Если не в курсе - на момент вступления советских войск в Польшу польского государства не существовало. Ну, не было его! Правительства не было, военного руководства не было. Все, война фактически окончилась.
А знаешь, чем занимались остатки той же армии и полиции? Карательными функциями в отношении украинского и белорусского населения. Может тебе, конечно, пофиг, но вот советскому руководству не было пофиг, что рядом убивают (это не преувеличение, именно убивают) украинцев и белорусов. И встречали наши войска там с очень большой радостью.

Цитата:
надеюсь в россии заключённый стоит не 150€ в сутки как в германии? и в зоне ещё и отрабатывает? или в России тюрьма - санаторий.
Да сколько бы не тратилось (а не "стоило") и сколько бы не отрабатывалось - все равно это НЕ ОККУПАЕТСЯ. И во времена ГУЛАГ-а не оккупалось.

Цитата:
и печи муфельные были и освенцим был предназначен для воспитательной работы.
Это что, шутка что ли насчет "воспитательной работы"?
Помимо основных функций (удержания в одном месте и ликвидации людей) концлагеря занимались производством - тот же Освенцим производил синтетический бензин.
Что же касается воспитательной работы - таковая тоже присутствовала, правда, в мизерном количестве.
Возвращаясь к 1 млн - а где же успевали немцы трупы хоронить? Только про печи не надо.

Цитата:
историю учить надо, эшелоны для транспорта в лагеря смерти имели приоритет даже перед эшелонами для фронта
Автор: pita
Дата сообщения: 15.02.2005 11:10
igcomp

Цитата:
Ну совсем поехала крыша.
Я в Эстонии много жил и в латвии и Литве немного пожил

Сочувствую. Обсуждались то наиболее развитые страны мира, при чём здесь Прибалтика? А бомжей я в Риге каждый день вижу в больших количествах.
igcomp

Цитата:
Ну и кто у нас убогий?

Так это сразу всем видно (тем кто способен понять прочитанное, конечно).
Автор: Gloomy
Дата сообщения: 15.02.2005 11:31
В предыдущем сообщении следует считать "Возвращаясь к 10 млн"


Цитата:
а обоснование очень простое, по планам NS были народы и категории населения подлежащие полному уничтожению, а времени и возможностей было уже мало.
Не надо немцев за таких уж дураков держать. Всех в могилу не загонишь, а войну проиграешь - фронту нужны войска, техника, боеприпасы, страегические материалы. Их следует произвести, а не уничтожать лишнюю рабочую силу. Их следует перевезти, а не гонять в одном направлении живых заключенных, а потом обратно их трупы.
То же обслуживание аэродромов требовало приличного числа низкоквалифицированных рабочих.
Честно сказать, вообще обоснование дурацкое. Пусть хотел славян уничтожить (я так навскидку других не могу назвать), это что же получается, что в число 10 млн в основном русские, украинцы, белорусы были?
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 11:32
Gloomy

Цитата:
Если не в курсе - на момент вступления советских войск в Польшу польского государства не существовало. Ну, не было его! Правительства не было, военного руководства не было. Все, война фактически окончилась.

польша капитулировала 27 сентября, через десять дней после нападения СССР.
и встречали советские войска сначала в некоторых городах как союзников, пока не стало ясно что это теже оккупанты, только с востока.
Цитата:
А знаешь, чем занимались остатки той же армии и полиции? Карательными функциями в отношении украинского и белорусского населения. Может тебе, конечно, пофиг, но вот советскому руководству не было пофиг, что рядом убивают (это не преувеличение, именно убивают) украинцев и белорусов

приведи хоть один пример того, что воюющая польская армия вдруг занялась селекцией и геноцидом украинского и польского населения. насколько я знаю защита населения была только предлогом для наступления.

Цитата:
И встречали наши войска там с очень большой радостью.

читал знаю, а потом встречающие строились в колонны и ехали в сибирь, как пленные.

Цитата:
Да сколько бы не тратилось (а не "стоило") и сколько бы не отрабатывалось - все равно это НЕ ОККУПАЕТСЯ. И во времена ГУЛАГ-а не оккупалось.

гулаг был полностью закрытой системой, со всеми вспомогательными учреждениами необходимыми для его существования, снаружи требовалась только рабочая сила. а выдал он все без исключения "стройки социализма". тюрьма конечно сама по себе не окупается, но промзона засчёт даровой рабочей силы обеспечивает всё.

Цитата:
Возвращаясь к 1 млн - а где же успевали немцы трупы хоронить? Только про печи не надо.

ну не надо так не надо. есть люди которые пока на своей шкуре не испытают, не поймут.
Автор: pita
Дата сообщения: 15.02.2005 11:47
Сколько ещё можно голословно спорить о числе жертв репрессий? Да ещё при Горбачёве началась широкая пропагандистская компания, направленная на представление Сталина величайшим злодеем всех времён и народов, а уж при Ельцине она достигла пика. Но сейчас ссылки на закрытость архивов и нежелание властей отвечать за совершённые преступления не проходят, и хочется услышать от этих пропагандистов конкретные цифры – наверняка они проводили соответствующие расследования. Но не хотят опровергать сами себя – вот и напирают больше на эмоции. А считали многие, я вот с ходу пару ссылок нашёл
http://www.aif.ru/online/aif/1166/23_02?print
http://www.contr-tv.ru/repress/778/
Да кто хочет, много подобного материала найдёт и никак не выходит из Сталина маньяк и человеконенавистник вроде Гитлера. А кого цифры не убеждают, того обсуждениями в форуме не убедишь.
Автор: Looking
Дата сообщения: 15.02.2005 11:54

Цитата:
Возвращаясь к 1 млн - а где же успевали немцы трупы хоронить? Только про печи не надо
Я что-то не понял. Печи как раз и появились, как техническое решение проблемы. Для просто закапывания трупов требовались огромные площади, силы. Была большая опасность эпидемий. И проблема была не в 1млн, а в значительно большем числе. Была разработана целая система (технология). И людей доводили до состояния живых скелетов из тех-же соображений. Если была нужна просто рабсила, то обеспечивали каким-то миниумом питания, необходимого работающему человеку. А там истощение людей делало их совершенно беспомощными и уменьшало затраты и время сжигания в топке.
Автор: Gloomy
Дата сообщения: 15.02.2005 12:03
gendy

Цитата:
польша капитулировала 27 сентября, через десять дней после нападения СССР.

Ну, предположим , что 7 мая 1945 государство Лилипутия объявило войну Германии и вступило на ее территорию. Это с твоей стороны тоже "удар в спину" Германии будет?
Вот про 10 дней не надо только - безоговорочная капитуляция Германии вступила в силу 5 июня 1945 года (да-да, 5 июня, а не 8(9) мая)

Цитата:
и встречали советские войска сначала в некоторых городах как союзников, пока не стало ясно что это теже оккупанты, только с востока.
Как союзников не встречали, а как освободителей - было.
Насчет оккупантов - бред полный. Южный Сахалин в 1945-ом тоже оккупировали?

Цитата:
приведи хоть один пример того, что воюющая польская армия вдруг занялась селекцией и геноцидом украинского и польского населения.
В каком виде пример привести, цитата из донесений сойдет?

Цитата:
я знаю защита населения была только предлогом для наступления.
Не спорю, может быть это использовалась как предлог, но говорить что "только как предлог" - в корне неверно.

Цитата:
читал знаю, а потом встречающие строились в колонны и ехали в сибирь, как пленные.
И много поехало в Сибирь? Надеюсь, не скажешь, что все - там вроде больше 10 миллионов жило.

Цитата:
гулаг был полностью закрытой системой, со всеми вспомогательными учреждениами необходимыми для его существования
Ага, а хлебушек тоже заключенные рОстили? Или заключенные подножным кормом питались, всмете с лагерными администрациями.

Цитата:
выдал он все без исключения "стройки социализма"
Бред полный. Ты число заключенных возьми, прикинь склько из них работало, сколько лес валило, а не строило - не хватит на "все без исключения стройки социализма"

Цитата:
промзона засчёт даровой рабочей силы обеспечивает всё.
Заблуждение.

Цитата:
ну не надо так не надо
Дык, все-таки, где хоронили-то?


Добавлено:
Looking

Цитата:
Печи как раз и появились, как техническое решение проблемы.
Требуется очень высокая температура, чтобы тело сгорело полностью и быстро. Печами такое количество не уничтожить.

Цитата:
Для просто закапывания трупов требовались огромные площади, силы. Была большая опасность эпидемий. И проблема была не в 1млн, а в значительно большем числе.
Об этом и речь, что нереально ликвидировать за такой период такое количество людей.
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 12:12
pita
из этих статей следует, что только незаконно осуждённых по 58 статье было 4млн человек не знаю пока верная ли это цифра, но никак не учитывается количество отправленных в лагеря по "дисциплинарным" статьям,(опоздания, закон о трёх колосках и т.д.) хорошо приврано о жертвах голода на украине, и о сосланных крестьянах (кулаках и их семьях). соврано о жертвах депортаций народов.
в расчётах солженицина есть ещё учёт потери прироста населения - даже 4 млн человек это почти 4 млн потерянных семей (по статьям шли обычно мужчины), а тогда в семьях было в среднем по 3 детей.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 12:25
Gloomy

Цитата:
Стараюсь удеражаться, а вот ты похоже поставил целью меня свалить.

Боже упаси. Просто боюсь тебя слишком сильно рассмешить
Мне интересен твой образ мышления. Ты процитировал мое отношение к приводимым вами "историческим фактам", а потом процитировал мое категоричное отношение к Сталину и "социализму". Что ты хотел этим сказать? То что я сам себе противоречу? Где логика

Цитата:
У тебя показатели динамического развития гораздо круче, чем у твоего соседа

Опять двадцать пять. Вопрос в том, единственный ли возможный путь развития предложил Сталин и партия для народа России?
Если ты знаешь способ отличный, от сравнения экономического и социального развития стран под тоталитарным управлением и без него, предлагай.

Цитата:
У-у-у, как все запущено. Краткий ликбез.

Все же ты сторонник жонглирования словами...
Сначала определение. Репрессия - карательная мера, исходящая от гос. органов. Простенько, но со вкусом.
Теперь спроси СЕБЯ, как родственник репрессированного, что ты вкладываешь в это понятие применительно к режиму Сталина?
И нахрен тут ликбез?
Повторю. Будьте честными сами с собой.
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 15.02.2005 12:31
gendy

Цитата:
источник сейчас не помню, а обоснование очень простое, по планам NS были народы и категории населения подлежащие полному уничтожению, а времени и возможностей было уже мало. поэтому и отдавали предпочтение ведомству Гиммлера. логику в действиях людоедов трудно искать. слишком она искорёженная.


Хм... ссылку на планы тоже просить не буду. Но, извините, массовое убийство заключенных началось в 1944 году, когда Восточный фронт трещал по швам. Ты действительно веришь, что собственная жизнь германской верхушки, а она на прямую зависела от положения на фронтах, была вторична, а на первом месте стояло уничтожение определенных категорий населения? Логически подумай!! А то получается русские вот-вот прорвут фронт, но составы с резервами с более спокойных участков фронта стоят в тупиках пропуская "литерные" составы с заключенными концлагеря. Бред чистой воды!!!!

Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Опять двадцать пять. Вопрос в том, единственный ли возможный путь развития предложил Сталин и партия для народа России?
Если ты знаешь способ отличный, от сравнения экономического и социального развития стран под тоталитарным управлением и без него, предлагай.


Тебе сто раз говорили, что этот путь единственные и даже попросили предложить другой и даже дали исходные данные


Цитата:
Ты оказался у власти в России 1924г. Известно, что через 15-17 лет практически 100%-я вероятнось войны, в случае поражения в которой население будет порабощено и большая часть может быть уничтожена.
Моделируй, что и как в течении какого периода надо сделать. При условии, что есть скажем 1000000 винтовок, 10000 пулеметов и боеприпасы к ним, а промышленности 5% от потребной для того, чтобы в течении 3-х лет успеть произвести нужное количество техники, обучить владению ею и управлению войсками
Ну-ка давай твой план на 3 пятилетки!


Прямого ответа от тебя на этот вопрос, как, впрочем и на многие другие, никто не дождался.
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 12:42
Gloomy

Цитата:
Ну, предположим , что 7 мая 1945 государство Лилипутия объявило войну Германии и вступило на ее территорию. Это с твоей стороны тоже "удар в спину" Германии будет?

а что СССР это лилипутия? СССР вышибло все тылы обороняющейся польши, и изза прекращения поддержки 27 сентября пала Варшава.

Цитата:
а как освободителей - было.

факты пожалуйста
----------------------------
Польское командование какое-то время не понимало намерений Красной Армии. Этим (частично) и объясняется тот хаос, который царил на польском восточном фронте. В некоторых городах советских солдат встречали с хлебом солью. В Тернополе бургомистр города призывал местное население приветствовать Красную Армию и оказывать ей всяческую поддержку. В Луцке польские и советские отряды парадным маршем проследовали по улицам города под приветственные крики толп горожан. Правда, проследовали они только до границ города, затем польские солдаты и офицеры были обезоружены и арестованы.
----------------------------


Цитата:
В каком виде пример привести, цитата из донесений сойдет?

давай хоть так, посмотрим что за цитата


Цитата:
И много поехало в Сибирь? Надеюсь, не скажешь, что все - там вроде больше 10 миллионов жило.

смотри здесь http://www.memo.ru/history/POLAcy/vved/Index.htm


Цитата:
Ага, а хлебушек тоже заключенные рОстили?

они самые, у гулага не только лесоповалы были, но и стройки и пекарни. и никто не говорит что их кормили по высшему разряду - лишь бы работать могли.

Цитата:
Ты число заключенных возьми, прикинь склько из них работало, сколько лес валило, а не строило - не хватит на "все без исключения стройки социализма"

хватило, это уже даже открыто есть сколько зк строили беломорканал, сколько комсомольск. даже высотки в москве трудом заключённых строили, правда в большинстве немцев.

Цитата:
Дык, все-таки, где хоронили-то?
сьезди и посмотри, лагерь и сегодня как памятник стоит.


Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:
массовое убийство заключенных началось в 1944 году, когда Восточный фронт трещал по швам.

началось раньше, в начале 1942 года, просто технологии ещё не были отработаны, на 6000 в день в освенциме смогли выйти только к 1944.

Цитата:
Ты действительно веришь, что собственная жизнь германской верхушки, а она на прямую зависела от положения на фронтах, была вторична, а на первом месте стояло уничтожение определенных категорий населения?

собственная им вторична не была, но ещё за пару суток до самоубийства Гитлер был уверен что ничего не потеряно, что генералы его обманывают и прячутся от боя. что надо только заставить армии (на самом деле давно разбитые) перейти в наступление.
или возьми сталинград. когда паулюсу гитлер категорически запретил отступать, изза чего потерял лучшие войска.
там больше на эмоциях игралось.

Цитата:
А то получается русские вот-вот прорвут фронт, но составы с резервами с более спокойных участков фронта стоят в тупиках пропуская "литерные" составы с заключенными концлагеря.

в принципе так и получалось, гестапо и сс имели приоритет перед армией, и их запросы и транспорты тоже.

Добавлено:

Цитата:
Ты оказался у власти в России 1924г. Известно, что через 15-17 лет практически 100%-я вероятнось войны, в случае поражения в которой население будет порабощено и большая часть может быть уничтожена.

откуда такая уверенность? германия разоружена, польша заведомо слабее СССР. если не помогать восстанавливать вермахт то и через 40 лет никакой опасности не будет
да и Сталин в этом уверен не был, иначе не стало бы начало войны неожиданостью для него
Автор: rater2
Дата сообщения: 15.02.2005 13:10
AdreNaliN

Цитата:
Ты оказался у власти в России 1924г. Известно, что через 15-17 лет практически 100%-я вероятнось войны, в случае поражения в которой население будет порабощено и большая часть может быть уничтожена.
Моделируй, что и как в течении какого периода надо сделать. При условии, что есть скажем 1000000 винтовок, 10000 пулеметов и боеприпасы к ним, а промышленности 5% от потребной для того, чтобы в течении 3-х лет успеть произвести нужное количество техники, обучить владению ею и управлению войсками
Ну-ка давай твой план на 3 пятилетки!

Это в 24-м то году?
C таким же успехом можно было ожидать вторичного порабощения от Монголии.
Это лишь подтверждает, что Сталин с самого начала готовил завоевательную войну.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 13:13
AdreNaliN

Цитата:
Прямого ответа от тебя на этот вопрос, как, впрочем и на многие другие, никто не дождался.

Я дал ответ! До 1924 года большевики и Сталин сами довели Россию, а потом не смотря на позитивный опыт децентрализации власти и свободной экономики, Сталин ВСЕ РАВНО водит заведомо проигрышную систему управления. И проводит ее попранием права на жизнь и свободу человека!!!! Я все время об этом повторяю.
А вторая мировая, показала, что его устройство не оказалось сверхэффективным. Погибли миллионы граждан во время войны и значительные территории СССР были оккупированы. СССР едва не пал. Выстоял, исключительно, на самоотверженности народа.

Добавлено:
AdreNaliN

Цитата:
Прямого ответа от тебя на этот вопрос, как, впрочем и на многие другие, никто не дождался.

Может быть
Но не со злого умысла, а скорее всего пропустил эти посты. Переспроси, я отвечу. Мне незачем лгать. Если не знаю ответ, так и скажу.
Автор: AdreNaliN
Дата сообщения: 15.02.2005 13:41
rater2

Цитата:
Это в 24-м то году?

А что вызвало твой смех? Если количество винтовок и пулеметов, нужно вспомнить сколько дембельнулось солдат из Красной армии, а они не палками воевали, если угроза войны, то следует вспомнить, что буквально несколько лет назад Россия пережила интервенцию Японии, Англии, Франции, Германии, сша. Нужно быть очень наивным, чтобы думать, что все вокруг стали друзьями.

Цитата:
Сталин с самого начала готовил завоевательную войну

Голосновное утверждение! Здесь быть бы живу, а ты про завоевательную войну!
gendy
У вопросу о приоритетах перевозок "человеческого мяса" перед снабжением фронта можно спорить бесконечно приводя в качестве доводов "тупизм" Гитлера, точки над i расставили бы документы подтверждающие этот приоритет, ну или ессно ссылки на них.
Samovarov

Цитата:
Я дал ответ! До 1924 года большевики и Сталин сами довели Россию, а потом не смотря на позитивный опыт децентрализации власти и свободной экономики, Сталин ВСЕ РАВНО водит заведомо проигрышную систему управления.

Ё-маё!! Так какая альтернатива была у него. НЭП? Много про НЭП знаешь? Опять не ответил.

Цитата:
Переспроси, я отвечу.

Что следовало делать Сталину в сложившейся ситуации.

Автор: rater2
Дата сообщения: 15.02.2005 13:47
AdreNaliN

Цитата:
что буквально несколько лет назад Россия пережила интервенцию Японии, Англии, Франции, Германии, сша.

Ага, и тут же пошла в поход на Польшу.
И большие были контингенты интервентов? И много территории они разорили?
РСФСР это было как слону дробина.
Что же это была за такая "интервенция", что Англия , Япония, США, Германия (сильейшие военные державы) не смогли разбить большевиков в такой разорительный период (и благоприятный период для себя), а бедненький Сталин стал бояться порабощения грядущего через 17 лет? А в июне 1941 он видимо временно о нём забыл

Цитата:
Нужно быть очень наивным, чтобы думать, что все вокруг стали друзьями.

А от кого конкретно ожидальсь порабощение? От Германии? А что она собой представляла в 1924 году ты в курсе?

Цитата:
Что следовало делать Сталину в сложившейся ситуации.

Следовало готовить поход на Европу, чем он успешно и заниался. И за 3 пятилетки создал мощнейшую армию в мире. А ты говоришь быть бы живу!
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 13:55
AdreNaliN

Цитата:
Что следовало делать Сталину в сложившейся ситуации.

Не должно было БЫТЬ Сталина. Это альтернатива! Я не экономист. Но здравомыслия у меня хватает признать то, что путь Сталина был неверным! Как должна была развиваться ситуация в России?... ИМХО. Отказ от социалистических идей. Либерализация экономики. Федерализация страны и усиление власти на местах.
Так нормально ответил?
Автор: plamen
Дата сообщения: 15.02.2005 13:56
Samovarov

Цитата:
До 1924 года большевики и Сталин сами довели Россию ...,

МИСТИЧЕСКИЙ СТАЛИНИЗМ
Власть не разменивается даже на жизнь — для посвященных в имперские мистерии жизнь без власти лишена всякого смысла. Не потому, что утративший власть становится таким, "как все люди", — эта проблема всегда беспокоила только деспотов, узурпаторов, тиранов, не имеющих права власть.
Для Сталина власть была неизбежным и необходимым условием для воплощения той колоссальной исторической сверхзадачи, поставленной перед Россией высшими, небесными силами в те дни, когда еще не было ни Рюриковичей, ни славян, ни скифов, когда еще не успела начаться человеческая история. Эта сверхзадача, сокровенная сердцевина небесных предначертаний русской судьбы, стала для Сталина личным политическим проектом. Судьба России стала его личной судьбой.
И когда над Россией нависала опасность, он знал, что не имел права на поражение. Он должен был победить и он победил, вложив ледоруб в руку Раймона Маркадера, опрокинув вторгшиеся с Запада оккупационные орды, заслонив Россию ядерным щитом от испепеливших Хиросиму американских изуверов.

Он вел войну против всех "сильных мира сего", завершившуюся очевидной, безусловной и абсолютной Победой: все враги Вождя были "повержены под нози его" — нашел свою смерть бежавший на край земли Троцкий, взвилось красное знамя над рейхстагом, рухнула британская империя, с позором ушли с Севера Кореи американские дивизии.

Сталин не знал, что такое "поражение", таинственным образом воплощая в себе черты всех великих русских государей прошлых времен — от Ивана Грозного до Петра Великого. Они были его учителями, его идеальными героями, которых он и превзошел далеко и безмерно, сделав все, о чем они только могли помыслить.
Он успел за тридцать лет реализовать почти все исторические возможности России, когда-либо возникавшие за ее тысячелетнюю историю, придал своей Империи планетарный, космический масштаб, обозначил ее границы по линиям едва видимых с земли созвездий, удаленных от нас на десятки тысяч световых лет.

Посвященные видели в его Державе архетипический образ Рая, воплощенной гармонии и красоты. Взившиеся в небо ракеты и купола церквей, указующие своими линиями на лежащую за гранью Вселенной скрытую точку Абсолютного Света, служили маяками будущим небесным кораблям, плывущим навстречу космическому ветру.
Придав России четвертое, космическое измерение, Сталин достиг невиданной доселе полноты социального творчества, превзойти которую, возможно, не будет суждено никому
.

Порой кажется, что деяния Сталина совершены не человеком из плоти и крови, но иным, более высоким и совершенным существом, над которым не властны человеческие борения и страсти.
Всю свою жизнь Сталин находился в точке соприкосновения "силовых линий" истории, где пересекались мировые войны и технологические прорывы, столкновения между социальными системами и цивилизациями, революции и катастрофы. Напряжение в этой точке было накалено до высочайшего предела, плотность исторической ткани достигала критической массы, которая должна была бы взорвать, испепелить Вождя. Но случилось иное — Сталин, вобрав в себя все антагонизмы, противоречия своей эпохи, примирил их в себе, совершив замешанный на своей крови алхимический синтез. Он сумел преодолеть пронзительную дисгармоничность окружавшей его реальности и стал своего рода шарниром, сбаласировавшим планету.

Он ушел из жизни непобежденным. Ни одно государство, ни одна армия, ни один вождь не смогли навязать ему свою волю.

После физической смерти Сталина против него выступила новая, нечеловеческая сила — из подземных глубин выползла черная и липкая бесовская нечисть, извивающаяся волнами ненависти и страха. Овладевая душами людей, проникая в сердца, она рвала на части и обращала в ничто тонкий световый образ Вождя.
Казалось, что мрачное безумие овладело его вчерашними соратниками , вдруг начавшими остервенело проклинать Вождя, стирать его имя с названий городов и улиц, сносить его памятники, сжигать его книги, глумиться над его телом, похороненным в Мавзолее.
Учебники истории были переписаны, и уже непонятно было, кто командовал войсками в Великой Отечественной войне, кто сделал Россию мировой сверхдержавой, кто создал инфраструктуру для подготовки космичеких полетов.

ОТРЕКШИСЬ ОТ СТАЛИНА, Империя постепенно теряла свой планетарный магический заряд, начинала покрываться плесенью. А когда выросло поколение детей, почти ничего не знавшее о Сталине, — стала клониться к закату.
В эти дни на Сталина снова вылилась чаша невероятно плотной, густо концентрированной ненависти. Пригретые "оттепелью" — золотым веком для тех, кто назван в Откровении "теплыми", жаждавшие реванша либералы и русофобы проклинали Сталина самыми чудовищными и черными проклятьями. Терпеливо и настойчиво они внушали утратившей историческое чутье массе, что Сталин — намного хуже африканского людоеда Бокассы и камбоджийского изувера Пол Пота, хуже Нерона и Калигулы, хуже растлителей детей и серийных убийц.
Порой "разоблачения" Сталина начинали терять смысл, становились заведомо неправдоподбными и фантастичными, настолько, что в них переставали верить самые недалекие, поверхностные и наивные люди. Но "либералы" не унимались, как будто следовали некой древней ритуальной магической практике, предполагающей, что "уничтожение имен" означает "уничтожение душ". Казалось, они хотели опутать тонкое, эфирное тело Сталина железными веригами и бросить его в раскаленную магму подземных глубин, откуда уже не суждено подняться. Или, быть может, они грезили о том, что, выплеснув на образ Вождя мегатонны черной ненависти и лжи, они смогут изменить прошлое, "вырезать" из живой ткани истории все, что когда-то делал и говорил Сталин, оставив зияющую и мертвую пустоту.
В какой-то момент им показалось, что задача решена, что они успешно "вбили осиновый кол" и Сталин больше "никогда не вернется". Но они просчитались: изъязвленный ложью и проклятьями, обвиненный во всех мыслимых мерзостях, Сталин разомкнул созданную вокруг него черную пелену и вернулся в тонкое, эфирное пространство России. Сегодня его снова ждут, он снова востребован историей. Он снова несет в себе мощнейший заряд огненной, державной энергии, которая не может исчезнуть. И всякий раз, когда Россия смотрит в лицо смерти, его развоплощенный дух творит себя во плоти его народа, чтобы вернуться на русскую землю. Никто уже давно не говорит об актуальности "политического сталинизма", попытки механического переноса технологий социального управления, существовавших в ту эпоху. Сталин — уже давно за рамками "политической истории", его просто нет на одном поле с его историческими современниками — Черчиллем, Рузвельтом или де Голлем. Образ Сталина приобретает для русских религиозное измерение, он постигается верой, рождающейся "от великой скорби".

ПРОШЛЫМ ЛЕТОМ над Москвой пронесся ураган чудовищной силы, возникший без всякой видимой причины и не предсказанный метеорологическими службами. Порывы ветра выкорчевывали с корнем деревья вокруг кремлевских стен, выбивали стекла и сносили двери, ледяной град обламывал зубцы кремлевских стен. С неба сплошной холодной стеной лил дождь.

Рассказывают, что в эти минуты задержавшиеся на выходе посетители Исторического музея увидели в окно нечто, чего они никогда не забудут: от надгробий кремлевской стены, где похоронен Сталин, в черное ледяное небо поднимался световой луч.
Author: Александр Сергеев
Title: МИСТИЧЕСКИЙ СТАЛИНИЗМ
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/309/52.html
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 14:11
plamen

Цитата:
МИСТИЧЕСКИЙ СТАЛИНИЗМ

И при чем тут это
Мало ли дуриков публикуется....
Хотя, как крайность... Гипертрофированное суждения, дабы показать абсурдность... Может быть... Но скорее всего, это противники Сталинизма и публиковали.
Автор: rater2
Дата сообщения: 15.02.2005 14:15
plamen
Задолбал уже такими длинными абсурдными постами.
Если не в терпёж ссылку давай, кому нужно прочитают. Хватит тему зафлуживать!
Автор: Looking
Дата сообщения: 15.02.2005 14:32
rater2
Не путай формулировку задачи для Самоварова с реальным положением вещей. Просто когда задача более проста и определеннее, то и проще решается.
А в реальной жизни было сложнее. Не было известно. что и как сложится, не было исторического опыта использования различных экономических моделей и т.д.
Сдесь, признаюсь, замаскирована ловушка для Самоварова.
Дело в том, что классический путь развития капитала предполагает его развитие с производства предметов потребления (легкой промышленности). В структуре капитала на начальном этапе развития доля средств производства очень мала, и соответственно мала аммортизация, т.е доля капитала направляемая на воспроизводство средств производства. Вот эта малая доля и используется в тяжелой промышленности. При этом опять большая часть идет на создание средств производства для легкой промышленности, а меньшая на воспроизводство и развитие тяжелой промышленности.
Все эти закономерности с цифрами и фактами детально рассмотрены в Капитале Маркса. И не надо здесь идеологических штампов. Эти основные закономерности никем не опровергнуты.
Есть данные об типовых соотношениях и нормах прибыли для того периода. Есть данные у Ленина в "Капитализм как высшая стадия империализма"
Можно взять и посмотреть, через сколько циклов, на какой уровень выходим.

И опять не надо об том, что Россия смогла бы противостоять приходу к власти большевиков. После определенного момента, все возможности были исчерпаны.
А у большевиков трудилось много грамотных специалистов, они всю раскладку быстро просчитали и поняли, что традиционный путь растягивает процесс индустриализации страны на очень большой период. При этом Россия будет продолжать отставать от разитых стран Запада все больше и больше.

У дореволюционной России была поддержка промышленности государством, золотой запас, международные займы. И все равно во время войны на 10 германских снарядов, поступающих на восточный фронт могли ответить максимум 2-3 российскими.
Все расклады были понятны.
При этом все ясно осознавали, что Россия одна против всего мира. И сколько может продолжаться этот мирный период никому не известно, а было известно что предыдущий мирный период был меньше 9 лет.
А промышленности практически нет, золотого запаса тоже. Никто за так станки, паровозы и т.д. России давать не будет. Единственно, чем можно торговать - ресурсы и хлеб. При этом для добычи ресурсов тоже нужна техника.
Потому и пошли на беспрецендентное ограбление крестьянства, делая из него практически врага, а не потому, что хотели этого из садистских наклонностей.

И никакими демократическими мерами нельзя было выйти к середине тридцатых годов даже на четверть того уровня производства техники, который был достигнут.
За это страна заплатила большую цену. Но к сожалению правильно распорядиться этим не могли. Не имели новые командиры тех знаний и опыта, которые имели царские генералы, но даже те с трудом одерживали верх над германскими в равных условиях.
И опять не будем рассматривать гипотезы, а что было бы если.
На тот период самой эффективной властью оказались большевики. Другие только продемонстрировали свою беспомощность.
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 14:34
AdreNaliN

Цитата:
точки над i расставили бы документы подтверждающие этот приоритет, ну или ессно ссылки на них.

где-то я читал, поищу где именно, но естественно сейчас ставить приоритеты не это не стану. я никогда не говорил что гитлер был тупой, он был фанатиком. иначе бежал бы он из берлина незадолго до его окружения, как это пытались делать Гиммлер и Геринг.


Цитата:
Ты оказался у власти в России 1924г. Известно, что через 15-17 лет практически 100%-я вероятнось войны, в случае поражения в которой население будет порабощено и большая часть может быть уничтожена.

откуда такая точность в сроках, сейчас 2005 год, ты знаешь кто с кем будет воевать в 2020-22 годах? не через 5, 10 а именно 17. учитывая что Германия лежит в экономических руинах, армии не имеет а гитлера ещё не существует
Автор: Looking
Дата сообщения: 15.02.2005 14:39
gendy
Смотри выше твоего поста
Автор: rater2
Дата сообщения: 15.02.2005 14:43
Looking

Цитата:
Но к сожалению правильно распорядиться этим не могли. Не имели новые командиры тех знаний и опыта, которые имели царские генералы, но даже те с трудом одерживали верх над германскими в равных условиях.

Чем не смогли правильно распорядиться? Огромным военным преимуществом? Что все были идиотами? Создать лучшие в мире танки ума хватило, а вот всё что смогли с ними сделать так это долько бросить у границ и здать в окружение вместе с огромными армиями?
Каких это уникальных знаний не имели новые командиры? Какие уникальные знания были вынесены участниками первой мировой войны? Как сидеть 4 года напротив друг друга в окопах неподвижных фронтов?



Добавлено:
То что ты пишешь это не только абсудрно и смешно. Меня просто пугает, что ты сам во всё это искренне веришь.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.02.2005 14:48
Looking

Цитата:
Не путай формулировку задачи для Самоварова с реальным положением вещей. Просто когда задача более проста и определеннее, то и проще решается.
А в реальной жизни было сложнее.

Не ко мне, но впишусь
Ребята, вы кажется забыли что это за тема. " О современной России рассуждаем здесь!".
Еще напомню. Весь сыр бор начался из-за отличий в оценки режима "Сталина". Часть склонна судить о нем, как о великом человеке, сделавшего много для блага России и российского народа, часть, как о зле, которое случилось с Россией и ее народом (а также другими народами). Из этого вытекает и разница во взглядах на настоящее и будущее развития современной России.

Цитата:
И опять не надо об том, что Россия смогла бы противостоять приходу к власти большевиков.

Я с этим согласен. Это произошло. Но можно, ведь определить для себя, что это принесло народу - счастье или страдания?

Цитата:
И никакими демократическими мерами нельзя было выйти к середине тридцатых годов даже на четверть того уровня производства техники, который был достигнут....На тот период самой эффективной властью оказались большевики....

А с этим я не согласен. Как докажешь?
Автор: Looking
Дата сообщения: 15.02.2005 14:56
rater2
Ты читал Пикуля "Честь имею!"?
Так вот хороший офицер генерального штаба на память знал все дороги в Европе, их пропускные способности, мосты, узловые пункты и т.д.
Искусство управления войсками, когда их большие массы, это в первую очередь искусство их передвижения. Исключения пересечений и заторов, обеспечения транспортом, питанием, обеспечения пунктов стоянок и т.д. и т.д.
Почитай, какое значение развертывание и обеспечение войск имело уже в войне 1870 года.
А уж действия в бою, взаимодействие войск, это уже высший пилотаж. Такого опыта кроме немцев на июнь 1942 вообще ни у кого не было.
А относительно царских офицеров. Почитай, как Слащев смог организовать оборону Перекопа, когда одержал победу над многократно превосходящими войсками Красной Армии.
Автор: gendy
Дата сообщения: 15.02.2005 14:56
Looking

Цитата:
А у большевиков трудилось много грамотных специалистов, они всю раскладку быстро просчитали и поняли, что традиционный путь растягивает процесс индустриализации страны на очень большой период. При этом Россия будет продолжать отставать от разитых стран Запада все больше и больше.

и предложили мобилизацию промышленности и всего населения.
только только проблема в том, что мобилизованная экономика долго держаться не может и она рухнула как только закончились репресии - а репрессии это просто единственный способ заставить солдат такой экономики подчиняться, ничего взамен не получая. как там разница между форсированным мотором и обычным. на форсированном обойдёшь обычные, даже более мощные ,но непременно застрянешь когда мотор перегреется. куда мы и приехали.
Автор: rater2
Дата сообщения: 15.02.2005 15:01
Looking

Цитата:
Так вот хороший офицер генерального штаба на память знал все дороги в Европе, их пропускные способности, мосты, узловые пункты и т.д.

А Жуков этого не знал? Жуков был идиотом?
Военные академии СССР выпускали идиотов?
А почему и немецкие офицеры не брезговали обучаться в СССР?

Цитата:
А уж действия в бою, взаимодействие войск, это уже высший пилотаж. Такого опыта кроме немцев на июнь 1942 вообще ни у кого не было.

Не нужно мне тут воспевать германский военный гений. Полезть в Россию не подготовившись к войне это уже много о их генеральном штабе говорит. А на счёт осведомлённости Германии о траспортных магистралях СССР, вместо Пикуля, (которого уже кто только не критиковал за историческое фантазёрство) почитай у Суворова в "Самоубийстве"
Автор: Looking
Дата сообщения: 15.02.2005 15:04
gendy
Цитата:
только только проблема в том, что мобилизованная экономика долго держаться не может и она рухнула как только закончились репресии
- а я разве возражаю? Еще раз акцентирую внимание, что речь идет о тех исторических условиях и о том периоде.
В мирный период командная экономика потерпела поражение. И главная причина, в отсутствие интереса стоящих у власти ее реформировать и повышать эффективность.

rater2
Немцы тактически, практически всегда переигрывали. Но стратегически как раз Сталин и его команда оказались более мудрыми. И они просто не рассчитывали, что у германцев вместо прогматизма победит авантюризм Гитлера

Страницы: 1234567891011121314151617181920212223242526272829303132333435363738394041424344454647484950515253545556575859606162636465666768697071727374757677787980

Предыдущая тема: MS(vs.)opensource MS(vs.)IBM RH(vs.)SCO - БИТВЫ ГИГАНТОВ


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.