» О современной России рассуждаем здесь! :)

Samovarov
Ты, помоему, уже теряешь нить разговора и летаешь где-то в облаках (или что принял ?)
Gloomy сказал, что в тех условиях (а речь шла о времени, когда был "голодомор")

Цитата:

Объясняю, было два варианта:
1) ничего не делать и погубить миллионы.
2) делать (мягкий вариант) и погубить сотни тысяч.

Ты заявил, что были другие варианты, и предлагаешь свои модели, заявив
Цитата:

Давай абстрагируемся от так называемых исторических фактов

Я тебе и возразил, раз ты говоришь, что в тех условиях возможны другие варианты, так ты и моделируй в этих исторических условиях.
Предложи реальный выход. Условия я тебе изложил. Ты в более выигрышном положении, имеешь больше знаний по исторической обстановке, знаешь, что у тебя точно в запасе 15 лет, а не 10.
Вперед под танки!

Looking

Цитата:

Ты, помоему, уже теряешь нить разговора и летаешь где-то в облаках

Я размышляю, имеет ли смысл применять методы "Сталина" к России теперешней. Чтобы избежать исторических дискуссия, я предложил модель, которая, по моему мнению близка сталинской и предложил альтернативную.
Тоже счтитаю что нить потеряна.

Samovarov

Цитата:

Я размышляю, имеет ли смысл применять методы "Сталина" к России

Народ ето хочет

Samovarov
А никто и не предлагает методы Сталина в современных условиях.
А тем, что ты не можешь в тех предложить, хоть что-то, да же с твоей точки зрения реальное, косвенно подтверждаешь его правоту. Заметь - ты, а не другие

Looking

Цитата:

А никто и не предлагает методы Сталина в современных условиях.

Ню ню... Тогда, что власть теперешняя может предложить, если всячески дискредитирует демократические принципы и отбеливает методы Сталина? Как ты думаешь?

Samovarov

Цитата:

Я давно понял что ты склонен к модели " Максимальная эффективность и государственная целесообразность, которая подразумевает неограниченные полномочия властей, вплоть до лишения права на жизнь и свободу граждан."

Нет, не понял – я сторонник методологии “семь раз отмерь – один отрежь”, а дерьмократов не люблю за использование методологии “ломать - не строить”. И теории о передовых моделях государственного устройства, по моему мнению, утопические и главное опасные (потому что при попытке их реализовать оборачиваются загубленными жизнями и кровью). Учитывать чужой опыт в государственном строительстве можно и даже нужно, копировать – преступно.

Цитата:

Сталин избежал этой войны?

Сталин подготовил страну к войне, и именно СССР победил Гитлера, который мобилизовал для похода на нашу страну ресурсы всей Европы (за исключением Великобритании). Все без исключения руководители других европейских стран (включая Гитлера) подготовились к войне намного хуже, да многие и не готовились вовсе, не до того было – думали как власть удержать. А можно ли было избежать войны? По свидетельству Гитлера – можно. Если бы Франция и Великобритания ультимативно потребовали отвести войска и разоружиться, в момент когда Гитлер начал вторжение в Австрию, Германии пришлось бы подчиниться (сказано Гитлером при свидетелях). Да и впоследствии возможности были. Черчилль уговаривал Чемберлена заключить договор о взаимовыручке с СССР (СССР предлагал это многократно), тот предпочёл договариваться с Гитлером. Если это свидетельство некомпетентность сталинского руководства, то кто же был более эффективен, Гитлер что-ли?

Looking

Цитата:

А никто и не предлагает методы Сталина в современных условиях.

Ну правда Сталин уже не живьй , но его идеи вечно живье.

А что а ля Путина /у его Берийский опит/ на основе а ля Сталина ?

pita

Цитата:

Сталин подготовил страну к войне, и именно СССР победил Гитлера, который мобилизовал для похода на нашу страну ресурсы всей Европы.......

Сдаюсь сразу Тут ты дока.
Просто странно, что за тот же самый период что и Сталин, Гитлер смог сделать свою страну опасной для всего мира, и без методов Сталина...

Samovarov

Цитата:

Просто странно, что за тот же самый период что и Сталин, Гитлер смог сделать свою страну опасной для всего мира, и без методов Сталина...

Угу... У него были свои методы... Основанные не на идеях всеобщего равенства, а на идеях превосходства арийской расы.
Слышал что-нить на эту тему?

Цитата:

Ню ню... Тогда, что власть теперешняя может предложить, если всячески дискредитирует демократические принципы и отбеливает методы Сталина? Как ты думаешь?

Надо бы слезть с высот теоретизирования, тем более что это не высоты, а пустоты (в знаниях) и подумать, кто больше дискредитировал демократические принципы: Путин или Ельцин? И в чём конкретно проявляется отбеливание методов Сталина и каких именно методов? И если ты думаешь, что происходившее недавно в Киеве и есть торжество демократии, то стоит всё же поинтересоваться, в чём же они заключаются, демократические принципы? http://www.inosmi.ru/translation/216146.html

Kaylang

Цитата:

Основанные не на идеях всеобщего равенства, а на идеях превосходства арийской расы.

Не передергивай. Идеология Сталина была ни чуть не лучше. ИМХО.
Но даже Гитлер не уничтожал свой народ(даже типа не его народ - евреев) в период подготовки к войне. Кстати. Когда он к власти пришел? Напомните.

Добавлено:
pita

Цитата:

кто больше дискредитировал демократические принципы: Путин или Ельцин

Оба. Но работа все еще идет.



Цитата:

в чём конкретно проявляется отбеливание методов Сталина и каких именно методов?

Почитай предидущие, наши с тобой, посты... Или подожиди часик, мне работать пораpita

Цитата:

И если ты думаешь, что происходившее недавно в Киеве и есть торжество демократии, то стоит всё же поинтересоваться, в чём же они заключаются, демократические принципы?

Я так думаю. Но приведут ли эти люди к демократическому укладу Украины... Могу только надеяться.

Samovarov

Цитата:

Не передергивай. Идеология Сталина была ни чуть не лучше. ИМХО.

Не передергиваю... Почему все, что идет вразрез с твоим ИМХО, ты называешь передергиванием?

Цитата:

Но даже Гитлер не уничтожал свой народ(даже типа не его народ - евреев) в период подготовки к войне.

Ну да? Это уже даже не смешно.

Цитата:

Когда он к власти пришел? Напомните.

1933 год.

Samovarov

Цитата:

СССР. Принесено сотни тысяч (миллионов?) граждан в жертву, но в равной схватке с США, потерпело полное фиаско.

Это что спортивные соревнования? Кто оценивал равенство условий и честность соревнования? И зачем вообще с кем-то соревноваться? Это были совершенно разные страны, но СССР был великой страной, имевшей свои преимущества перед США. Я видимо постарше всех участвующих в обсуждении и в сознательном возрасте немного пожил в так называемые застойные годы. Главное моё впечатление – люди жили беззаботно, так сейчас мало кто живёт, а еду на помойках искать никому даже в голову не приходило (вот кошкам раздолье было) – есть ли сейчас такие страны?

Samovarov

Цитата:

за тот же самый период что и Сталин, Гитлер смог сделать свою страну опасной для всего мира, и без методов Сталина

ты просто не представляешь, какая была разница в промышленности.
Германия еще до 1-й мировой имела самую крупную и современную промышленность в Европе и именно ее развитие, стремление завладеть рынками сбыта, которые были уже поделены и привело к войне. Но после поражения Германии промышленность была не уничтожена. Более того промышленники нажились на войне и им нужен был только порядок, чтобы она функционировала более эффективно. Потому то они и поддержали Гитлера, а он обеспечил их заказами для армии.

Да, а чем методы Гитлера гуманние?
Или тем что более избирательны: евреи, цыгане, инакомыслящие (на первом этапе)?

Samovarov

Цитата:

Идеология Сталина была ни чуть не лучше.

Как раз коммунистическая идеология и есть самая гуманная, другое дело, что попытки насадить любую идеологию ведут к кровопролитию.

Цитата:

Но даже Гитлер не уничтожал свой народ(даже типа не его народ - евреев) в период подготовки к войне.

А это наглядное подтверждение убогости господствующей сейчас идеологии.

pita

Цитата:

Как раз коммунистическая идеология и есть самая гуманная, другое дело, что попытки насадить любую идеологию ведут к кровопролитию

Я бы сказал: насильно насадить...
Проблема в том, что пропагандировать идеологию отличную от государственной не дадут ни в какой стране мира. Попробуй кто-нить пропагандировать коммунистическую идеологию в США...

Kaylang

Цитата:

Не передергиваю... Почему все, что идет вразрез с твоим ИМХО, ты называешь передергиванием?

Если обидел, извини. Я имел ввиду не уводи в сторону. Идеология Гитлера в этом споре не важна (она ужасна!). Важен факт, что страна, проигравшая войну и пережившая революцию, смогла за тот же период времени стать соизмеримой по мощности с СССР.

Повторюсь. Сталин тоже приложил все усилия для укрепления страны.

pita

Цитата:

Как раз коммунистическая идеология и есть самая гуманная

Я сейчас о гуманности спорить не буду. Я как понял, для вас это не аргумент.
Просто система, при которой эффективность и целесообразность превышала права на жизнь и свободу, едва не рухнула во время второй мировой войны и развалилась в холодной войне с США (которая, кстати, подходит под модель " Равенство перед законом и личная выгода. и т. д......")

pita

Цитата:

Это что спортивные соревнования? Кто оценивал равенство условий и честность соревнования? И зачем вообще с кем-то соревноваться? Это были совершенно разные страны, но СССР был великой страной, имевшей свои преимущества перед США.

Но она перестала существовать, хотя была бы рада, если бы эта участь постигла США.
И это не смотря на все жертвы, которые принес Сталин во имя эффективности и целесообразности.

Кстати вот, из последних новостей о современной России


Цитата:

Полномочный представитель президента РФ в Северо-Западном федеральном округе Илья Клебанов поддержал идею придания Калининградской области специального статуса заграничной территории России. "Это зафиксирует ее оторванность от остальной территории страны"

полный текст: http://www.lenta.ru/russia/2005/02/11/klebanov/

Добавлено:
Я только что-то не понял-чью это идею он поддержал, и что такое "заграничная территория России". Не знаю такого юридического понятия. Это типа колония чтоль, как было например с Англией и ее территориями в 19 веке?

Samovarov

Цитата:

Важен факт, что страна, проигравшая войну и пережившая революцию, смогла за тот же период времени стать соизмеримой по мощности с СССР.

твоё вопиющие незнание истории уже даже не смешит. Кроме того, что тебе сказал Looking:

1. аншлюс Австрии
2. Чехословакия
3. Польша
4. Франция, Норвегия, Балканы
5. Сателиты Германии
Ты понимаешь, что экономики всех этих стран работали на вермахт, люфтваффе, кригсмарине? Я уверен ты не знаешь, что даже нейтральная Швейцария поставляла немцам отличные 88-мм зенитки, которые на начальном этапе войны были одним из самых грозных врагов наших новых танков.

AdreNaliN
Это ты не понимаешь
Я не об этом!

Цитата:

система, при которой эффективность и целесообразность превышала права на жизнь и свободу, едва не рухнула во время второй мировой войны и развалилась в холодной войне с США

Так понятнее!

Добавлено:
Кстати, эту же участь постигла все значимые страны, с этой системой. Может не прав?

Добавлено:
AdreNaliN


Цитата:

твоё вопиющие незнание истории уже даже не смешит.

А меня твоя наивность.

Samovarov
Во-первых, речь идет не об эфемерных понятиях и выводах которыми ты сыпешь через пост, а о конкретных фактах, о которых ты даже не слышал.
Во-вторых... нееее, бессмысленно продолжать

Samovarov

Цитата:

Просто система, при которой эффективность и целесообразность превышала права на жизнь и свободу, едва не рухнула во время второй мировой войны и развалилась в холодной войне с США

Что же ты по нескольку раз на грабли то наступаешь – именно немногочисленные демократии (да-да, в то время основным тип правления в большинстве европейских стран была диктатура) и рухнули, а достойный отпор Гитлер получил в единственной стране – СССР. И развалился то СССР явно не из-за действий США (ЦРУ даже прогноза такого не дало – это для них неожиданностью было), а из-за шкурничества партийной верхушки – не хотели эти гниды и дальше жить на полном гособеспечении – им капиталы и недвижимость захотелось иметь. Ну, это преимущество США я признаю – там руководство именно шкурно заинтересовано в сохранении режима и даже самый последний мерзавец вряд ли сознательно будет вредить своему государству, разве что за крупную взятку.
А начался процесс перерождения партийного руководства сразу после смерти Сталина, точнее когда Сталин по состоянию здоровья не уже не мог контролировать высшее руководство. Вот в этом и была его главная ошибка – не обеспечил преемственности власти:
http://www.patriotica.ru/history/parshev_beria.html

pita

Цитата:

А начался процесс перерождения партийного руководства сразу после смерти Сталина,

Вот и я об этом же. Херовая та система, которая не может самоорганизовываться. Пусть даже, в короткой период, сможет достичь невероятной мощи (я это не про СССР, а вообще) и решить определенные задачи, все равно рухнет.
Если во главе ставится не естественные потребности человека, а решения глобальных идей и задач, то гос-ву долго существовать не суждено. ИМХО. Но даже если удастся сделать эту модель долгоживущей, гражданам такой страны я не позавидую.

Samovarov
Неужели так все было плохо в нашей стране? Смотри. Может тебя хоть это немного успокоит:
Цитата:

Если в 1901 году допустимая норма нагрузки на медные провода стандартного сечения 1,5 мм в Российской империи составляла 6 А, то к 1989 году, согласно Правилам устройства электроустановок, она поднялась до 23 (!) ампер.

А ты плохая ситема, плохая система... Или ты в электричестве тоже не шаришь?

Добавлено:
Samovarov
Цитата:

Использование алюминиевых проводов в жилищном строительстве еще при Иосифе Виссарионовиче категорически не допускалось (они применялись только вне зданий).

У тебя небось алюминиевая проводка в квартире попалась, вот ты великого кормчего и недолюбливаешь.

Samovarov

Цитата:

Просто странно, что за тот же самый период что и Сталин, Гитлер смог сделать свою страну опасной для всего мира, и без методов Сталина...

Он Маркса и Ленина не читал
А вот тот кто читал работает по "стахановски".

Сравнение количества танков до начало войну 22 июня 1941

СССР

Легкий танк - БТ
Было построено 706 БТ-8 и около 7 000 танков БТ других моделей.
Производство танков БТ-7М прекратилось весной 1940г

Малый плавающий танк Т-38
Они применя­лись в войне с Финляндией. Т-38 примечателен тем, что в 1936 г. стал первым советским воздушно-десантным танком, перебрасываемым под фюзеляжем бомбардировщика, хотя в реальных боевых действиях танки никогда не применялись таким образом.
Было построено свыше 1 500 Т-38.

Легкий плавающий танк Т-40
Год выпуска 1939 год
С октября 1940 по 1941 было год изготовлено 709 единиц.
К середине 1942 года в ходе боевых действий эти танки были почти полностью потеряны, так как эти танки были созданы не для обороны, а для молниеносных маневров в глубину территории противника.

Средний танк Т-24
1930/31
Произвели 24 танка.

Легкий танк Т-26
Всего было выпущено около 12 000 танков Т-26
Выпуск танков Т-26 прекратился в декабре 1940 г.

Танкетка Т-27
на 1 января 1941 года в войсках еще оставалось 2 157 танкеток Т-27,

Средний танк Т-28
Год выпуска 1931 год
Произведено (шт): 503
В 1940 году производство Т-28 было прекращено.

Средний танк Т-34 (1939 года)
Год выпуска 1939 год
К началу войны в приграничных округах находилось 967 Т-34

Тяжелый пятибашенный танк Т-35
Поступил на вооружение (год): 1935
Снят в вороужения (год): 1941
Произведено (шт): 56

Легкий танк Т-50
Год выпуска 1939 год
было выпущено лишь 65 машин.

Тяжелый танк КВ-1
Год выпуска 1939 год
По состоянию на 22 июня 1941 года на вооружении РККА состояло 639 танков КВ.

Тяжелый танк КВ-2
Год выпуска 1940 год
Выпуск КВ-2 продолжался до октября 1941 года. Всего было выпущено 334 танка КВ-2.
http://easyget.narod.ru/tanks.html


Германия

Pz.I (Sd.Kfz.101)
Год выпуска 1934 год
Pz. Kpfw. I Ausf. B.
Год выпуска 1935
На 1 июня 1941-го их числилось 843
Kpfw. I наконец-то перевели в ранг чисто учебных и в боях использовали разве что против партизан.

Pz.Kpfw.II Ausf.A
Год выпуска 1935 год
На 22 июня 1941 года Panzerwaffe имела 746 таких танков.
В операции «Цитадель» приняло участие 70 Pz.II.

Pz.Kpfw.III Ausf.A (Sd.Kfz.141)
Год выпуска 1937 год
Производство прекращено в том же 1937 году, после выпуска 15 машин.

Pz.Kpfw.IV Ausf.A (Sd.Kfz.161)
Год выпуска 1937 год
До марта 1938 года заводские цеха покинули 35 танков модификации А.

Pz.Kpfw.III Ausf.F (Sd.Kfz.141)
Год выпуска 1939 год
было произведено 435 танков.

Pz.Kpfw.IV Ausf.D (Sd.Kfz.161)
Год выпуска 1939 год
было произведено 229 единиц.

Pz.Kpfw.IV Ausf.E (Sd.Kfz.161)
С сентября 1940 по апрель 1941 года
было произведено 233 машины

Pz.Kpfw.III Ausf.G (Sd.Kfz.141)
Год выпуска 1940 год
было выпущено 600 танков

Pz.Kpfw.III Ausf.J (Sd.Kfz.141)
Эта модификация выпускалась с марта 1941 года по июль 1942

Pz.Kpfw.IV Ausf.F (Sd.Kfz.161/1)
Эта модификация выпускалась с апреля 1941 года по март 1942 года

http://easyget.narod.ru/tanks.html

Сколько танков остало после войнь /Польша , Франция ....и пр/ до нападения на СССР я не знаю

Считат можеш у кого бьло больше ?

Samovarov

Цитата:

Если обидел, извини. Я имел ввиду не уводи в сторону. Идеология Гитлера в этом споре не важна (она ужасна!). Важен факт, что страна, проигравшая войну и пережившая революцию, смогла за тот же период времени стать соизмеримой по мощности с СССР.

Повторюсь. Сталин тоже приложил все усилия для укрепления страны.

Не обидел, но вызываешь порой недоумение... Придется мне уже тертьему сказать тебе, что в отличие от России в Германии была действующая промышленность... Причем весьма высокого уровня... Продолжать?

Цитата:

Но она перестала существовать, хотя была бы рада, если бы эта участь постигла США.

В ПМ мы с тобой уже обсуждали кто предпринимал конкртеные шаги для уничтожения другого...

plamen

Цитата:

танков

Читай, коллега-иностранец, узнавай наших!

cл. Б.Ласкина
муз.бр Покрасс


Цитата:

Броня крепка, и танки наши быстры,
И наши люди мужеством полны.
В строю стоят советские танкисты -
Своей великой Родины сыны.

Припев:

Гремя огнем, сверкая блеском стали,
Пойдут машины в яростный поход,
Когда на с в бой пошлет товарищ Сталин,
И первый маршал в бой нас поведет.
(Когда суровый час войны настанет,
И нас в атаку Родина пошлет.)

Пусть помнит враг, укрывшийся в засаде,
Мы начеку, мы за врагом следим.
Чужой земли мы не хотим не пяди,
Но и своей вершка не отдадим.

Припев.

Заводов труд и труд колхозных пашен,
Мы защитим, страну свою храня,
Ударной силой орудийных башен
И быстротой, и натиском огня.

Припев.

А если к нам полезет враг матерый,
Он буде бит повсюду и везде.
Тогда нажмут водители стартеры
И по лесам, по сопкам, по воде.

Пропитывайся Русским Духом, едреньть...!

Цитата:

Читай, коллега-иностранец, узнавай наших!

Молодец ть tolja

Samovarov
Вот твои единомышленники что учудили.
Цитата:

11 февраля, 20:15
В Канаде запретили массандровское вино со Сталиным

В канадской провинции Манитоба из магазинов изъяли массандровское вино с изображением Иосифа Сталина после многочисленных жалоб со стороны местной общины украинцев.

На этикетках бутылок вина Масссандра, которое поставляется в Канаду из Украины, изображен Иосиф Сталин вместе с бывшим американским президентом Франклином Рузвельтом и бывшим британским премьером Уинстоном Черчиллем. Этикетка напоминает о Ялтинской конференции, которая состоялась 60 лет назад, передает «ВВС».

Представители украинской общины в провинции Манитоба говорят, что их протест связан с убеждением, что Сталин был «геноцидным массовым убийцей».

3% граждан Канады, или же более 1 миллиона человек, во время переписи населения назвали себя этническими украинцами.

plamen
Цитата:

Пропитывайся Русским Духом, едреньть...

Да-да. Он прав.

Цитата:

В Канаде запретили массандровское вино со Сталиным

А у нас буде целая компартия запрещена .
И все ее символи ленинские, сталинские , комунистические
Цитата:

3% граждан Канады, или же более 1 миллиона человек, во время переписи населения назвали себя этническими украинцами.

И у нас ест украинцов - ну, ну , не любят они Сталина , ни Ленина