» О современной России рассуждаем здесь! :)

Kaylang

Цитата:

Чушь... Кооперативные квартиры можно было купить достаточно свободно. Нужно было только иметь деньги...

Не смеши В Киеве, по крайней мере, было не так. На аферу пускались и взятки давали чтоб квартиру получить.... Свободой рисковали

pita

Цитата:

Даже стрелкового оружия не всегда хватало.

Вот, давай ещё стрелковое оружие разберём.
С каких это пор в советской стране не хватало стрелкового оружия.

Ты видел советские фильмы про войну? Где ополченцам раздают винтовки? (Это при том, что куча армий с оружием уже попала в окружение или разбита.) А ведь ещё хватает винтовок на ополченцев и на формирование новых армий. Может быть на самом деле им вилы и топоры раздавали как в 1812 году?
Или может быть стрелковое оружие в СССР было хуже немецкого? Тогда было бы очень любопытно узнать, чем? И какое конкретно.

Samovarov
Цитата:

У меня сложилось впечатления, проблема в том, что опаненты к этим цифрам относятся как к некоему абстрактному понятию

Как раз наоборот. Это ты относишься к реальной исторической обстановке, как к абстрактному понятию.
Уже несколько раз обращал внимание, что тогда видели и знали:
Мир вступил в эпоху империализма и связанных с ним войн за передел мира. Тот капитализм выглядел совершенно иначе. Это сейчас он благодаря Октябрьской революции, что бы уцелеть переделался под демократию. Тогда же он нес угнетение колоний, войны и нищету народу. А в связке с самодержавием картина получалась еще более неприглядной.
Вот "демократическая" Америка после 2-й мировой:
Год Страна Жертвы среди мирного населения
1945-1974 Вьетнам 2 500 000 - 3 500 000
1948 Палестина 100 000
1948 Колумбия Более 67 000
1954, 1967-1969 Гватемала 200 000
1955-1973 Камбоджа 1 000 000 - 2 000 000
1957-1973 Лаос Более 500 000
1963, 1991 Ирак 200 000 человек погибли в результате бомбардировок, 1000000-2000000 погибли от отравления разложившимся ураном и загрязненной водой (по данным исследователей США оставили на иракской территории 300-800 тонн радиоактивных отходов).
1980 Сальвадор 75 000
1981-1990 Никарагуа 13 000
1988 Иран 270 Cбит гражданский самолет
1989 Панама Более 1000
1993 Сомали 500 - 1000
1992-2000 Югославия От 1 500 до 3 000
2001-2004 Афганистан 24 000
2003 -2004 Ирак более 100 000
К этому списку американские эксперты добавляют государственные перевороты, произошедшие при прямой поддержке США (Конго, Бразилия, Индонезия, Гайана, Перу, Чили и др.), следствием которых часто был геноцид коренного населения стран. Газета «Гардиан» вспоминает также и Китай (1945-46, 1950-53), Корею (1950-53), Бельгийское Конго (1964), Гренаду (1983), Боснию (1995), Судан (1998) http://www.contrtv.ru/print/1030/ http://free.freespeech.org/americanstateterrorism/AmericanStateTerrorism.html
А в тот период о современной демократии и не слышали, человеческая жизнь ничего не стоила. В ходу была теория Мальтуса о пользе войн для человечества: технический прогресс и сброс излишка населения. Вот какой капитализм тогда знали и естественно искали пути избавления от него

Test

Kaylang

Цитата:

Многих гнали пешком... О лагеря прекрасно было осведомлено местное население... Многие из них использовали пепел из печей для удобрения полей. В советских лагерях не было печей, соответсвенно захоронения трупов должны были иметь место. Где они?

о наших лагерях местное население знало меньше, да и какое местное население на Новой Земле и Колыме, а те что есть предпочитали помалкивать. а куда девать трупы проблем тоже не было - сибирь большая и малонаселённая в отличие от польши, кто в лесах остался а кого и в братских могилах захоронили, персонально естественно никому не копали.

Цитата:

Посмотрел бы я на лагерь на КОлыме, который сам себя снабжает хлебом...

лагеря не только на колыме были, в казахстане тоже, на себя хватало, тем более особыми деликатесами никого не баловали.

Цитата:

Обратно это куда?

в германии каждый бомж получает помощь от государства, в виде суточных, другое дело, что эти деньги пускает на вино, получает место в общежитии для бомжей, если конечно ведёт себя уж не очень асоциально, дальше дорога простая - работа , квартира, если хочешь, поэтому на улице живут только проффесиональные бомжи.

Цитата:

Чушь... Кооперативные квартиры можно было купить достаточно свободно. Нужно было только иметь деньги...

ну тут ещё и Самоваров ответил

Samovarov

Цитата:

Идиллическая говоришь А в Штатах она работает.

Ха!! Работает. В Союзе тоже до 91 года работала.
Конечно ты не знаешь об огромном внешнем долге сша, рекордном бюджетном дифиците, дефиците торгового баланса и проч. Ты не видишь именно структурную гниль экономики штатов, когда в обмен на простые бумажки они получают ВСЁ!!! Думаешь, это будет длиться бесконечно. Думай.

Looking

Цитата:

Вот "демократическая" Америка после 2-й мировой:

посчитай действия коммунистического СССР за те же годы.
и корейский боинг тоже не забудь, а также венгрию, чехословакию, германию, афганистан, эфиопию поддержку людоедских режимов африки, советское оружие и лётчики в небе израиля, поддержку саддама травившего своё население боевыми газами

Добавлено:
AdreNaliN
зато их гнилые бумажки ценились всегда выше чем любые рубли, даже в СССР, настолько ценились что пришлось статью в ук ввести. почему так? почему американцы с гнилой экономикой и гигантскими долгами рубли под подушкой не держат, там ведь это не запрещено

Gloomy

Цитата:

Пусть хотел славян уничтожить (я так навскидку других не могу назвать), это что же получается, что в число 10 млн в основном русские, украинцы, белорусы были?

Ты забыл про поляков, евреев...

Цитата:

Требуется очень высокая температура, чтобы тело сгорело полностью и быстро. Печами такое количество не уничтожить.

Съезди в Освенцим. Там есть немало доказательств того, чему ты не хочешь поверить.

gendy

Цитата:

они самые, у гулага не только лесоповалы были, но и стройки и пекарни. и никто не говорит что их кормили по высшему разряду - лишь бы работать могли.

Можно адресок где зека выращивали хлеб. А заодно где они разводили скот...

Samovarov

Цитата:

Я дал ответ! До 1924 года большевики и Сталин сами довели Россию, а потом не смотря на позитивный опыт децентрализации власти и свободной экономики, Сталин ВСЕ РАВНО водит заведомо проигрышную систему управления. И проводит ее попранием права на жизнь и свободу человека!!!! Я все время об этом повторяю.

Извини, но это полный бред.

rater2

Цитата:

А от кого конкретно ожидальсь порабощение? От Германии? А что она собой представляла в 1924 году ты в курсе?

Страны Антанты были нашими лучшими друзьями. Они не финансировали белогвардейское подполье...

Samovarov

Цитата:

Не должно было БЫТЬ Сталина. Это альтернатива! Я не экономист. Но здравомыслия у меня хватает признать то, что путь Сталина был неверным!

Видишь-ли, ты не экономист, не политик и вообще не имеешь понятия о методах управления страной. Но ты упрямо твердишь, что "так не должно быть". Это грустно.

Цитата:

Как должна была развиваться ситуация в России?... ИМХО. Отказ от социалистических идей. Либерализация экономики. Федерализация страны и усиление власти на местах.
Так нормально ответил?

Все это происходит в экс-СССР с 1985-го года. Думаешь это пошло на пользу стране?

gendy

Цитата:

поддержку саддама травившего своё население боевыми газами

А США его разве не поддерживали? Они ему даже газ помогали разрабатывать, чтобы травилось лучше...

Цитата:

поддержку людоедских режимов африки

А это вообще претензия не в тему.
В Африке всегда хозяйничали европейцы и американцы. Вот они там каких только режимов не поддерживали. А тут стоило СССР поддержать отыменную европейскими колонизаторами во все щели, беззащитную Эфиопию, так сразу приходится отвечать за всю Африку и за всех людоедов и Бармалеев, которые по ней бегают.

gendy

Цитата:

зато их гнилые бумажки ценились всегда выше чем любые рубли, даже в СССР, настолько ценились что пришлось статью в ук ввести. почему так? почему американцы с гнилой экономикой и гигантскими долгами рубли под подушкой не держат, там ведь это не запрещено

надеюсь ты понимаешь, что речь идет совсем не об этом.

Samovarov

Цитата:

Идиллическая говоришь А в Штатах она работает.

Внешний долг штатов знаешь? А какой процент ВВП в штатах состовляют услуги? Штаты живут за счет того, что снабжают весь мир бумажками с портретами своих мертвых президентов...

rater2

Цитата:

А про то, как один КВ уничтожал колонны немецкой техники ты ничего не слышал?

Не слышал. Расскажи, плз... Со ссылкой на источник.

Samovarov

Цитата:

Откуда ты это взял? Порывы власти были не к месту. Поднатужились, сделали заводы, выпустили сотню тракторов... А у крестьян денег нет чтоб эти машины купить! Куда теперь трактора засовывать?

Дык, из твоих постов.
Это было так просто псотроить заводы, навыпускать трактора и танки. Только надо было всех в ГУЛАГ для этого загнать и все дела... Читать противно...
Что ты знаешь про ликбез? Какой процент населения умел читать в 1924-м году? А может это нафиг не надо было? Ведь мало построить завод, надо чтобы на нем работали грамотные специалисты, инженеры, руководители.
Даже управлять трактором надо было учить. Или может в 24-м в деревнях было валом трактористов? А сколько было механиков, которые могли не только ухаживать за тракторами, но и ремонтировать их?
Но возвращаясь к твоей цитате, я так и не понял, по какой именно причине крестьяне не могли купить промышленные товары? Не было товаров или не было денег на их покупку? Имхо, это две большие разницы. Т.ч. сначала надо выяснить причину, а уж потом ее обсуждать...

Добавлено:
Samovarov

Цитата:

Не смеши В Киеве, по крайней мере, было не так.

Киев - многомиллионный город. Вполне понимаю, что там было напряженно с кооперативами. Но так и в любом большом городе жилье стоит дороже потому, что на него больше спрос.

Цитата:

На аферу пускались и взятки давали чтоб квартиру получить....

Нарушение закона, в любом случае, на совести нарушившего его. Кстати, опиши парочку афер.

rater2

Цитата:

Ты видел советские фильмы про войну? Где ополченцам раздают винтовки? (Это при том, что куча армий с оружием уже попала в окружение или разбита.) А ведь ещё хватает винтовок на ополченцев и на формирование новых армий.

Читал воспоминания добровольцев, так пишут, что на 3-х человек была одна винтовка. Один стреляет, двое ждут, когда его убьют или когда смогут подобрать трофейное оружие...

gendy

Цитата:

о наших лагерях местное население знало меньше, да и какое местное население на Новой Земле и Колыме,

Вопрос: Какова пропускная способность транспортных путей. Сколько всего человек было отправлено в лагеря на Колыму и Новую землю?

Цитата:

куда девать трупы проблем тоже не было - сибирь большая и малонаселённая в отличие от польши, кто в лесах остался а кого и в братских могилах захоронили

Так где эти братские захоронения? Почему их до сих пор не нашли?

Цитата:

лагеря не только на колыме были, в казахстане тоже, на себя хватало, тем более особыми деликатесами никого не баловали

Где именно в Казахстане. Кстати, как там насчет Целины?

Цитата:

в германии каждый бомж получает помощь от государства

Вот в это я не верю.

Цитата:

дальше дорога простая - работа , квартира, если хочешь

В это тоже... У меня там родственники живут. Там с работой не так просто, как ты пытаешься представить, а уж с жильем тем паче...

Цитата:

поддержку саддама травившего своё население боевыми газами

Ты в курсе, что Саддам плотно сотрудничал с ЦРУ?

Цитата:

зато их гнилые бумажки ценились всегда выше чем любые рубли,

Не всегда. Далеко не всегда...

Kaylang

Цитата:

А про то, как один КВ уничтожал колонны немецкой техники ты ничего не слышал?

Не слышал. Расскажи, плз... Со ссылкой на источник.

И почему это я всем на слово верю. Тоже начну скоро требовать источников и подлинных документов.


Цитата:

По состоянию на 22 июня 1941 года на вооружении РККА состояло 639 танков КВ. В 1941 году танк КВ мог уничтожить любой танк Вермахта, оставаясь при этом практически неуязвимым для танков противника. Это подтверждается несколькими уникальными фактами, когда одиночные КВ в течении долгого времени сдерживали продвижение целых подразделений немцев. Так, одиночный КВ-1, заняв позицию на шоссе у города Остров, целые сутки сдерживал продвижение немцев по этому шоссе к Ленинграду. За эти сутки экипаж танка уничтожил 7 немецких танков, батарею противотанковых пушек, одну 88-мм пушку с расчетом, несколько грузовиков и бронетранспортеров. Но в конце концов танк был уничтожен 88-мм зениткой.

http://battlefield.ru/kv1_r.html

Kaylang А что, поляки уже не славяне, а англосаксы?

rater2

Цитата:

И почему это я всем на слово верю.

Цитата:

В 1941 году танк КВ мог уничтожить любой танк Вермахта, оставаясь при этом практически неуязвимым для танков противника.

Больше похоже на рекламу...

Цитата:

Так, одиночный КВ-1, заняв позицию на шоссе у города Остров, целые сутки сдерживал продвижение немцев по этому шоссе к Ленинграду. За эти сутки экипаж танка уничтожил 7 немецких танков, батарею противотанковых пушек, одну 88-мм пушку с расчетом, несколько грузовиков и бронетранспортеров. Но в конце концов танк был уничтожен 88-мм зениткой.

Интересно, а немецкая пехота не могла добраться до танка и закидать его гранатами? Или гранаты его тоже не брали?

Looking

Цитата:

А что, поляки уже не славяне, а англосаксы?

Ты не заметил, что кроме поляков, я упомянул евреев? Я добавил два народа, которые тоже были приоритетными на уничтожение.

Kaylang

Цитата:

Читал воспоминания добровольцев, так пишут, что на 3-х человек была одна винтовка. Один стреляет, двое ждут, когда его убьют или когда смогут подобрать трофейное оружие...

Я вижу ты не брезгуешь даже откровенной антисоветчиной, чтобы убедить меня в благих намерениях Советского Союза. Очень странный источники.
С одной стороны "нефиг клеветать на нашу советскую родину" а когда необходимо, и самому не грех антисоветские перестроичные мысли поцитировать.


Добавлено:
Kaylang

Цитата:

Интересно, а немецкая пехота не могла добраться до танка и закидать его гранатами? Или гранаты его тоже не брали?

А ко мне то какие вопросы? Ты просил источник я тебе его дал. Сайт советской власти вполне лояльный, так что разбирайся сам.
Я же тебя не спрашииваю как это "Тигр" умудрился столько танков пострелять

А то блин, всё им докажи, всё им покажи, а сами ещё ничего не доказали и не показали.

Kaylang
Мог бы добавить, скажем, евреев и цыган, а поляки уже включались в слово славяне.

Там пехота просто так не могла добраться. Было шоссе, а вокруг болото. Против пехоты на ровном месте были пулеметы. Да и гранат против КВ могло и не быть

rater2

Цитата:

Я вижу ты не брезгуешь даже откровенной антисоветчиной, чтобы убедить меня в благих намерениях Советского Союза.

Никакой антисоветчины... Эти данные были давно известны... И даже в каком-то из фильмов об этом говорилось еще до начала потока той грязи, что потом стали лить на страну. А что было делать, если не хватало оружия?
Это твоя цитата:

Цитата:

Ты видел советские фильмы про войну? Где ополченцам раздают винтовки? (Это при том, что куча армий с оружием уже попала в окружение или разбита.) А ведь ещё хватает винтовок на ополченцев и на формирование новых армий.

Назови советских 5 фильмов, где в кадрах показывают, как ополченцам в 41-м году раздают винтовки... Именно ополченцам, т.е. добровольцам...

Добавлено:
Looking

Цитата:

Мог бы добавить, скажем, евреев и цыган

Вот про цыган я забыл.

Цитата:

а поляки уже включались в в слово славяне.

Тем не менее, русские, украинцы и белорусы были перечислены...

Цитата:

Там пехота просто так не могла добраться. Было шоссе, а вокруг болото.

Тогда вполне вероятная ситуация...

Kaylang

Цитата:

Назови советских 5 фильмов, где в кадрах показывают, как ополченцам в 41-м году раздают винтовки... Именно ополченцам, т.е. добровольцам...

Не буду я тебе ничего называть. Не слишком ли многого ты просишь. Целых пять фильмов ему назови. Да я уже ни одного названия не помню. Это ты мне лучше назови хоть один советский фильм, о начале войны, в котором хоть один советский средний или тяжелый танк фигурирует.

rater2

Цитата:

Не буду я тебе ничего называть.

Отчего же?

Цитата:

Это ты мне лучше назови хоть один советский фильм, о начале войны, в котором хоть один советский средний или тяжелый танк фигурирует.

Надо думать... Я уже многие фильмы не помню, а посмотреть негде...
ЗЫ. А в сериале "Государственная граница" не было?

Добавлено:
rater2

Цитата:

Целых пять фильмов ему назови.

Назови 2...

Kaylang

Цитата:

Надо думать... Я уже многие фильмы не помню, а посмотреть негде...

А чего ты от меня тогда хочешь?
Я помню что-то подобное было в фильме про Гайдара.

Ты мне лучше расскажи в какой области вооружения СССР уступал Германии.

rater2
Танк "Клим Ворошилов 2" http://dvd-film-shop.ru/catalog/dvd/000006600/000006627/index.html

Looking
А что "Танк Клим Ворошилов-2" ? Там, насклько я помню он тоже немало немецких танков пострелял.
Я говорю "у немцев ничего подобного не было", а мне говорят "они были не такие уж неуязвимые, и их было мало, всего то 600 штук." А это чуть ли не четверть всех немецких устаревших танков с пулемётами и противопульной бронёй.
А мне говорят "они были не такие уж неуязвимые и всего то их было 600 штук"!!!!


Добавлено:
Это только КВ 1 было 600 штук, а сколько было КВ -2 сами ищите.
Я уже устал доказывать вам очевидные вещи.

Цитата:

Я уже устал доказывать вам очевидные вещи.

плиз, доказывай это в тех трех темах, которые только для этого и служат, но только не здесь!

gendy

Цитата:

СССР имел танков в три раза больше немецких, причём почти ни в одной категории, кроме самых старых не уступал по количеству. на юго западном направлении преимущество советских танков было 7:1

Французы тоже имели большое преимущество в танках, но это не помешало немцам непостижимо быстро с ними разделаться.

Цитата:

почему? неужели война с японией финляндией и польшей ничему не научили?
а некоторые имели ещё и опыт испании. а у немцев опыт той же польши, прогулка по франции и скандинавии, африканские дивизии так в африке и сидели. по опыту равны. учились немецкие генералы в СССР, у наших.

Война с Финляндией кого-то научила, и прежде всего Сталина, но перевооружить армию просто не успели. И опыт неудачной войны с Финляндией нельзя сравнивать с опытом, полученным немцами в столкновении с наиболее сильными европейскими армиями. А кто у кого учился – вопрос весьма спорный. Немцы не имели права создавать у себя военные учебные заведения по Версальскому договору, и СССР предложил Германии создавать их на нашей территории, как советские. Учились там и немцы и советские люди, и преподавали представители обоих стран, но среди учащихся было больше советских, а среди преподавателей – немцев. Так что кто кого учил – вопрос спорный.

pita

Цитата:

но среди учащихся было больше советских, а среди преподавателей – немцев. Так что кто кого учил – вопрос спорный.

Зато ясно кто были двоешники

Тема вроде бы о современной России а вы рассуждаете про войну с Финляндией, старые танки, немцев и пр. Эта тема стала скорее исторической.

pita

Цитата:

Французы тоже имели большое преимущество в танках, но это не помешало немцам непостижимо быстро с ними разделаться.

У Французов тоже были т-34, КВ-1, КВ-2, Т-26, Т-50, Т-40.... ?
Или может быть у Французов было 23 000 танков?
Или может быть ты хочешь сказать, что русские глупее французов, что со всем этим арсеналом они отходили до самой Москвы?

rater2

Цитата:

В каком ещё достаточном количестве нужно было иметь танков?

Как показали последующие события в огромном количестве и, главное хороших танков – таких в начале войны было мало.

Цитата:

А про то, как один КВ уничтожал колонны немецкой техники ты ничего не слышал?

Я даже слышал про свидетельства немцев о том, как они были изумлены, когда увидели что снаряды их противотанковых пушек отскакивают от брони Т-34. Правда дело было уже под Ленинградом, и подобные эпизоды в 1941 году были редкостью – мало было в войсках таких танков.

Но дело даже не столько в качестве техники, я пожалуй соглашусь, что немецкая в основном была не лучше. Немцы просто лучше умели воевать, у нас главной проблемой была элементарная неуправляемость войск из-за плохой организации связи. Но ведь выстояли, научились хорошо воевать и победили.
Я собственно хотел возразить против представления Сталина идиотом, который угробил армию, способную легко разгромить немцев. То что ошибка Сталина с прогнозом времени начала войны дорого нам обошлась, это очевидно. Но это вовсе не исключительный случай – руководство других стран в этой войне совершало ещё более фатальные ошибки.
http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava2.htm
http://www.patriotica.ru/history/kozh_41.html

pita

Цитата:

Как показали последующие события в огромном количестве и, главное хороших танков – таких в начале войны было мало.

"Мало, Мало!!!" Сколько мало? ты конкретные цифры назови! А потом назови количество немецких танков! А потом сравни это количество с первой цифиркой!

Цитата:

мало было в войсках таких танков.

Опять мало?!!!!! Может быть тебе таблеток от жадности выписать?
А у немцев сколько было таких танков?

Цитата:

Как показали последующие события в огромном количестве и, главное хороших танков

А ты знаешь вообще во сколько раз силы наступающей стороны должны превосходить силы стороны обороняющейся согласно Устава ?!!! И каких тебе ещё хороших танков надо было? Чем советские танки были хуже немецких?
И тебе после этого всё мало?
Цитата:

Но дело даже не столько в качестве техники, я пожалуй соглашусь, что немецкая в основном была не лучше.

Не лучше?!!!!! Назови мне, что было не лучше чем Т-34? КВ-1, КВ-2 Т-50, Т-40, Т-26 ?
Как говорится, подними мне веки (с) и укажи мне на эти танки.

Всё, что ты до этого сказал, это только общие слова, которые повторяла советская пропаганда из года в год. Но всё это не выдерживает никакой критики, если посмотреть на конкретные факты....

rater2

Цитата:

У Французов тоже были т-34, КВ-1, КВ-2, Т-26, Т-50, Т-40.... ?
Или может быть у Французов было 23 000 танков?
Или может быть ты хочешь сказать, что русские глупее французов, что со всем этим арсеналом они отходили до самой Москвы?

Советских танков у французов не было, но они имели преимущество над немцами по количеству танков на момент вторжения Гитлера во Францию примерно в 2,5 раза (по тяжелым танкам преимущество французов ещё больше). Что русские глупее французов я не согласен и даже не могу объяснить появление такой мысли в связи с обсуждаемым вопросом.