» О современной России рассуждаем здесь! :)

Samovarov

Цитата:

Ты хочешь чтобы разговор был конструктивным? Тогда не заставляй меня доказывать очевидное.

Доказывай, когда церковь была полностью запрещена в СССР.

Aleek
Либерализм – вовсе не панацея, нет такого чудесного средства, чтобы позволило сделать страну процветающей в короткий срок. Вот уничтожить экономику и сделать страну нищей действительно можно очень быстро, что нам и показали на примере СССР. Есть много богатых стран и в отношении уровня жизни и в отношении большого ВВП на душу населения, где нет ни демократии, ни либерализма, а есть, например, нефть. Есть и такие где либерализма хватает, а демократии нет, но живут не плохо. Даже такие где формальная демократия есть, а либерализмом и не пахнет найти можно, но опять впрямую с уровнем благосостояния это не свяжешь. Большинство стран мира по крайней мере формально - демократии, а уж либерализм даже реально господствующая идеология именно в большинстве стран. Но вот беда – живут то эти "передовые" в идеологическом плане страны в подавляющем большинстве очень бедно, и даже нет никаких признаков того, что положение может улучшиться – скорее наоборот. Реальность такова, что благосостояния жителей той или иной страны зависит от множества факторов: от количества и качества промышленных и сельскохозяйственных предприятий, развития инфраструктуры, качества системы образования, здравоохранения, качества функционирования госаппарата, климата, величины территории и количества населения, наличия природных ресурсов, способности государства отстаивать свои интересы на международной арене или даже подавлять другие страны, особенностей национальной культуры, характера и религии и так далее, всего не перечислишь. Причём все эти факторы дают эффект только в гармоничном сочетании и любое резкое изменение в любом из них ведёт к быстрой деградации всей системы. Поэтому демократия (настоящая, когда массы могут реально повлиять на политику государства, а не формальная, как в большинстве стран) эффективна именно в отлаженных системах, как препятствие для любых резких изменений. В кризисных ситуациях именно демократия часто становится причиной краха. А формальная демократия это основная форма государственности в современном мире и представляет собой средство обеспечения комфортного и по возможности безопасного существования немногочисленной элиты за счёт эксплуатации нищего большинства. Причем в международных отношениях господствует именно такая формальная демократия: на словах все страны равны, а фактически большинство стран – нищие колонии, обслуживающие богатую метрополию. И бунтующие против такого порядка колонии – предмет самого пристального внимания и активного воздействия (от вмешательства в избирательный процесс и устройства переворотов до экономических санкций, бомбардировок и даже оккупации) мировой элиты.

У нас свой клоун Ющенко, в США свой одаренный в этом плане.
Цитата:

Буш вызвал панику на встрече с Путиным

На сегодняшнем американско-российском саммите в Братиславе президент США Джордж Буш вызвал некоторую панику, назвав Россию европейской страной.

Отвечая на вопросы по России он заявил: «Я полагаю, Россия - это европейская страна».

Возможно, он и сам не понял, что натворил, но слово «европейский» - это кодовое слово для обозначения понятия «подходящий для вступления в ЕС», пишет Financial Times, передает «Newsru.com».

Еврокомиссии потребовалось семь дней страдальческого молчания, прежде чем она признала Украину европейской страной после победы на выборах реформиста Виктора Ющенко.

Относительно России, чиновники Еврокомиссии придерживаются позиции экс-президента Романо Проди: «Она слишком большая», пишет издание.

Kaylang

Цитата:

Доказывай, когда церковь была полностью запрещена в СССР.

Не передергиваем, ОК?
Я утверждал, что "все остальное притеснялось и уничтожалось (пример: церкви; Хрущевское "пидары" про авангардистов и бульдозера; запрещенная литература и т.д.). И эта политика была системной." Про ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ, как ты видишь, ни слова.
[more=Как это описывает сама РПЦ]

Для большевиков, пришедших к власти в 1917 году, Русская Православная Церковь уже априори была идеологическим противником, так как она и после октябрьского переворота, будучи институциональной частью царской России, решительно защищала старый строй. Именно поэтому многие епископы, тысячи священников, монахов и монахинь, а также мирян были подвергнуты репрессиям вплоть до расстрела и потрясающих своей жестокостью убийств.

Когда в 1921-22 годах советское правительство потребовало выдачи церковных ценностей для оказания помощи голодающему населению из-за неурожая 1921 года, дело дошло до рокового конфликта между Церковью и новой властью, решившей использовать ситуацию для полного и окончательного уничтожения Церкви. К началу Второй Мировой войны церковная структура по всей стране была почти уничтожена. На свободе осталось лишь несколько епископов, которые могли исполнять свои обязанности. Некоторым епископам удалось выжить в глуши или под видом священников. Во всем Советском Союзе было открыто для богослужений только несколько сотен храмов. Большая часть духовенства находилась в лагерях, где многие пропали без вести, или в катакомбах, тысячи священников сменили профессию.

Катастрофический для страны ход боевых действий в начале Второй Мировой войны заставил Сталина мобилизовать для обороны все национальные резервы, в том числе и Русскую Православную Церковь в качестве народной моральной силы. Сразу для богослужений открылись храмы и священнослужители, включая епископов, были выпущены из лагерей. Русская Церковь не ограничилась только духовной, моральной поддержкой дела защиты находящегося в опасности отечества - она оказала материальную помощь, вплоть до обмундирования для армии, но особенно это проявилось в финансировании танковой колонны имени Димитрия Донского и эскадрильи имени Александра Невского.

Кульминацией этого процесса, который можно охарактеризовать как сближение государства и Церкви в "патриотическом единении" был прием Сталиным 4.9.43 года Патриаршего Местоблюстителя митрополита Сергия (Страгородского) и митрополитов Алексия (Симанского) и Николая (Ярушевича).

С этого исторического момента началось "потепление" в отношениях Церкви с государством, однако Церковь непрестанно пребывала под государственным контролем и любые попытки расширения деятельности Церкви вне стен храма, встречали непреклонный отпор, включая административные санкции.

Трудным было положение Русской Православной Церкви в период так называемой "хрущевской оттепели", когда в угоду идеологическим установка были закрыты тысячи церквей на всей территории Советского Союза. [/more]
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/hist_ru.htm

Добавлено:
pita

Цитата:

Поэтому демократия (настоящая, когда массы могут реально повлиять на политику государства, а не формальная, как в большинстве стран) эффективна именно в отлаженных системах, как препятствие для любых резких изменений. В кризисных ситуациях именно демократия часто становится причиной краха.

Все верно. Поэтому во всех демократических странах законом оговорены специальные режимы на время кризиса, при которых ограничиваются демократические нормы мирного времени. Но это не штатный режим и временный.

Еще, Пита, ты, по-моему, зря утверждаешь, что страны с демократическим укладом, обязательно должны демократично относиться к другим странам. Это не так. Но неравенство в отношениях к другим странам, не исключает демократии в самой стране.

Samovarov

Цитата:

Но явно проявляется тенденция к откату. К чему? Не знаю.
В чем я это вижу:

и т.д.

1. Если мы говорим об откате, значит СМИ у нас когда-то давно были никому неподконтрольны. Или слово "контроль" всплывает только тогда, когда речь идет о гос. контроле? Хотелось бы услышать от тебя период времени, когда наши СМИ были чиста демократическими и "неподконтрольными"
2. Не требую от тебя примеров "дискредитации демократических принципов", но опять же хочу спросить, когда в России эти самые принципы были.
3. Гыг. по этому пункту я с тобой долго и "плодотворно" беседовал. Продолжать желания нет

AdreNaliN

Цитата:

Если мы говорим об откате, значит СМИ у нас когда-то давно были никому неподконтрольны.

Период не напомню, но примерно обозначит могу. Где-то с начала независимости России до расправы над НТВ. Плюс минус и с оговорками...
Опять же, я имею ввиду множественный контроль. То есть рейтинговые носители имеют разных хозяевов, часто оппозиционных к властям.

Если государство исповедует демократические принципы, это не значит что оно уже демократическое, но по крайней мере идет пропаганда демократического устройства и воспитание гражданского общества с демократическими стереотипами и поведением.
И если такой процесс уже пошел, а у власти возникла необходимость изменить модель на иную, то самый умный ход, ИМХО, это заставить поверить общество, в то что им самим эта "дермократия" не нужна. Как. Я описал выше.


Цитата:

. Гыг. по этому пункту я с тобой долго и "плодотворно" беседовал. Продолжать желания нет

Поэтому я и сказал, аргументы враждебности США тоже не очень убедительны.

Добавлено:

Цитата:

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ:... Остается только один вопрос - что вот это за миссия, которую должна выполнить российская власть…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Реставрация будущего России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это за реставрация…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Если ты не понимаешь, Матвей…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Надеюсь, ты объяснишь в следующей передаче…
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ну 80% населения это понимают просто, объяснять здесь нечего.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/34638/

Samovarov

Цитата:

Период не напомню, но примерно обозначит могу. Где-то с начала независимости России до расправы над НТВ. Плюс минус и с оговорками

ага.
Эт когда березовский с трибуны ОРТ поливал грязью гусинского, а гусь с НТВ березовского, когда Доренко открыто гнал абсолютную пургу на Лужкова и его партию перед выборами в Думу, когда на НТВ травили наших военных в Чечне, когда группы контролирующие ТВ обеспечивали избрание на выборах действующей власти. Ты это называешь демократическим телевидением?
Ха-ха.


Цитата:

Поэтому я и сказал, аргументы враждебности США тоже не очень убедительны.

Для тебя, я сделал вывод, ничего не может быть убедительным до тех пор пока самому кирпич на голову не упадет.

AdreNaliN

Цитата:

Эт когда березовский с трибуны ОРТ поливал грязью гусинского, а гусь с НТВ березовского, когда Доренко открыто гнал абсолютную пургу на Лужкова и его партию перед выборами в Думу, когда на НТВ травили наших военных в Чечне, когда группы контролирующие ТВ обеспечивали избрание на выборах действующей власти. Ты это называешь демократическим телевидением?

Да.
Или лучше когда только одна сторона, монопольно, пургу несет?

Цитата:

Для тебя, я сделал вывод, ничего не может быть убедительным до тех пор пока самому кирпич на голову не упадет.

А я успокоился, когда на Эхо Москвы увидел опрос, который показал что больше половины слушателей любят США.
http://www.echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?mode=result&poll_id=1480

Samovarov

Цитата:

Да.

Понятно.


Цитата:

когда на Эхо Москвы

ты б еще в качестве примера опрос на CNN привел

AdreNaliN

Цитата:

ты б еще в качестве примера опрос на CNN привел

Что ты имеешь ввиду?

Samovarov

Цитата:

Что ты имеешь ввиду?

А то что у Эха Москву определенная категория слушателей, которая, мягко скажем, совсем не отражает мнение всего народа в целом

AdreNaliN

Цитата:

А то что у Эха Москву определенная категория слушателей, которая, мягко скажем, совсем не отражает мнение всего народа в целом

Эта та, категория, которая ограничивает себя в прослушивании официальной точки зрения?

Samovarov

Цитата:

Поэтому во всех демократических странах законом оговорены специальные режимы на время кризиса, при которых ограничиваются демократические нормы мирного времени. Но это не штатный режим и временный.

Вдумчивей надо тексты читать – я ведь не про введение чрезвычайного положения писал, а про такие ситуации, когда необходимы серьёзные реформы или резкие повороты в политике – вот тут при демократической форме правления (даже если это формальная, а не реальная демократия) ничего хорошего ожидать не приходится.

Цитата:

зря утверждаешь, что страны с демократическим укладом, обязательно должны демократично относиться к другим странам.

Как должны – это пусть другие рассуждают, я же предпочитаю пустословием не заниматься, а анализировть реальную ситуацию.

pita

Цитата:

Вдумчивей надо тексты читать

Даже пару раз все перечитал

Кроме того, я давно понял твою мысль, что сначала необходимо достичь определенного экономического уровня и политической стабильности в стране, монополизацией власти группой людей, которые будут бескорыстно и самоотверженно работать на благо Отчизны. На этом этапе ты допускаешь даже "драконовские" методы по отношению к населению государства.
Вот когда будит все ОК, экономика заработает и не будет угрожать внешний и/или внутренний враг, тогда можно думать о благосостоянии людей и, если будет такая необходимость, ограниченной демократии.

Это так?

Добавлено:
pita

Цитата:

Как должны – это пусть другие рассуждают, я же предпочитаю пустословием не заниматься, а анализировть реальную ситуацию.

Хорошо. Выскажусь утвердительно. Считаю что государство с демократическим укладом может вести агрессивную внешнюю политику, и при этом не изменять свой строй.

Samovarov

Цитата:

Это так?

Не так. Верно только то, что уровень реальной демократии напрямую связан с уровнем благосостояния – в нищей стране подвергающемуся ограблению большинству населения грабящая его элита никогда не позволит не только определять политику, но и существенно влиять на неё. Впрочем, и в США например, население реально может повлиять только на решение тактических задач: повысить ли немного налоги или снизить, давить колонии политическими и экономическими мерами или посылать войска и так далее. Это тоже неплохо, ведь в большинстве называющих себя демократиями стран народ и таких возможностей не имеет.
Остальные мысли уже не мои. Я просто писал о том, что государство это очень сложная система и что быстро улучшить экономические показатели за счёт смены идеологии (я писал про либерализм и демократию, но это относится к любой идеологии) совершенно невозможно. Напротив любые революционные изменения обязательно ведут к резкому спаду в экономике и жизненном уровне. И привести СССР к демократии теоретически можно было только одним путём – очень осторожных постепенных реформ. Но поезд уже уехал и, перефразируя слова Хрущёва можно констатировать – нынешнее поколение экс-советских людей никогда не будет жить при демократии. Либерализм дело другое – тут мы быстро переплюнули всех, включая американцев, только вот радоваться тут нечему, ведь в Африке полно таких либеральных стран, где закон джунглей считается самым естественным и справедливым – вот в этом направлении мы и пошли.

Samovarov


Цитата:

В свою очередь надеюсь мы не будем заниматься передергиванием

Не надейтесь - уже передергиваете

Цитата:

в демократическом государстве власть эта может смениться мирным путем раз в пять лет (четыре года),

Да ну? И где ты видел такое, чтобы она менялась? В США, Англии, Франции, Германии? Не смеши - власть там всегда в руках достаточно узкой группы.
Определенная часть этой группы, конечно, меняется - это вполне естественный процесс. СССР здесь ничем от других государств не отличался.

Цитата:

В демократическом государстве правление это компромисс между своими амбициями и потребностями народа. Удовлетворить интересы граждан правящие должны в пределах своего срока правления, иначе их сменят.

Ты в самом деле веришь в это или прикалываешься?

Цитата:

Удовлетворение интересов народа зависят только от доброй воли правящих (ИМХО, сомнительный механизм)

Тогда тем более, СССР не подпадает под это определение - уж там-то как раз все в порядке было с удовлетворением нужд, не сравнить с теми же США что сейчас. что тогда.

Цитата:

В СССР навязывался атеизм, соцреализм и коммунистические идеалы. Все остальное притеснялось и уничтожалось (пример: церкви; Хрущевское "пидары" про авангардистов и бульдозера; запрещенная литература и т.д.). И эта политика была системной.

Вот это как раз не аргументировано.
Атеизм не навязывался, соцреализм не навязывался. Коммунистические идеалы -да, навязывались. А в США навязывались капиталистические. Запрещенная литература - да, было - и в СССР, и в США (и до сих пор там есть). И там, и там - системная политика
Боюсь ты забыл, какой период СССР мы рассматриваем - при чем здесь Хрущев? Мы говорим о СССР сталинского периода. А этот период очень сильно отличался от последующих.

Цитата:

Что из этого присутствует США или других дем. странах?

Как раз в США такового навязывания больше - возьми ту же политкорректность, так называемую "борьбу с ксенофобией", пропаганду борьбы с "международным терроризмом".

Цитата:

3) Я не понял что ты имел ввиду. Какая оппозиция была в СССР?

Точно в истории ты не силен.

Цитата:

Из-за всех актов террора в США в СМИ поднимался вой, и они (акты) были осуждены общественностью (охота не ведьм, притеснения черных).

При чем здесь осуждены или нет?

Цитата:

В тоталитарных обществах (СССР) давали соответствующую оценку только после свержения власти.

Изучай историю, елки-палки.

Цитата:

Думаю уже можно делать вывод. В США нет всех признаков, которые могут его характеризовать, как тоталитарное государство, согласно определению. СССР попадает под определение - тоталитарное гос-во.

Итого: и в США, и в СССР указанные признаки присутствуют, при чем в США даже в большей степени.

А вообще, если честно, то когда прочитал все, что ты написал в своем посту, у меня в голове одна фраза возникла - "Вы, Шариков, находитесь на низшей ступени развития".

Добавлено:

Цитата:

Поэтому во всех демократических странах законом оговорены специальные режимы на время кризиса, при которых ограничиваются демократические нормы мирного времени.

Ага, поэтому в США после 9/11 забегали с новыми законами и с криками про "ограничение прав"

Цитата:

Где-то с начала независимости России до расправы над НТВ. Плюс минус и с оговорками

Да-да, особенно это было, когда людей растреливали в 1993-ем.
Это так демокартично - взять и из крупнокалиберных пулеметов лупить по беззащитным людям, многие из которых просто шли мимо.
А уж как демократично силой разгонять парламент, после того как этот парламент отстранил тебя от власти.

Ты уж определись со своей позицией - вроде как по одним твоим словам кажется, что тебе даже одного человека жалко, а по другим можно понять, что хрен с ними, людьми, зато "демократия" (можно еще вспомнить твою позицию относительно голода на Украине 30-х годов - "пуст миллионы умрут, зато сотни тысяч живыми останутся")

Добавлено:

Цитата:

Вот когда будит все ОК, экономика заработает и не будет угрожать внешний и/или внутренний враг, тогда можно думать о благосостоянии людей и, если будет такая необходимость, ограниченной демократии.

Это так?

Нет, не так.
Пример - сталинский СССР, конец 30-х - начало 40-х. Угроза внешнего врага как никогда велика, в то же время и благосостояние людей как никогда велико.

И что еще интересно.
Все изменения в системе власти, которые воспринимаются как ограничения демократии, обосновываются существующим порядком и опытом в "демократических странах"

продолжение тут

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=7732