» О современной Украине рассуждаем здесь IX

candid

Цитата:

Адекватными чему? Сдачей национальных интересов?

В чем сдача то заключается?

Samovarov

Цитата:

Дурачком прикидываешься.

У тебя научился...

Цитата:

Да не надо мне твой ответ, я знаю что нет у тебя его. Расслабься. Проехали.

Да, есть там ответ, и не раз обговоренный. Ну, не хочешь ты нормально общаться - обязательно тебе надо что-нибудь перекрутить. Ну, я ж тебя не переделаю. Да и не нужно мне это - это ж, в принципе, твоя проблема, а не моя...

Цитата:

Мне не доставляет удовольствие дискуссия с тобой, так что уж сам как ни будь.

Ну, наконец-то ты ответил мне взаимностью... Наконец-то ты признал, что твоя позиция базируется не на аргументах, а на эмоциях. И, главное, наконец-то ты таки признал, что по "федерализму" тебе сказать нечего - даже любимые тобой Штаты федеральны..
_____________

VIP-колеса. На яких авто їздять представники політбомонду країни

Добавлено:
karabas

Цитата:

Мое мнение, что поддержка сепаратистов - плохо

C одной стороны. А с другой - там живет много украинцев, а, стало быть, отстаивая интересы Молдовы, мы предаем собственные. Так мне кажется.

Net_man

Цитата:

там живет много украинцев, а, стало быть, отстаивая интересы Молдовы, мы предаем собственные

Мне кажется, не совсем верная логика. Много украинцев в Молдавии живет. А если допустить, что в приднестровье "плохой" режим, то по такой логике мы только помагаем тем украинцам, которые там живут.

Кроме того, если это так "задевает" Россию, это можно использовать как средство давления на нее в тех же вопросах экспорта мясо-молочной продукции. Типа, мы что-то там совместно решим с Приднестровьем, а вы снимите эти нелепые санкции.

Тут сложно однозначно судить, но как я уже сказал, одно то, что наши могут что-то решать и на кого-то влиять - уже неплохо.

PS Почитаешь топик про Беларусь - прям как у нас год назад. Только у них посложнее будет...
Хотя у нас много было тех, кто не поддерживал и тогда ораньжевых. А у них, судя по топику, Лукашенко поддерживают только Россияне да некоторые наши ... Хотя мне казалось, там должно быть много, кому батька нравится...

Samovarov
Цитата:

Вот тот период, когда были события на Майдане и был точкой бифуркацией - Украина могла пойти и по пути усиления авторитаризма.

Чепуха! Нахватался всякой словесной шелухи - демократия. система, бифуркация.
Вопрос ставился иначе - "манна небесная" европейской модели с и "ужасы" российской модели.
Цитата:

В чем сдача то заключается?

Отвечу. Но сначала скажи, пожалуйста, какая выгода Украине от экономической блокады Приднестровья?

candid

Цитата:

какая выгода Украине от экономической блокады Приднестровья?

Я выше написал про возможные косвенные выгоды. К тому же тут не очень-то и ясно кто там чего блокирует.

Цивилизованное оформление и регистрация грузов - не есть блокада.

А если еще и ЖД начнут развивать в районе Измаила - так это уже гуд, там местность совсем оторванная от цивилизации, а могла бы стать очень даже привлекательной и для туризма и для транзита. Хотя там наиболее узкая точка (в плане пропускной способности)- устье Днестра, а не жд сообщение с молдавией - там мост новый нужен...

candid

Цитата:

Но сначала скажи, пожалуйста, какая выгода Украине от экономической блокады Приднестровья?

Я не знаю вообще какие экономические отношения Украины с Преднестровьем...
Знаю только, что Преднестровье ни кем не признаная республика и что через нее осуществлялась контрабанда и различные теневые схемы, в частности торговля оружием. И Украину обвиняли в том, что она не хочет с этим бороться.

Добавлено:
candid

Цитата:

Чепуха! Нахватался всякой словесной шелухи - демократия. система, бифуркация.

Почему чушь? Я ни один час размышлял и дискуссировал на эту тему. И довольно большой (как по мне) объем статей переработал. И каждый раз прочитанное сопоставлял с происходящим... А ты так легко называешь это чушью. Скажи в чем конкретно я ошибаюсь, и тогда я скорректирую свои представления.

Добавлено:
candid

Цитата:

Вопрос ставился иначе - "манна небесная" европейской модели с и "ужасы" российской модели.

Но ведь действительно, в модели РФ вряд ли что то можно взять для ориентиров. Или что то есть?

Samovarov
Цитата:

Я не знаю вообще какие экономические отношения Украины с Преднестровьем...
Знаю только, что Преднестровье ни кем не признаная республика и что через нее осуществлялась контрабанда и различные теневые схемы, в частности торговля оружием. И Украину обвиняли в том, что она не хочет с этим бороться.

ОК!
Я ответил внизу в посте для karabasа, это и тебе мой ответ.
Цитата:

Я ни один час размышлял и дискуссировал на эту тему. И довольно большой (как по мне) объем статей переработал. И каждый раз прочитанное сопоставлял с происходящим... А ты так легко называешь это чушью. Скажи в чем конкретно я ошибаюсь, и тогда я скорректирую свои представления.

Просто по жизни эти красивые слова не отражают действительности.
Все правильно, все красиво, но нежизненно. Ладно, у нас только строится, делаем первые шаги - не показатель. Но есть же Европа, не собираюсь анализировать внутреннюю жизнь, я ее не знаю, но можно опереться на современную внешнюю политику. То, что вижу, не убеждает, не вяжется с демократическими ценностями. И история не убеждает историческую правоту европейцев.
Вчера несколько раз поднимался вопрос федерализации США, гражданскую войну там вспомнили. Ну и что? Как принято было считать по учебникам причину гражданской войны - желание северян дать неграм свободу, а южане этому сопротивлялись. А на самом деле причина была более чем прозаична - желание северян отобрать у богатых южан торговлю хлопком и взять ее под свой контроль.
Цитата:

Вопрос ставился иначе - "манна небесная" европейской модели с и "ужасы" российской модели.

---

Но ведь действительно, в модели РФ вряд ли что то можно взять для ориентиров. Или что то есть?

Конечно есть.
Надежное партнерство, проверенное веками, остальное приложится, было бы желание. Недостатков у России всегда было полно, больше чем надо. Но русский мир развивался всегда в разных и худших условиях, чем европейский мир. Ну что было привлекательного в освоении Севера, Урала, Сибири, Дальнего Востока в средневековье и позднее, чем в освоении европейцев Америки, Азии? Там тепло, у нас холодно, там золото можно награбить, а здесь.. Ну пушнину настреляешь, сколько ее еще надо было настрелять, чтобы сравняться по цене с золотом. Это потом оказалось - в Сибири нефть и прочие богатства.
Ничего не скажешь, молодцы ребята эти европейцы, можно ориентироваться на них. Но у них были более тепличные условия, чем у нас. Какая еще демократия в условиях короткого лета и длинных студеных зим... Самое главное, жить своим умом.
Демократия - это всего лишь одна из моделей жизни, наверняка потом появятся еще лучшие образцы моделей жизни. Ничего вечного и застывшего нет.

karabas
Цитата:

А кто там прав, кто виноват... Как наших послушаешь, то они правы. Судить сложно таким как мы, т.к. непосредственно не принимаем участие в этом.

---

Мое мнение, что поддержка сепаратистов - плохо, так что тут наши правильно поступают

А самостоятельно прикинуть?
Вопрос сепаратистов лучше откинуть, это мешает понять вопрос, т.к. Приднестровье - территория со сложной историей.
Есть Румыния с амбициями и есть Молдавия с молдавским/румынским населением, которое вроде как хочет слиться/воссоединиться с Румынией - на официальном уровне что в Румынии, что в Молдавии не опровергают такой вариант событий. Противоречие в Молдавии на этническом уровне: молдаване и славяне, вопросы контрабанды лучше отставить в сторону - элита со своими "шкурными интересами" везде одинаковая.
Насколько знаю, Украина с Румынией имеет споры относительно о.Змеиный, кроме экономических интересов по континентальному шельфу это еще и контроль над дельтой Дуная. Net_man раньше рассматривал экономические убытки Украины по Дунайскому пароходству на фоне доходов Румынии. Плюс глупая сдача Украины своих интересов в виде передачи земли Молдавии под порт.
Ну и тлеющие территориальные мечты/притязания Румынии на Буковину, Бессарабию вплоть до Одессы. Так ли уж это безобидно на фоне членства Румынии в НАТО? Украина должна держать в голове и помнить пример притязаний маленькой Финляндии на Великую Финляндию к России.
Цитата:

Тут сложно однозначно судить, но как я уже сказал, одно то, что наши могут что-то решать и на кого-то влиять - уже неплохо.

Ты уверен? А если Украина в очередной раз идет в фарватере интересов США? С этим правительством Украины мне это кажется более вероятным вариантом развития событий. Ну не вижу выгод для Украины в нестабильной обстановке возле юго-западных границ.

Net_man
Цитата:

А с другой - там живет много украинцев, а, стало быть, отстаивая интересы Молдовы, мы предаем собственные. Так мне кажется.

Мне тоже.
Как из Одессы (тебе к Молдавии немножко поближе, чем мне) можно оценить мои опасения?

candid

Цитата:

Вопрос сепаратистов лучше откинуть

Согласен - это я так...

Цитата:

есть Молдавия с молдавским/румынским населением, которое вроде как хочет слиться/воссоединиться с Румынией - на официальном уровне что в Румынии, что в Молдавии не опровергают такой вариант событий.

Это все в прошлом. Сейчас коммунист, с типично молдавской фамилией Смирнов, не хочет никакого объединения с Румынией. Поддержку Смирнова можно считать дулей в сторону Румынии.

По поводу шельфа и Змеиного, недавно в деловой столице была статейка - наши засуетились и какие-то шаги в этом плане предпринимают (найду линк - покажу)

Да и румыны на бытовом уровне считают молдаван типа "младшими братьями" - пренебрежительное отношение в общем.

Цитата:

Противоречие в Молдавии на этническом уровне: молдаване и славяне

Вот именно, что ты рассматриваешь вопрос только в "этнической" плоскости - это уже ошибка. Много ли думали про единый этнос наши северные братья славяне, когда ввели запрет на ввоз мяса и молока?

candid

Цитата:

Просто по жизни эти красивые слова не отражают действительности.
Все правильно, все красиво, но нежизненно.

Почему не жизненно? Эти принципы (демократические) работают во многих преуспевающих странах. Я вот задавал вопрос, косательно этих законов США:

Антикоррупционное законодательство США
1. Закон о коррупции. Предусматривает антикоррупционные механизмы, устанавливает механизм предотвращения финансовых махинаций.
2. Закон об открытости информации. Предусматривает право любого гражданина получить любую информацию (за исключением отнесенной к секретной) о любом лице. Сюда включаются сведения об имуществе, о совершенных сделках, о судебных процессах и т.д.
3. Закон о публичных людях. Устанавливает, что информация о лицах, отнесенных к публичным (государственных служащих, артистах, депутатах и т.п.), может распространяться без согласия самих лиц и без каких-либо ограничений.
4. Закон о разоблачителях. Устанавливает механизмы поощрения и защиты лиц, которые сообщают о правонарушениях (в том числе финансовых).
5. Закон о конфликте интересов. Предусматривает ограничения для занятия государственных должностей лицами, имеющими или имевшими весомые рычаги влияния в какой-либо сфере экономической деятельности.
6. Закон о ротации и выборности судей. Устанавливает механизм выборов судей, их смены в целях противодействия сращиванию судебных органов и адвокатуры.

Kак еще в начале прошлого века олигархическая и коррумпированная Америка, пришла к такому законодательству? При помощи каких механизмов правящие кланы лишили себя стольких свобод?

Заметь, ни каких антикоррупционных революций в Америке не было (как то предполагал DrAwde), или каких других революций.

Тот же вопрос "Как" можно задать и касательно не мысленных, по нашим меркам, социальных благ Германии, Англии, Франции, Италии... Зачем власть имущие так много дали обыкновенным гражданам?

Добавлено:
candid

Цитата:

Но есть же Европа, не собираюсь анализировать внутреннюю жизнь, я ее не знаю, но можно опереться на современную внешнюю политику.

Стоп, стоп, стоп... Что мешает демократической стране, поступать не демократично с другими странами?
Если, предположим граждане страны, в которой полноценно функционируют демократические принципы, решат, что для своего блага можно безопасно присвоить некие месторождения в некой стране, то как это может угрожать демократическому строю государству агрессора?

Другое дело, что в силу толерантности, необходимой для демократического общества, властям приходиться искать ОЧЕНЬ веские аргументы, чтобы заручиться поддержкой граждан в действиях такого рода.

karabas
Цитата:

Это все в прошлом. Сейчас коммунист, с типично молдавской фамилией Смирнов, не хочет никакого объединения с Румынией. Поддержку Смирнова можно считать дулей в сторону Румынии.

В Молдавии тоже коммунист с типично молдавской фамилией Воронин. Так что проблема есть - экономическая и этническая.
Цитата:

По поводу шельфа и Змеиного, недавно в деловой столице была статейка - наши засуетились и какие-то шаги в этом плане предпринимают (найду линк - покажу)

ОК!
Заодно и покажи, пожалуйста, итоги визита президента Румынии в Киев, если встречал, конечно.
Цитата:

Да и румыны на бытовом уровне считают молдаван типа "младшими братьями" - пренебрежительное отношение в общем.

Возможно, но разговоры о возможном объединении Молдавии и Румынии были. Тем более, что проблема Приднестровья стоит с 1989 г. Я помню тогдашние дискуссии, и по молдавскому языку тоже, одно время даже журнал "Кодры" выписывал.
Цитата:

Вот именно, что ты рассматриваешь вопрос только в "этнической" плоскости - это уже ошибка.

Почему? Рассмотрел с этнической и экономической плоскостей, политические интересы Украины...
Цитата:

Много ли думали про единый этнос наши северные братья славяне, когда ввели запрет на ввоз мяса и молока?

Ну, этот вопрос рассматривали неоднократно.
Давление идет не по этническому и даже не экономическому вопросу, а по политическому курсу Украины. Откажется Украина от недружественных антироссийских шагов, все будет нормально, только с каждым разом будет все сложнее восстанавливать утраченное довериев вплоть до полной утраты доверия - кое-кому этого очень хочется..

Samovarov
Цитата:

Вот тот период, когда были события на Майдане и был точкой бифуркацией - Украина могла пойти и по пути усиления авторитаризма.

В дополнение.
Если бифуркация и была, то не по пути усиления авторитаризма, а по пути отказа от русского мира и примыкания к западному миру. Демократия, авторитаризм - очередная игра в слова.

candid

Цитата:

В Молдавии тоже коммунист с типично молдавской фамилией Воронин.

Ой, сорри я перепутал - именно Воронина и имел в виду (Смирнов-Воронин - молдаване типичные блин). Т.е. это как раз про курс на объединение с Румынами на основи каких-то национальных при знаков. Его пока просто у них нет. И Говорить, что тут сдача наших нац интересов типа в пользу Румынии - беспочвенно.

Цитата:

Почему? Рассмотрел с этнической и экономической плоскостей, политические интересы Украины...

Ну и как по-твоему с этнической позиции выглядит поддержка славянина Воронина в ущерб славянину Смирнову?

Добавлено:

Цитата:

Возможно, но разговоры о возможном объединении Молдавии и Румынии были.

Да может и сейчас есть, я же не спорю, я к тому, что в данной ситуации приплести этот вопрос сюда и сказать, что нам это плохо - нельзя, а тем более учесть каким-то хитрым образом национальный признак.

candid

Цитата:

Вчера несколько раз поднимался вопрос федерализации США, гражданскую войну там вспомнили. Ну и что?

Гражданская война была позже чем создание федерации.

1787.Принятие конституции США, по которой было создано союзное, или федеральное, государство, а штаты сохраняли широкое самоуправление и свои отдельные конституции.

Гражданская война в США 1861-65 проходила между буржуазными штатами Севера и рабовладельческими штатами Юга, отделившимися от Союза и поднявшими мятеж с целью увековечения и распространения в стране рабства.

Это, скорее подтверждает что федеративное устройство не является панацеей от внутренних проблем.


Добавлено:
candid

Цитата:

Недостатков у России всегда было полно, больше чем надо. Но русский мир развивался всегда в разных и худших условиях, чем европейский мир. Ну что было привлекательного в освоении Севера, Урала, Сибири, Дальнего Востока в средневековье и позднее, чем в освоении европейцев Америки, Азии? Там тепло, у нас холодно, там золото можно награбить, а здесь.. Ну пушнину настреляешь, сколько ее еще надо было настрелять, чтобы сравняться по цене с золотом. Это потом оказалось - в Сибири нефть и прочие богатства.

Ты опять все в кучу свалил. Мы говорим о сегодняшнем дне, а не про заслуги Царской России. Да, может быть тогда имело смысл ориентироваться на модель того государства, но теперь...

Samovarov
Цитата:

Стоп, стоп, стоп... Что мешает демократической стране, поступать не демократично с другими странами?
Если, предположим граждане страны, в которой полноценно функционируют демократические принципы, решат, что для своего блага можно безопасно присвоить некие месторождения в некой стране, то как это может угрожать демократическому строю государству агрессора?

Нет, явное противоречие.
Извини, но это не демократия - политику "двойных стандартов" не рассматриваю и все эти разговоры о демократии теряют всякий смысл.
Как только СССР раньше не называли и в чем только не обвиняли, а на самом деле, если подсчитать, окажется, что СССР участвовал в 10-15 войнах, а США - светоч демократии - в 30 войнах (цифры привожу по памяти, но соотношение примерно такое). Это и есть игра в слова.
Мне демократия, а ему законы. В общем, чепуха это все.
Цитата:

Другое дело, что в силу толерантности, необходимой для демократического общества, властям приходиться искать ОЧЕНЬ веские аргументы, чтобы заручиться поддержкой граждан в действиях такого рода.

Поддержка всегда будет, если пообещать златые горы, вся история на этом построена. Если в США и есть недовольство войной в Ираке, то это недовольство затянувшейся и дорогостоящей войной, а с желаниями других народов американцы как-то не привыкли считаться.
Неудачный и вредный это пример демократии, Samovarov. Давай уж тогда последовательным во всем до конца, иначе смысла дискутировать нет.


Цитата:

Я вот задавал вопрос, косательно этих законов США:

---

2. Закон об открытости информации. Предусматривает право любого гражданина получить любую информацию (за исключением отнесенной к секретной) о любом лице. Сюда включаются сведения об имуществе, о совершенных сделках, о судебных процессах и т.д.

Кстати вот.
Открытость информации, тоже показательный пример. "2000" начала серию статей про ХОЯТ, holtec, 11 сентября 2001 г. - все это перепечатки из открытых американских источников, так сразу окрик из посольства США, угрозы в адрес газеты. Ну не нравится американцам свой неприглядный вид в этих статьях, что-то не вяжется с демократическими ценностями.
Ну а газета "2000" выдвинула встречный иск на Посольство США на Украине и на пресс-атташе Посольства США.
Сейчас скажешь, вот она демократия. Только дело в том, что Посольство США изначально отказывало кому-то в праве на информацию.

Цитата:

Если бифуркация и была, то не по пути усиления авторитаризма, а по пути отказа от русского мира

Если вместо провакационного "русского мира" поставить более конкретное Кремлевской модели, то отказ от аторитаризма и есть отказ от кремлевсой модели построения обшества.

Читай так: Был выбор, между авторитарной моделью, такая как в теперь в РФ и демократической моделью, такая как теперь в Европе.

candid

Цитата:

Заодно и покажи, пожалуйста, итоги визита президента Румынии в Киев, если встречал, конечно.

Статья, про которую я говорил (она была после визиты Румына):
Большая репетиция....

Цитата:

Подготовку аукциона Кабинет Министров вел в ускоренном темпе. ...Однако истинные причины кроются глубже — в необходимости провести следующий аукцион на право доразведки Скифского участка до намеченного на 2007 г. вступления в ЕС Румынии.

А вот про результаты Румына:
Украина согласна поделиться

Наши тоже не дураки, с одной стороны что-то обещают, с другой все делают, чтобы не дать этого. Хотя фиг его знает, что там и как.

Но это вообще, как мне кажется, не относится к Приднестровью, напрасно ты румынов к этому вопросу привлек. Тут наши сами что-то от кого-то хотят получить или добится какого-то результата.

candid

Цитата:

Извини, но это не демократия - политику "двойных стандартов" не рассматриваю и все эти разговоры о демократии теряют всякий смысл.

В чем противоречие? Конкретно, без общих фраз.
Вот война в Ираке - какие демократические свободы были утрачены гражданами США?

karabas
Цитата:

Да может и сейчас есть, я же не спорю, я к тому, что в данной ситуации приплести этот вопрос сюда и сказать, что нам это плохо - нельзя, а тем более учесть каким-то хитрым образом национальный признак.

Вот видишь, сам и запутался.
Я хоть попробовал на эническом принципе прояснить экономические и политические вопросы/проблемы Молдавии и Приднестровья и увязать с интересами Украины.
Это мое видение проблемы, не претендую на исключительную правоту.

Samovarov
Цитата:

Гражданская война была позже чем создание федерации.

Я знаю историю. Гражданскую войну увязывали с проблемой федерации.
Цитата:

Гражданская война в США 1861-65 проходила между буржуазными штатами Севера и рабовладельческими штатами Юга, отделившимися от Союза и поднявшими мятеж с целью увековечения и распространения в стране рабства.

До чего мифы живучи. Не так-то все просто было с рабовладельческим строем у южан.
Цитата:

Это, скорее подтверждает что федеративное устройство не является панацеей от внутренних проблем.

А единственного лекарства на все случаи жизни не будет.
Цитата:

Ты опять все в кучу свалил. Мы говорим о сегодняшнем дне, а не про з

Про это и говорим, уж если говорить о недемократичности России, то надо знать истоки - история, геополитика, условия обитания и освоения.
Одним махом все не сбросишь и не поменяешь, тем более в такой большой стране как Россия - очень велика цена ошибки.
Цитата:

а не про заслуги Царской России. Да, может быть тогда имело смысл ориентироваться на модель того государства, но теперь...

Удивишься, но заслуги царской России оцениваю не очень высоко, начиная с Петра I.

Добавлено:
karabas
Цитата:

Статья, про которую я говорил (она была после визиты Румына):

Спасибо, прочитаю позже обязательно.

Samovarov
Цитата:

В чем противоречие? Конкретно, без общих фраз.
Вот война в Ираке - какие демократические свободы были утрачены гражданами США?

Глупости.
Если ради демократических свобод граждан США ущемляются права другого народа, то это называется плевком в адрес всего общества и в приличном обществе такого индивида для начала просят добровольно выйти.

candid

Цитата:

Про это и говорим, уж если говорить о недемократичности России, то надо знать истоки - история, геополитика, условия обитания и освоения.
Одним махом все не сбросишь и не поменяешь

Поменяешь. И это успешно сделали большивики в первой половине 20 века.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=0#1

Кстати, еще раз рекомендую почитать статью, которую я запостил тут.
Основная особенность эволюционного развития Российского государства с момента его образования в 862 году до революционных потрясений в феврале и октябре 1917 года состояла в том, что входящие в его состав население и территории не теряли при этом возможности своего самоуправления. Этот процесс нашел свое правовое обеспечение в Русской Правде, Новгородской и
Псковской судебных грамотах, Судебниках 1497 и 1550 годов, Соборном
Уложении 1649 г., Своде законов Российской империи.
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=6939&start=1540#11
Тот самый пример унитарного государства.

Добавлено:
candid

Цитата:

Если ради демократических свобод граждан США ущемляются права другого народа, то это называется плевком в адрес всего общества и в приличном обществе такого индивида для начала просят добровольно выйти.

Я тебе просил - без общих фраз. Конкретно скажи, какие демократические свободы были утрачены гражданами США? Как пострадало демократическое устройство этой страны?


Добавлено:
candid

Цитата:

Открытость информации, тоже показательный пример. "2000" начала серию статей про ХОЯТ, holtec, 11 сентября 2001 г. - все это перепечатки из открытых американских источников, так сразу окрик из посольства США, угрозы в адрес газеты.

Я не знаю что напечатала "2000", но вижу что в любых странах, в том числе и в самой США, жгут американские флаги, смеются над бушем и пишут про США любую инфу, но ни разу я не слышал заявления об окрике посольства. Может не обращал внимание.

Но все равно, ты не ответил на мой вопрос: Kак в начале прошлого века олигархическая и коррумпированная Америка, пришла к такому законодательству? При помощи каких механизмов правящие кланы лишили себя стольких свобод?

karabas

Цитата:

А если допустить, что в приднестровье "плохой" режим

Ну, также можно допустить, что у нас плохой режим Ющенко. Вообще, мне кажется, что в наше время принято называть "демократической властью" любого правителя, который с любовью смотрит на Запад, и наоборот "плохим режимом" - того, кто Запад не любит. При этом в рассчет не берется ни грамотность управления государством, ни качество жизни населения данного государства.

Цитата:

Кроме того, если это так "задевает" Россию, это можно использовать как средство давления на нее в тех же вопросах экспорта мясо-молочной продукции. Типа, мы что-то там совместно решим с Приднестровьем, а вы снимите эти нелепые санкции.

О России спорить не будем - ты же знаешь, что я не склонен винить российскую сторону в возникающих разногласиях. Я придерживаюсь мнения, что в подавляющем большинстве размолвок виноваты наши политики. При чем, как и в вопросах псевдосепаратизма, виной всему неумение быть дипломатичными и просчитывать последствия собственных поступков (высказываний).

Цитата:

Тут сложно однозначно судить, но как я уже сказал, одно то, что наши могут что-то решать и на кого-то влиять - уже неплохо.

В принципе, согласен. Только, боюсь, что что-то решать у наших получается не очень хорошо. Иногда глядя на наших первых лиц, у меня складывается впечатление, что я смотрю на подростков, бросающихся лозунгами и соревнующихся в лихачестве.

Цитата:

Почитаешь топик про Беларусь - прям как у нас год назад. Только у них посложнее будет...
Хотя у нас много было тех, кто не поддерживал и тогда ораньжевых. А у них, судя по топику, Лукашенко поддерживают только Россияне да некоторые наши ... Хотя мне казалось, там должно быть много, кому батька нравится...

Ну, когда у нас проходили оранжевые события, по сетевым наблюдениям, казалось, что все украинцы за оранжевых. При этом было немало технологий (как на том же форуме "Поры"), когда, очевидно, имели место мультиниковые регистрации и создание видимости большого количества сторонников.
А вообще я лично больше уважаю тех белорусов, которые, даже если им и не нравится Лукаш, все-таки тактично напоминают, что все-таки именно белорусам, а не украинцам или американцам решать, кто для них хорош, а кто нет.
candid

Цитата:

Как из Одессы (тебе к Молдавии немножко поближе, чем мне) можно оценить мои опасения?

Сложно сказать. Для нас, конечно, выгоднее обойти Молдову везде, где только можно. В частности, Ренийский порт, если таки сделают ж/д сообщение Рени-Измаил, основательно выиграет. Да и вообще - все, что касается отношений с Молдовой для нас (Одесской обл.) не выгодно - будь то Молдавская ГРЭС, от которой мы основательно зависим, и которая может в любой момент остановиться, поскольку не выдерживает текущих мощностей; будь то железная дорога, на которой Молдова, зная, что у нас от ней зависит Рени, тарифы ставит по "мировому" уровню...

Цитата:

Дерипаска об Украине: «Это ничейный кусок суши…»

Что у Кремля на уме, то у Дерипаске на языке. Владелец компаний «Русский Алюминий» и «Базовый элемент» Олег Дерипаска весьма откровенно высказался в интервью бюллетеню «Время Евразии» об Украине. Вот лишь некоторые заявления -



«Кстати, почему-то ошибочно считают, что Россия хотела навязать Украине Виктора Януковича в качестве президента. Мы, конечно, финансируем его, но совсем не с целью навязывания Украине. Мы ищем в республике адекватных менеджеров, и Янукович - лишь один из возможных кандидатов.



Там совсем другая ситуация. Мы увидели, что в смежной нам территории совершенно отсутствуют как люди эффективной бизнес-элиты, так и талантливые управленцы госаппарата. Там всех нужно учить. И мы приняли решение - не бросать же этот кусок суши. После этого мы начали экспорт в республик «общечеловеческих ценностей» - «свободы слова»; плюрализма»; «свободы общественных объединений», ну и так далее. Та самая американская технология, улучшенная. Все балаболки, типа Савика Шустера, Сережи Доренко - все сейчас там. И так будет до тех пор, пока наши интересы не достигнут ступени эффективного управления государством Украина, а интересы наши там очень велики. Ющенко немножко заблудился, - он посчитал, что страной можно управлять с майдана, с помощью обработанных либеральными и националистическими идеями студентов. Он ошибается, это же очевидно для профессионала. Мы покажем всем его ошибки. Вы уже наблюдали растерянность Ющенко в российско-украинской газовой войне. Дальше - больше.



И так будет везде, где мы будем видеть неконструктивное отношение к нашим интересам. Год - два - три экспорта «европейских стандартов», «общечеловеческих ценностей»; - и власть там будет приведена в адекватное состояние. После этого останется только подобрать управленцев.



Ющенко постепенно становится смешным. Особенно после того, как мы договорились с Юлией Тимошенко. Она, кстати, вполне адекватный и профессиональный политик, помогала нам на Николаевском глиноземном комбинате. Теперь Ющенко ничего не остается делать, как разъезжать по Европе и просить о поддержке. Результат его усилий просто смешной - перед нами заискивают из Европы, и с каждым днем все больше. Придет время – все интересные фабрики, весь транспорт Украины будет наш. Это точно. Вот так делается игра».



Чтобы украинский народ понял, что его ждет в случае прихода ставленников Дерипaски, приводим еще один отрывок из его откровений, из которого становится понятно, как и для чего население «братской» России превращают в послушное стадо:


О. Дерипаска: «…всякие сказки о демократии, якобы кто-то что-то решает, зайдя в кабинку для голосования. На самом деле кабинки существуют для того, чтобы население имело возможность туда заходить - торжественно, под звуки музыки. Это население должно надолго запоминать то, что они имели демократическую возможность поставить галочку в любом месте, где захотят. Это элемент стабилизации общественных процессов».

ваще нет слов....

Ну, по крайней мере, про последний абзац лично я лично Самоварову еще с самого начала задолбался обьяснять... Меня он из 125-ти тысяч раз так ни разу и не понял... Может с первого раза поймет Дерипаску...
В принципе все правильно и абсолютно ничего удивительного и нового от Дерипаски я не услышал. Таким как Ющ только хочется играть исключительную роль на планете в тоже самое время когда он ноль полнейший. Играют и заказывают музыку в этом мире только сильные игроки - типа США и России. Ющ лишь исключительно по собственной дурости надеется что США обыграет Россию и со всех силенок ложится под первую. В тот самый момент когда его ставит раком вторая. Даже по этой единственной аллегории сходу просматривается явный просчет ибо если бы он был вменяемым человеком и согласился лечь таки под вторую - первая ничего подобного с ним даже если захотела не смогла бы сделать. Вот и получает человек двойное удовольствие... Ну так его ж, дурня, наверное туда свидоми украинци для этого и поставили... Теперь прикалываются, наверное...

Цитата:

Там совсем другая ситуация. Мы увидели, что в смежной нам территории совершенно отсутствуют как люди эффективной бизнес-элиты, так и талантливые управленцы госаппарата. Там всех нужно учить.

Бляха муха, в Кремле эффективные менеджеры!!!
Это новость.

Чему они научить могут, если у самих лажа за лажей?
Ладно наши (хоть оранжевые, хоть белоголубые, хоть какой другой замес) вконце концов научатся управлять - жизнь заставит, а тех при такой цене на нефть что заставит эффективно работать?


Цитата:

«…всякие сказки о демократии, якобы кто-то что-то решает, зайдя в кабинку для голосования. На самом деле кабинки существуют для того, чтобы население имело возможность туда заходить - торжественно, под звуки музыки. Это население должно надолго запоминать то, что они имели демократическую возможность поставить галочку в любом месте, где захотят. Это элемент стабилизации общественных процессов»

Ну эту песню я давно слышу... Чтожь они так засуетились когда народ на Майдан вывалил?

А что это за хер такой, Дерипаске? Вроде Жериновского?

PilotKO

Цитата:

Дерипаска об Украине: «Это ничейный кусок суши…»

Все это просто болтовня. То, что "выборы" у нас ничего не меняют, все и так давно знают. Хоть голос избирателя еще что-то значит (иначе не развешивали б на каждом шагу ленточки, не раздавали б нахаляву календари, не ставили б палатки, не проводили б концерты - а раз делают, значит, все-таки борятся за голоса), он ничего не решает, потому как выбираем мы все равно между одним дерьмом и другим. Что касается "талантливых управленцев" - Россия нам хорошо продемонстрировала "талант" собственных в недавней "войне" за маяки. К тому же говорить всерьез о Тимошенко,.. которую к тому же в недалеком прошлом хотели видеть за решеткой...
Единственное, что очевидно из сказанного - подонки, поднимающиеся еще со времен Горбачева, по-прежнему у нас (на Руси) правят бал. И пока так будет происходить, простому человеку у нас будет становиться только хуже и хуже. И нет в этой проблеме "русских" и "украинцев" - мы все беспомощны перед этим злом... Беспомощны, пока не появится достойная личность, способная навести у нас порядок... Хотя, конечно, мы уже так давно живем в этом дерьме, что невольно вспоминаются слова Шевчука: "Мы так привыкли к дерьму, что призыв к чистоте не прочистит нам уши, не протрет нам глаза" - за точность цитаты не ручаюсь, но суть примерно такова.
А самое печальное, что эту ситуацию преподносят так, словно это "Россия плохая" или "Украина предает Россию ради Запада". На самом же деле - нет ни России, ни Украины - есть пост-советское пространство, наполненное дерьмом...

uncleua

Цитата:

Таким как Ющ только хочется играть исключительную роль на планете в тоже самое время когда он ноль полнейший.

Ющ свою роль сыграл. Теперь он такой же как и все. Разве что президент....%)

Samovarov
Цитата:

Ющ свою роль сыграл. Теперь он такой же как и все. Разве что президент...

Да нееет, дружок... Даже среди президентов Ющ самый большой мудак на всем постсоветском пространстве... Та что он, отнють, не такой как все...

uncleua

Цитата:

всем постсоветском пространстве...

нашел с чем сравнивать.
Net_man

Цитата:

Ну, также можно допустить

Да я так и не говорю, ты из контекста выдернул. Это я к твоей фразе, что мол одних украинцев мы предаем поддерживая каких-то других.

Цитата:

по сетевым наблюдениям, казалось, что все украинцы за оранжевых

Не знаю, даже тут на форуме всегда присутствовали обе стороны - вон uncleua и компания и тогда были недовольны.

uncleua

Цитата:

Даже среди президентов Ющ самый большой мудак на всем постсоветском пространстве...

Это эмоции дружище. Они только подчеркивают твою необъективность. Ну чем Ющенко мудачнее Ельцина, Путина, Лукашенко, Воронина и пр.? Или он более мудачнее чем дваждысудимый фарисей Янукович?

Если бы он был мудачнее, то сидели бы белоголубая элита по тюрьмам да заграницам, а ты с языком в одном месте.

Короче, нормальной он мудачности. Совершенно обыкновенной.

karabas

Цитата:

Да я так и не говорю, ты из контекста выдернул. Это я к твоей фразе, что мол одних украинцев мы предаем поддерживая каких-то других.

Ну, не надо - эт уже ты мне приписываешь. Я сказал, что мы предаем украинцев ради молдован, а не каких-то "одних украинцев" ради "других".

Цитата:

Не знаю, даже тут на форуме всегда присутствовали обе стороны - вон uncleua и компания и тогда были недовольны.

Ну, это мое личное мнение - мне казалось, что оранжистов в и-нете (именно в и-нете) было больше, и они более активны (агрессивны). Хотя, подчеркиваю, это мое личное мнение.

Net_man

Цитата:

что оранжистов в и-нете (именно в и-нете) было больше

Думаю, что так, т.к. большинство оранжевых - это молодежь, которой естественно в инете больше.
Ты просто писал:
>>казалось, что все украинцы за оранжевых.
Но тут на форуме разная молодежь и тогда была. А в топике про Беларусь, вроде не встретил кого-то, кто поддерживает Лукашенко (не считая uncleua -он у нас известный любитель оригинального- и некоторых россиян), но может я не внимательно читал.


Цитата:

Я сказал, что мы предаем украинцев ради молдован

В молдавии нет украинцев или их там меньше, чем в Приднестровье?

Net_man
Цитата:

Ну, это мое личное мнение - мне казалось, что оранжистов в и-нете (именно в и-нете) было больше, и они более активны (агрессивны). Хотя, подчеркиваю, это мое личное мнение

Да правильное мнение... Ты вон почитай ветку про выборы в Беларуси. Много там сторонников Луки? А они ведь есть. И их предостаточно. Просто может умнее нас в свое время и не встревают в этот бесполезный детский лепет своих противников... И тут Дерипаска опять прав... В том смысле что пусть наедятся своей свободы по самые уши - может и до мозгов что-то потом дойдет...
Сегодня ехал со знакомым на работу, так он рассказывал что посылает свою дочку по обмену в Германию. Так говорит что это у нас в бандитской стране к его или моей или кого-либо другого дочери или сыну может придти подружка или подруг и спокойно делать вместе уроки или даже, страшно подумать, остаться переночевать в случае чего и до двух часов ночи снимать в доме крышу... А вот в странах где люди ПО-НАСТОЯЩЕМУ свободны - родители должны заблаговременно с кем-то там договориться и чуть-ли(если не действительно) иметь письменное согласие другой стороны или может быть даже какого-то специального органа с проставленным временем от каких и до каких имеет право твой ребенок находиться в доме своего друга или наоборот. Чем не круто? Если это действительно так, конечно? И ежели так - то от такой свободы не только нам завыть захочется, но и нашим детям.