» О современной Украине рассуждаем здесь IX

Samovarov
Цитата:

Россия действует в своих интересах. Я всегда об этом говорил. И то что выгодно для России, далеко не всегда благо для Украины.

Цитата:

вот, я и хочу чтоб в Украине общественный договор строился на демократических принципах.

Да у тебя, батенька, вообще с логикой нелады... Или очередной раз сам в себе запутался?
Ты за демократию! - это раз. (В своей стране! Не забудь это до конца моей речи...)
Хрен с ней с Америкой - Росия, предположим, демократическая страна - это два.
Она, по твоему же собственному утверждению, действует исключительно в своих демократических интресах, которые, как опять же ты говоришь, могут иногда(да че там скромничать - практически всегда) не совпадать с твоими - это три!
Ну и какая России разница что ты там у себя строишь и что ты там еще хочешь построить? Ежели судя по твоей же опять логике - она на правах сильнейшего имеет полное право НЕ ЗАВИСИМО от того что ты тут понастроил - разрушить это практически в одно мгновение?

Понимэ что ты абсолютно так ничего и не понимэ?

Samovarov
Цитата:

Так вот, я и хочу чтоб в Украине общественный договор строился на демократических принципах.

хотеть невредно.
Главное что? Чтобы это был осознанный выбор народ, а не навязанный выбор определенной кучки сторонников Ющенко.
Цитата:

Мы не настолько важная и крупная (пока) птица, чтобы заботиться о геополитике. Оно как ни будь приложиться и без нас и по мимо нашей воли.

Странно, и почему только США так суетятся на территории Украины?
Цитата:

А мировая обстановка такова, что демократическому обществу (опять же пока) живется довольно комфортно, так почему мы должны отвергать эту модель?

Возможно. Но комфортно живущее общество демократии навязывает свое видение всему миру.

Net_man
Цитата:

Так или иначе Украина втягивается в конфликт, в котором ей делать абсолютно нечего.

Вот, и у меня также ранее возникли сомнения в ненужности участия Украины в не ее конфликте.

Samovarov
Цитата:

Ты за себя говори, хорошо? Шо за манера...

Я не имею возможности всучивать кого либо и куда либо.

Ошибаешься, в прошлом топике "О современной Украине рассуждаем здесь VIII" ты меня пытался убедить в принадлежности Юли к нашему лагерю. Кто ж знал, что у тебя поменялись взгляды.

candid

Цитата:

Главное что? Чтобы это был осознанный выбор народ, а не навязанный выбор определенной кучки сторонников Ющенко.

Кучка сторонников?
Ладно, хватит с этим. У тебя будет все изменить на парламентских выборах. Но даже сейчас видно, что за силы ранее входивших в оранжевую коалицию, в сумме, проголосуют больше чем за белоголобых. Вот тебе и кучка.


Цитата:

Странно, и почему только США так суетятся на территории Украины?

Только США?
Цитата:

Возможно. Но комфортно живущее общество демократии навязывает свое видение всему миру.

Ну и что тебе с этого?

Цитата:

Ошибаешься, в прошлом топике "О современной Украине рассуждаем здесь VIII" ты меня пытался убедить в принадлежности Юли к нашему лагерю. Кто ж знал, что у тебя поменялись взгляды.

К какому вашему лагерю? Да, она родом с Юго-востока - это что, не правда?

Samovarov

Цитата:

То есть люди собрались и заключили общественный договор, который построен на определенных принципах. Естественно, что на людей вне этого договора (союза, организации) принципы могут не распространяться.
Тяжело понять?

Ок, ну так тогда нафих нам эти сполучени штаты, если они к нам относятся так же недемократично, как и к остальным странам? Мож нам лучше не в ЕС стремиться влиться, а стать каким_там_по_счёту штатом США? Тогда мож для нашего ВНУТРЕННЕГО употребления нам дадут хвалёную ихнюю демократию? Давайте референдум объявим: "О входе в состав братских США"
Буш - наш президент!!! Господин Буш, нашим президентом буш?

Samovarov

Цитата:

Ющенко = Гитлер? Не смеши.

Мда, мелковат Ющ... Масштабы не те, хотя оба параноики.

DrAwde

Цитата:

Ок, ну так тогда нафих нам эти сполучени штаты, если они к нам относятся так же недемократично, как и к остальным странам?

Я с тобой согласен, нафиг нам эти эС-аШ-А.
Цитата:

Мда, мелковат Ющ...

Отож.

candid

Цитата:

Чтобы это был осознанный выбор народ

А как это осознанный? Я например очень осознанно, как и остальные 15 млн.
Как ты собираешься проверять осознанность такой кучи народа?

Цитата:

Странно, и почему только США так суетятся на территории Украины?

Суетливых американцев на нашей территории не заметил, а вот телевизионные передачи суетливых соседей присутствуют в большом количестве, постоянные конфликты с ними, кто суетится? или это переодетые в лапти и ушанки американцы?

DrAwde

Цитата:

Мда, мелковат Ющ... Масштабы не те, хотя оба параноики.

Нормальный патриотичный президент, а не урка тупая. Кто-кто параноик, так это проФФесор.

Гандон он, а не президент! "Урка" куда лучше управлял страной чем ваш долбаный пэтриот. Хотя вам, как видно, по-барабану... Нравится наблюдать за самим процессом...

uncleua

Цитата:

"Урка" куда лучше управлял страной чем ваш долбаный пэтриот.

А он еще ей и не управлял. У Урки (вернее у его хозяевов) был и парламент (законодательная) и судебная и вся исполнительная власть в подчинении. А Юща тока недавно кабинет Министров слушаться стал, а про всех остальных воще молчу.
Расскажи, а что Пискун в списках Регионов делает? Саботажник хренов...

Хоть все надежды что хоть на этот раз но до самых-самых что-то дойдет и чем-то поможет мало, но все-же... Может даже среди них нет-нет да и попадется самый-несамый...
Цитата:

Это не порок. Но в тех же «списках неправды», НСНУ применяет и методы открытые доктором Геббельсом и настолько же неприемлемые в ходе демократичных выборов, как неприемлема в приличном обществе привычка портить воздух за столом.

Во-первых, сам факт публикации данных «списков» есть ничем иным, как чёрным пиаром, от которого НСНУ обязалось воздерживаться и призывает воздержаться всех. Для сомневающихся уточним, что чёрным пиаром является любая пиар-деятельность, направленная не на пропаганду собственных достижений, а на дискредитацию противника. Например, когда Партия регионов заявляет, что при Януковиче наблюдался самый быстрый экономический рост в истории Украины – это пиар.

Когда Тимошенко заявляет, что она была успешным премьером – это пиар (хоть это и ложь). А когда Ющенко с компанией заводят старую пластинку о судимостях Януковича или газовых афёрах Тимошенко – это чёрный пиар. И первое, и второе не имеет непосредственного отношения ни к их политическим взглядам, ни к экономической программе. И в одном, и в другом случае действуют судебные решения, подтверждающие невиновность фигурантов. Всё остальное – частное мнение Порошенко, Луценко, Ющенко.

Во-вторых, когда опровергнуть правоту оппонентов НСНУ не может, например, когда «любых друзив» ловят на воровстве из казны, использовании админресурса и прочих, присущих преступному режиму, «мелочах», ющенковцы, ничтоже сумяшеся отвечают, мол, обвинители не лучше. Так регионалы или эсдеки никогда не шли на выборы под лозунгом «эти руки ничего не крали» и не клялись, что у них существует монополия на моральность и порядочность. Более того, все обвинения в адрес предыдущего режима – плод фантазий Ющенко и его «любых друзив». Ни одно из них не подтверждено в суде. Даже «Криворожсталь» не была украдена, поскольку ни по факту воровства, ни против конкретного вора не возбуждено уголовное дело и не вступил в силу законный приговор суда.

http://oligarh.net/?/actually/11434/
И эти люди еще позволяют себе кого-то называть 'зомби'...

uncleua

Цитата:

"Урка" куда лучше управлял страной

Если он так классно "управлял", то откуда тогда столько недовольных "оранжевых отморозков" набралось?

Samovarov
Цитата:

А Юща тока недавно кабинет Министров слушаться стал, а про всех остальных воще молчу.

Так я ж тебе о чем и толкую... Это надо быть полным дурнем чтобы слушать или подчиняться гандону... Вот именно поэтому кроме КМ никто ему и не подчиняется - уж где-где а в этом кабинете количество идиотов на душу населения зашкаливает.

uncleua

Цитата:

Это надо быть полным дурнем чтобы слушать или подчиняться гандону.

Это нужно быть полным дурнем, чтобы забыть в каких злыднях жили пенсионеры и малоимущие, чтобы говорить что Урка хорошо управлял страной. Ща у них хоть шанс появился.

karabas
Цитата:

Если он так классно "управлял", то откуда тогда столько недовольных "оранжевых отморозков" набралось?

Спроси у тех кто вам на Хаммерах чай по майданам развозил. Может они вам расскажут кто привозил на майданы отморозков...

uncleua

Цитата:

Вот именно поэтому кроме КМ никто ему и не подчиняется - уж где-где а в этом кабинете количество идиотов на душу населения зашкаливает.

Вот смотри, у Путина в России все схвачено. Нефт-газ гуеву кучу денег приносят. Ну и легше живется обыкновенному гражданину той страны?

Добавлено:
uncleua

Цитата:

Спроси у тех кто вам на Хаммерах чай по майданам развозил. Может они вам расскажут кто привозил на майданы отморозков...

Ну вот что ты хочешь, чтобы я нарушил правила форума? Все конструктивные возражения у тебя закончились? Как у людей из секты "Белое братство" - "я вас проклинаю!!!"? А чего, почему... Так гипнотезер сказал!

Net_man
Ой, только не надо этого пафоса предвыбоного про живых людей... Не знаешь
Цитата:

как украинцы могут быть "нашими" и "молдаванскими".

??? Тогда будь логичным. Или Украина поддерживает непризнаное Приднестровье или выполняет международные соглашения с государством Молдова. Считай что заботится о живых украинцах проживающих в Молдове. Так ты опять не поймешь-сразу обьясню: груз идет через молдавскую таможню, там отсеивают контрабанду и заставляют платить налоги государству, украинцы в Молдавии получают часть этих налогов. Заодно меньше контрабанды через Украину.
Так что можно дальше эту тему не мусолить. Выборы повеселее будут=)

Samovarov
Цитата:

Это нужно быть полным дурнем, чтобы забыть в каких злыднях жили пенсионеры и малоимущие

Я думаю тем более много ума не надо чтобы напомнить себе самому и своему пэтриоту в каких условиях жили эти же пенсионеры и малоимущие во время премьерства самого пэтриота?
Цитата:

Ща у них хоть шанс появился.

Почему ты так уверен что при Януковиче у них был, как ты выражаешься, 'шанс' меньше или не было его вообще чем появился при этом моральном и психологическом уроде?

uncleua

Цитата:

думаю тем более много ума не надо чтобы напомнить себе самому и своему пэтриоту в каких условиях жили эти же пенсионеры и малоимущие во время премьерства самого пэтриота?

Я все прекрасно помню. Именно с того времени страна стала из кризиса выходить.
Цитата:

Почему ты так уверен что при Януковиче у них был, как ты выражаешься, 'шанс' меньше или не было его вообще чем появился при этом моральном и психологическом уроде?

Потому что он пришёл при росте ВеВеПе и ВеВеПе рос при нем все время. А пенсионеры с этого буй имели, а не прибавку. Или память отняло?

Цитата:

... в отношении Приднестровья, которое Молдове на сегодняшний момент не подчиняется.

Извини есть (или была) непризнаная республика Ичкерия, которая типа тоже России не подчиняется. Так давай теперь грузы чеченских терористов туда сюда на самолетах возить вместо того чтобы додавить ...

Анкл, хорош президента оскорблять=) Может он тоже участник форума=)

uncleua
Ну ладно, хер с ним с этим Уркой. Ответь мне на такой вопрос. Почему в России, где система теперь та же что и при Яныке, но денег поболее, а простому люду херово живется и инвестировать в экономику не спешат?

Samovarov
Цитата:

Ну вот что ты хочешь, чтобы я нарушил правила форума? Все конструктивные возражения у тебя закончились? Как у людей из секты "Белое братство" - "я вас проклинаю!!!"? А чего, почему... Так гипнотезер сказал!

При чем тут правила? Обьясни в пределах правил и остатков своей логики - Что заставило владельца Хаммера поить тебя чаем на майдане?
Остатки моей логики мне никакого другого ответа не подсказывают как кроме этого - украсть у тебя и таких как ты еще один Хаммер! Нет? Тогда дай мне доказательство того что доходы водителя Хаммера за прошедший год не возросли как минимум на порядок! Нет? Тогда иди лесом... В свою песочницу ковыряться лопаточкой дальше...

P.S.
Цитата:

что доходы водителя Хаммера

владельца, конечно, еще лучше...

uncleua

Цитата:

При чем тут правила? Обьясни в пределах правил и остатков своей логики - Что заставило владельца Хаммера поить тебя чаем на майдане?

Ты о ком то конкретно, или вообще? Владельцы Хамера, это собирательный образ? Или ты думаешь, что Ющенко могут поддерживать только конкретные слои населения?

Добавлено:

Цитата:

Остатки моей логики мне никакого другого ответа не подсказывают как кроме этого - украсть у тебя и таких как ты еще один Хаммер! Нет? Тогда дай мне доказательство того что доходы водителя Хаммера за прошедший год не возросли как минимум на порядок! Нет? Тогда иди лесом... В свою песочницу ковыряться лопаточкой дальше...

Да бляха муха. Конечно кто-то особенно сильно наварился на победе оранжевых. Точно так же как кто-то бы сильно наварился на победе белоголубых (а не пулю себе в башку пустил). Что тут не так?

Добавлено:
Тебе в песочницу... Я и не думал что ты такой наивный, вроде старый уже...

JokerVic
Цитата:

Анкл, хорош президента оскорблять=) Может он тоже участник форума=)

Я хочу до него просто донести свою мысль о том как он мне надоел...
А если постараться быть не только перед вами, а и перед ним честным - заи№ал своим присутствием не только здесь, но и вообще...

Samovarov
Цитата:

Потому что он пришёл при росте ВеВеПе и ВеВеПе рос при нем все время. А пенсионеры с этого буй имели, а не прибавку. Или память отняло?

Ну харэ уже вааще конченым дурачком прикидываться то, а?
Сколько можно из пустого в порожнее переливать то о том как ставали наши заводы и как тяжело они выходили все годы независимости из тупика? С каким трудом искали себя снова на своем рынке и на чужих? Что люди наконец то начали с базаров снова возвращаться на производство? Это что? Не подразумевает под собой рост ВВП? Или ты подразумеваешь под этим только кусок колбасы которым Янукович должен был обязательно кого-то одарить? А РЕАЛЬНЫЕ рабочие места(в том числе и твое), а не те миллионы мифических, сказками о которых ваш лжец задалбывает ваши и без того не больно сообразительные головы - это чья заслуга?
Тебе Россия с ее нефтебаксами все покоя не дает? Да это их дело куда они их девают! Хоть бы и сюда
Цитата:

Тина!
Если можно о Херсоне и состоянии города, мнении жителей поподробнее.
Для меня более знакомы р-н около Спутника - сам жил, сестра живет, р-н п/проводникового - сам работал.
Мои впечатления от посещения Херсона в декабре 2005 и сравнение с тем, что я видел в сентябре 2004 (состояние, цены) были огорчительными - явное ухудшение, но сестра уверяет, что ухудшилось очень немного. Но если срравнить с тем, что я последний раз видел в августе 1991 (я уехал из Херсона в 1979 и до 86 приезжал с детьми отдыхать каждое лето) общее ощущение - город "опустился".
Скажем г. Дмитров под Москвой в 1991г выглядел как бомж. А сейчас Дмитров - респектабельный человек у которого успешно идут дела. А о Херсоне я могу сказать наоборот.
Сестра скрывала и об этом я узнал только в сентябре 2004г когда приехал, что у них на 3 этаже горячей воды нет совсем с 1994г, а холодную дают на некоторое время 3 раза в день, а постоянно холодная вода есть только в центральном районе города

http://forum.for-ua.com/read.php?1,756518,page=2
Дальше то что?

Цитата:

Первое место по количеству потраченных на рекламу денег занимает Партия регионов (34,4 млн гривен), второе место - Народный блок Литвина (30,5 млн гривен), третье место - "Наша Україна" (24,8 млн гривен). Четвертое место заняла Партия экологического спасения "Эко + 25%" (23,9 млн гривен), пятое место - партия "Віче" (13,8 млн гривен).

http://www.korrespondent.net/main/148250

JokerVic

Цитата:

Ой, только не надо этого пафоса предвыбоного про живых людей...

А зачем мне предвыборный пафос? Я ж в депутаты не баллотируюсь...

Цитата:

Тогда будь логичным. Или Украина поддерживает непризнаное Приднестровье или выполняет международные соглашения с государством Молдова.

Украина могла бы следовать примеру Швейцарии и просто сказать: "Ребята, решайте там свои проблемы сами". Но какое там - мы же даже в Ирак совались. Как грится, чем меньше шавка, тем больше лает - ну, не можем мы в стороне стоять...

Цитата:

Считай что заботится о живых украинцах проживающих в Молдове.

Каким образом?

Цитата:

Так ты опять не поймешь-сразу обьясню: груз идет через молдавскую таможню, там отсеивают контрабанду и заставляют платить налоги государству, украинцы в Молдавии получают часть этих налогов. Заодно меньше контрабанды через Украину.

Ну, поверь мне, меньше контрабанды не будет - я знаю, что такое молдавско-украинская граница не понаслышке. Все эти "таможенные посты" просто ерунда.

Цитата:

Так что можно дальше эту тему не мусолить. Выборы повеселее будут=)

А вот это уже предвыборный пафос...

Цитата:

Извини есть (или была) непризнаная республика Ичкерия, которая типа тоже России не подчиняется. Так давай теперь грузы чеченских терористов туда сюда на самолетах возить вместо того чтобы додавить ...

Но мы же не совались с вариантами "соблюдения договоренностей" в тот конфликт? Вот и сейчас могли бы поступить также...

JokerVic

Цитата:

Анкл, хорош президента оскорблять=) Может он тоже участник форума=)

угу, может... мне вот подумалось: а не Самоваров ли?

Вот хочу донести до вас один нюанс, отличающий текущие выборы от прошлых. Тогда оранжевые ленточки висели ещё долго после выборов... А сейчас.... На моей улице в сквере каждое дерево на днях опоясали голубыми ленточками, любо-дорого смотреть! Так вот, не прошло и пары дней, как абсолютно все ленточки исчезли! Причём коммунальщиков в нашем районе с прошлой осени никто не видел, мусор и собачье дерьмо так и валяется... Какая сволочь посрывала ленточки? Такую вот кондовую демократию построила новая власть... Или это американские стандарты? Это к тебе вопрос, Самоваров, как к главному форумскому эксперту по западной демократии

Добавлено:
Есть хорошая поговорка: весна покажет, кто где ср@л.
Так вот - весна уже начинается.......

Net_man

Цитата:

Ребята, решайте там свои проблемы сами"

Ну в данном случае проблема нашей и приднестровской границы - это и наша проблема.

С прагматической точки зрения, должно ли наше государство в меру своих возможностей пытаться выкраивать для себя какие-то выгоды (разными способами: идти на уступки одним, в чем-то отказывать другим)?

Samovarov
Цитата:

Странно, и почему только США так суетятся на территории Украины?

---

Только США?

Не смеши.
Я понимаю, когда соседние страны заинтересованно смотрят на дела друг друга от сотрудничества до взаимных вмешательств и прочее, но когда другая страна с другой половины планеты лезет в дела другой страны - не понимаю. Если только не одно - Украина n-й штат USA?
Цитата:

Возможно. Но комфортно живущее общество демократии навязывает свое видение всему миру.

---

Ну и что тебе с этого?

Как что?
Под видом демократии ломают страну, здесь "теория больших скачков" для большой цивилизованной страны не проходит. Это папуасам можно начинать свою историю с белого демократического листа.
Цитата:

К какому вашему лагерю? Да, она родом с Юго-востока - это что, не правда?

Не морочь голову, Samovarov.
Причем здесь происхождение, если расхождения по идеологии.
Цитата:

Мда, мелковат Ющ...

---

Отож.

Неужели согласился?
==========
Кстати вот, уже по отношению к Приднестровью можно определить масштабность политической фигуры на Украине...
США позволяют себе лезь в дела любой страны под предлогом продвижения демократии и защиты своих соотечественников, Россия раньше свои дела обосновывала защитой православных и т.д. и т.п.
Ну, а если на Украине проблему своих соотечественников в Приднестровье объясняют тем, что там не наши, а "молдавские" украинцы.... Определенные мысли напрашиваются.
Не удивлюсь, если окажется, что Ющенко отрабатывает свои долги и обязательства перед Западом.
Раньше видел информацию о недовольстве Запада вялыми действиями Украины по решению Приднестровья. Как вижу, Ющенко энергично решает этот вопрос.

Net_man
Цитата:

Но какое там - мы же даже в Ирак совались. Как грится, чем меньше шавка, тем больше лает - ну, не можем мы в стороне стоять...

А если вспомнить, что украинские солдаты в Ираке подчинялись польскому командованию? Это ж сколько украинцев в гробу перевернулось.

Samovarov
Цитата:

Вот смотри, у Путина в России все схвачено. Нефт-газ гуеву кучу денег приносят. Ну и легше живется обыкновенному гражданину той страны?

С чего ты взял, что в России у власти настоящие российские правители? Те же самые просвещенные демократы с "европейскими ценностями".

karabas

Цитата:

С прагматической точки зрения, должно ли наше государство в меру своих возможностей пытаться выкраивать для себя какие-то выгоды (разными способами: идти на уступки одним, в чем-то отказывать другим)?

Даже если прагматично говорить о выгодах, какие выгоды нам от этого вмешательства (кроме "мифической борьбы с котрабандой", на которую эти действия никоим образом не повлияют)?

Цитата:

Ну в данном случае проблема нашей и приднестровской границы - это и наша проблема.

О которой вдруг "неожиданно" вспомнили под выборы...

Добавлено:
candid

Цитата:

А если вспомнить, что украинские солдаты в Ираке подчинялись польскому командованию? Это ж сколько украинцев в гробу перевернулось.

Да уж - у нас с радостью лягут даже под поляков, лишь бы только выслужиться перед Западом.

karabas
R большому сожалению, сегодняшняя власть видит одних украинцев и нехочет замечать других где-то в Штатах за каждого человека борются, а у нас можно 60 тысяч на помойку выкинуть
Украина как гарант урегулирования не должна вмешиваются
получается Молдова руками Украины создала, блокаду

Net_man

Цитата:

какие выгоды нам от этого вмешательства

Не знаю, есть ли выгоды, я говорю о том, что наши могут и должны учавствовать в геополитике, особенно на своих границах.
candid

Цитата:

а если на Украине проблему своих соотечественников в Приднестровье объясняют тем

А как объясняют проблему Россиян на Украине, когда нам создают проблемы?
У них тоже геополитика, как могут так и влияют. Если ты так недоволен нашими действиями, то ты должен просто негодовать по поводу действия России, а то получается, как у кого-то возникли проблему - наши виноваты, как нам создали проблемы - тоже наши виноваты? Не слишком ли однобокое мнение?

alexpin

Цитата:

Украина как гарант урегулирования не должна вмешиваются
получается Молдова руками Украины создала, блокаду

Вообщще-то это наша граница с Приднестровьем - не молдавии и приднестровья, а Украины и Приднестровья. И проблемы на этой границе - наши тоже. Если посчитали, что так Украине, как государству, выгоднее, то она может это делать (ошибаются они или нет - это другой вопрос). Другое дело, что в Приднестровью это может вполне законно не нравится.
А дестабилизация в том регионе, нам точно не нужна, и сомневаюсь, что нормальное оформление грузов - должно привести к такому, хотя некоторые страны, которые уж очень рьяно пекутся о своих братьях славянах, хоть и не имеют никакого отношения к этой границе, могут любой повод найти для дестабилизации.

Добавлено:
Допустим нет этой теперешней проблемы.

Как я понимаю, за пересечени границы, платить должны какую-то пошлину. Возмут наши и решат, что по каким-то (не будем углублятся) причинам пошлину эту нужно поднять (думаю такое бывает). И тут начинается - товарищи из Приднестровья начинают кричать - произвол, мы отказываемся платить - это блокада!!!
Будет ли это блокадой? Могут ли наши менять стоимость каких-то своих услуг?