Ru-Board.club
← Вернуться в раздел «Флейм»

» Газ - Украина - что дальше, ваше мнение о проблеме...

Автор: KapralBel
Дата сообщения: 15.01.2009 11:41
Samovarov

Цитата:
Хто и куда не пустил?

Смотрю EuroNews, еврокомиссары плакались, но фамилии тех, кто не пустил не называли...
Автор: Looking
Дата сообщения: 15.01.2009 11:41
И здесь я не дождался детального обоснования утверждения украинской стороны, почему транзит на Орловку блокирует снабжение 3-х областей Украины. Он не блокирует. Он просто не возможен в разумные сроки, даже если вообще отключить все внутренние потребности Украины.
Почему? Потому как газа в экспортной магистрали через Орловку вообще нет.
Простая математика дает общий объем трубы через Орловку около 1.2 млн куб. м
При рабочем давлении 65 атм это почти 80 млн. кубов газа (в расчете на нормальные условия). Нафтогаз для начала транзита по данной ветке запросил 140 млн. кубов. наверное труба+хранилище+технологический газ+для себя.
Относительно собственности на газ в трубе.
Есть международная практика, когда газ в трубе (или нефтепродукты) считаются собственность хозяина транзитной трубы. Он просто обязан на количество поданного для транзита в начале трубы дать соответствующий объем на выходе. Газ в трубе, это такой-же компонент. как скажем масло в системе смазки насосного агрегата. Без его наличия система не работоспособна и транзит не возможен.
В случае с НГ, говорят, вроде в 2006г система была заполнена за счет ГП и газ в ней - собственность Газпрома.
Но в обоих вариантах заполнять трубу обязан НГ за счет своих средств. Но без импорта из России он не может это сделать в разумные сроки, даже отключив всех Украинских клиентов. И, даже заполнив трубу, не в состоянии осуществлять транзит без импортного газа на технологические нужды.
Т.ч. транзит невозможен не потому, что он заблокирует снабжение востока Украины, а потому что он жестко увязан с импортом. Нет импорта - нет вообще возможности транзитить на Орловку, как не юли.
ГП заявляя транзит на Орловку собирался наглядно это продемонстрировать.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 11:51
Looking

Цитата:
ГП заявляя транзит на Орловку собирался наглядно это продемонстрировать.

Если даже тебе, не специалисту, очевидно, что транзит через Орловку не возможен, зачем Газпром на этом настаивает и уже третий раз подает одинаковую заявку пробной прокачки? Он что, намеренно блокирует подачу газа в Европу?

Добавлено:
KapralBel

Цитата:
Смотрю EuroNews, еврокомиссары плакались, но фамилии тех, кто не пустил не называли...

Так не пустили когото конкретных или вообще коммисию не пустили? И куда не пустили?
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 15.01.2009 11:56
Смотри ЕвроНьюс - и будет тебе счастие и мир станет цветным а не только черно-белым
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 12:00
KapralBel

Цитата:
Смотри ЕвроНьюс - и будет тебе счастие и мир станет цветным а не только черно-белым



Ты не можешь на простой вопрос ответить. Почему?

http://www.euronews.net/ru/
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 15.01.2009 12:11
А мне чего копаться в вашем конфликте?
Беларусь - не возмущается

Я то смотрю на это как на цирк на дроте, а вы (Украинская верхушка) продолжайте бухтеть про то как космические корабли бороздят просторы Большого театра


Цитата:
Ты не можешь на простой вопрос ответить. Почему?

http://www.euronews.net/ru/

Видишь - ты сразу и нашел, когда захотел.
не беспокойся в твоем случает не все еще потеряно
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 15.01.2009 12:14
Samovarov

Цитата:
Если даже тебе, не специалисту, очевидно, что транзит через Орловку не возможен, зачем Газпром на этом настаивает и уже третий раз подает одинаковую заявку пробной прокачки?

Наверное, чтобы доказать, что газ, которым была заполнена транзитная система и который принадлежал ГП, испарился в неизвестном направлении. Ты же доказательств хотел? Вот тебе одно из косвенных доказательств, пока ваше руководство честно в этом не признается.

Относительна подачи в суд, уже подали. В стокгольмский. Несколько дней назад. Засекай время, сколько пройдет, пока в стокгольме раскачаются и примут решение.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 12:29
KapralBel

Цитата:
А мне чего копаться в вашем конфликте?

Ты сказал - "Да еще контролирующих не пустили - 120% - брешут"
А сам не знаешь чьих контролирующих и куда не пустили. Может то вообще сюжет не о газовой войне был?

Kaylang

Цитата:
Наверное, чтобы доказать, что газ, которым была заполнена транзитная система и который принадлежал ГП, испарился в неизвестном направлении. Ты же доказательств хотел? Вот тебе одно из косвенных доказательств, пока ваше руководство честно в этом не признается.

Тыж вроде инжинер. Сам можешь догадаться. Если с одной стороны кран закрыт (с российсой) а с другой нет (на европу), куда газ подевался?

Был трехсторонний договор, который подписала Украина (несколько раз), Европа и Россия, после исполнения условий, которого Россия обещала пустить газ в Европу. Условия были выполнены, почему Европа без газа? Потому что Россия, как типичная кидала, нашла повод уклонится от исполнений своих договоренностей.
Ведь она не обещала пустить газ в полном объеме и договор не запрещал ей делать мелкие пакасти Укрнафте, верно?



Добавлено:
Kaylang

Цитата:
Относительна подачи в суд, уже подали. В стокгольмский. Несколько дней назад. Засекай время, сколько пройдет, пока в стокгольме раскачаются и примут решение.

Хочу напомнить тебе, что Украина и без судов деньги отдавала. А значит подача иска ни как не замедлило бы возврат денег, а в случае промедления - Украина была бывынуждена еще и штрафы громадные залатить, не говоря уже о репутации после вынесения решения.
Так почему, до сих пор, даже теперь, ни одного иска о воровстве нет?
Может потому что Путин/Медведев/Миллер - врут?


Автор: Looking
Дата сообщения: 15.01.2009 12:42
Samovarov
Цитата:
Если даже тебе, не специалисту, очевидно, что транзит через Орловку не возможен
Djn только не по техническим причинам. как заявили и из за остановки снабжения востока, а по экономическим из-за политики руководства Украины.
При всей ситуации с Грузией, Россия понимая, что часы Ющенко сочтены, пошла на достаточно льготные, для Украины условия. Тимошенко во время встречи с Путином рассчитывала на 320$. 250$ был по-существу подарок и неожиданный успех визита. Но на новогодних переговорах Россия получили плевок, когда НГ отказался подписывать документы на оговоренных условиях и покинул переговоры.

Цитата:
зачем Газпром на этом настаивает и уже третий раз подает одинаковую заявку пробной прокачки? Он что, намеренно блокирует подачу газа в Европу?
Да затем, что хочет достучаться до Европы. НГ не может быть надежным поставщиком, если не умеет вовремя заключать договора на импорт.
Разговор о способности НГ осуществлять транзит без импорта - это блеф и расчет на домохозяек.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 15.01.2009 12:45
Samovarov

Цитата:
Если с одной стороны кран закрыт (с российсой) а с другой нет (на европу), куда газ подевался?

Я понимаю, что весь газ на Европу уйти не мог чисто технически. Куда девалось все остальное?

Цитата:
Условия были выполнены, почему Европа без газа?

Потому, что у Украины (в трубе) нет того самого технического газа на транзит. Куда он делся, если он принадлежал ГП?

Цитата:
Хочу напомнить тебе, что Украина и без судов деньги отдавала.

Не надо мне напоминать. Ты спросил почему Россия не подает в суд, я тебе ответил, что в суд уже подали.

Цитата:
Так почему, до сих пор, даже теперь, ни одного иска о воровстве нет?

Дык, есть Самоваров. Я же тебе именно об этом и написал.
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 15.01.2009 12:49
Samovarov
Ах ты беленький и пушистый Марш в солярий и на эпиляцию

Все виноваты и все врут. только один Ю. праведник

Вас (не украину, а ваше высокое начальство) спасает только то что ЕС по привычке думает как бы лизнуть заокеанскую попу. А в оной аж свербит что не они руководят миром

Ничего Европа скоро вспомнит и о себе.. Когда там из-за нехватки газа будут большие проблемы. Ты думаешь они начнут себя обвинять в лизании?
наивный - крайний всегда найдется и он находится между ЕС и Россией
Выбор не богатый - Беларусь или Украина
Беларусь осуществляет транзит.. угадай с 2х попыток кто останется крайним.?

Автор: Looking
Дата сообщения: 15.01.2009 12:55
Samovarov
Цитата:
Тыж вроде инжинер
Инженер не от слова инжир.

Kaylang
Цитата:
Потому, что у Украины (в трубе) нет того самого технического газа на транзит. Куда он делся, если он принадлежал ГП?
Там нет не только технического газа на транзит, там вообще ничего нет.

Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 13:07
Kaylang

Цитата:
Я понимаю, что весь газ на Европу уйти не мог чисто технически.

Почему ты так решил?

Если представить трубу закрытую только с одной стороны - почему она должна остовать наполненной?


Цитата:
Потому, что у Украины (в трубе) нет того самого технического газа на транзит. Куда он делся, если он принадлежал ГП?

Ты явно говоришь то, о чем не понимаешь. Я тоже в этом не рублю, но на сколько я понял, технический газ нужен для прокачки газа и он используется все время, для того чтоб обеспечить движение газа в трубе.

Но раз ты нехрена не рубишь и я тоже нихрена, давай не будем в технологии мерятся глупостью.

Факт один - Европа без газа. И риторика ее уже на так однозначна и эти изменения не в пользу России.

Цитата:
Дык, есть Самоваров. Я же тебе именно об этом и написал.

Ты то писал, а иска косательно воровста - нет. Нема.

Добавлено:
KapralBel

Цитата:
Беларусь осуществляет транзит.. угадай с 2х попыток кто останется крайним.?

Хм... Опять Россия?

Добавлено:
Looking

Цитата:
Инженер не от слова инжир.

А... Разницы то все равно - ноль.

Объясни, если можешь, зачем Газпром, зная что через Орловку прокачать газ невозможно, на этом настаивает и уже третий раз подает одинаковую заявку пробной прокачки? Он что, намеренно блокирует подачу газа в Европу?
Автор: lavrusha
Дата сообщения: 15.01.2009 13:12
K V K

Цитата:
Насколько я понимаю, если бы украина вышла с предложением (можно публично, чтоб не могли миллеры отпереться) польские цены минус транзит, а транзит тоже по польской цене, то либо газпром тут же согласился бы, либо стало бы совершенно очевидно, что он мухлюет.
Удачи

Вот! Не в бровь, а в глаз! И заметьте украинская сторона всегда эту суть проблемы игнорирует, замалчивает, тупо не отвечают. Как на высшем уровне, так и на любом форуме. Стараются, запутать, замутить, скатиться на несущественные детали и уйти от сути.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 13:13
Looking
Kaylang

Цитата:
Напомним, Нафтогаз Украины еще в начале недели заявил о невозможности технически реализовать подаваемые Газпромом в качестве эксперимента заявки на транзит ограниченного объема газа по нетрадиционным маршрутам из-за вынужденной работы украинской ГТС в реверсе на отдельных участках после полного прекращения Газпромом поставок газа 6-7 января.

Тогда НАК обратилась к Газпрому с предложением подать указанный объем газа с других ГИС, а также возобновить транзит по всем направлениям и в прежних объемах – свыше 300 млн куб. м в сутки и подписать соответствующее временное техническое соглашение. Однако российская сторона пока игнорирует эти предложения.

Между тем, европейский комиссар по энергетическим вопросам Андрис Пибалгс сообщил в среду, что европейские эксперты подтвердили, что использование предлагаемого Россией маршрута является сложным, если невозможным.

http://korrespondent.net/business/710741
Автор: wercatunia
Дата сообщения: 15.01.2009 13:16

Ющенко советует России подать в суд на Украину
http://news.liga.net/news/N0901601.html
Автор: KapralBel
Дата сообщения: 15.01.2009 13:19
Samovarov

Цитата:
Факт один - Европа без газа. И риторика ее уже на так однозначна и эти изменения не в пользу России.

искренний совет - сходи к окулисту

lavrusha

Цитата:
И заметьте украинская сторона всегда эту суть проблемы игнорирует, замалчивает, тупо не отвечают. Как на высшем уровне, так и на любом форуме. Стараются, запутать, замутить, скатиться на несущественные детали и уйти от сути.

Что и делает г-н Samovarov
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 13:23
KapralBel

Цитата:
искренний совет - сходи к окулисту

Ты че, троллем стал подрабатывать?
lavrusha

Цитата:
Вот! Не в бровь, а в глаз! И заметьте украинская сторона всегда эту суть проблемы игнорирует, замалчивает, тупо не отвечают. Как на высшем уровне, так и на любом форуме. Стараются, запутать, замутить, скатиться на несущественные детали и уйти от сути.


О чем замалчивает то? Может ты в упор видеть ответы не хочешь?
Автор: wercatunia
Дата сообщения: 15.01.2009 13:23


Если "Газпром" России обеспечит отпуск 300 или 310 миллионов метров кубических газа для потребителей Европы, Украина гарантирует - даже не имея контракта на транзит, даже не беря платы до решения вопроса по сути за транзит - обеспечение поставки этого газа европейским потребителям",

http://www.regnum.ru/news/1110339.html



Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 13:24

Цитата:
Украина предложила Европе покупать газ на российско-украинской границе

Украина предложила Европе рассмотреть возможность перейти на покупку газа на российско-украинской границе, сообщил посол Украины при ЕС Андрей Веселовский.

“Эти вопросы мы подняли в наших разговорах как на высшем уровне, так и на уровне экспертов. И поставили в очень практическую плоскость. Мы сказали нашим европейским партнерам, что это наша цель и попросили по возможности положительно рассмотреть наши предложения”, - сказал он.

http://korrespondent.net/business/710718

Пробный шар.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 15.01.2009 13:36
Samovarov

Цитата:
Почему ты так решил?

Потому, что для прокачки газа, в трубе должно быть некоторое минимальное давление. Оно создается за счет наличия определенного объема газа.
Автор: K V K
Дата сообщения: 15.01.2009 13:41
Looking

Цитата:
Разговор о способности НГ осуществлять транзит без импорта - это блеф и расчет на домохозяек.

однако же, это можно было установить и с помощью наблюдателей. Я вообще то в системе не разбираюсь, но можно ж было снабжать идущим газом своих потребителей, а перед выходом добавлять соответствующий объем из хранилищ. Думаю, тут проблемы похитрее, и подозреваю, что то не того газпром мутит. Украина говорит, подайте по всем дыркам, почему не подать? Часть пропадет, наблюдатели подтвердят пропажу. Украина не сможет оплатить? Мол нет у нее денег. Возможно. Однако убытки сейчас небось больше потерь, да и репутационный выигрыш все бы окупил. Не понятна мне логика газпрома.
Kaylang

Цитата:
нет того самого технического газа на транзит

тут два вида, один газ должен просто заполнить трубу, а второй, технический, должен сгореть, чтоб насосы крутить, насколько я понимаю. Со вторым все мне кажется просто, тут я украину не понимаю, жги сколько нужно, а на выходе добавляй из хранилищ.
Удачи
Автор: Lexua
Дата сообщения: 15.01.2009 14:03
Looking, Kaylang

Я так понимаю, что вы предполагаете, что газ из трубы скомуниздили. Но чтобы его из трубы куда-то закачать, естественно его надо отуда чем-то выдавить (тем же газом)

Цитата:
Потому, что для прокачки газа, в трубе должно быть некоторое минимальное давление. Оно создается за счет наличия определенного объема газа.
У меня вопрос соответственно. Догадайтесь какой.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 14:36

Цитата:
"Учитывая эти договоренности, экономически обоснованная базовая цена в первом квартале 2009 года должна колебаться от 192,6 долларов за тысячу кубических метров газа при транзитной ставке в 2,2 доллара до 218,8 долларов при ставке в 2,47 доллара", - отметил Соколовский.

"При этом не учитывались существующие до 31 декабря прошлого года льготы в ценовой политике относительно поставок российского природного газа: около 50 процентов на цену за газ и транзитную ставку", - добавил он.

По словам Соколовского, украинская сторона готова открыто и прозрачно объяснить и обосновать каждую цифру на основе реальных ценовых параметров, зафиксированных в соответствующих контрактах, существующих между ОАО Газпром и газовыми компаниями европейских стран.

"Вместе с тем, хочу отметить, что российская сторона в переговорном процессе предлагает Украине цену, которая противоречит экономическому обоснованию и здравому смыслу", - подчеркнул Соколовский.

"Российская сторона должна объявить об отказе от всех предыдущих договоренностей, компромиссных, льготных и любых других ценовых параметров относительно Украины, как по цене на газ, так и по транзитным ставкам", - сказал Соколовский, добавив, что все другие цены, которые объявляются российской стороной "и обсуждаются не как официальные, а информационные – 450-470 долларов – мы не имеем никакого основания воспринимать эти цифры как предложения, потому что за ними не стоит никакой расчет и нет никакой экономики".

Автор: Looking
Дата сообщения: 15.01.2009 14:36
Lexua
Цитата:
Я так понимаю, что вы предполагаете, что газ из трубы скомуниздили. Но чтобы его из трубы куда-то закачать, естественно его надо отуда чем-то выдавить (тем же газом)
Вы здесь всех пытались лечить технической невозможностью, а сами не знаете, какое давление в спустившей шине? Его не надо выдавливать. Он сам будет себя успешно выдавливать, если открыть выпуск на одной из сторон, в систему, где давление меньше. Магистральные и бытовые системы имеют разные давления. Потому как транзитить энергетически выгоднее сильносжатый газ. Газ двигается не давлением, а разностью давления. По мере выравнивания давлений скорость отбора будет падать. Ее можно увеличить путем откачки из магистральной трубы в отвод насосом на отводе.
КПД его будет ниже, но откачивать насос будет.

K V K
Цитата:
однако же, это можно было установить и с помощью наблюдателей. Я вообще то в системе не разбираюсь, но можно ж было снабжать идущим газом своих потребителей, а перед выходом добавлять соответствующий объем из хранилищ. Думаю, тут проблемы похитрее, и подозреваю, что то не того газпром мутит. Украина говорит, подайте по всем дыркам, почему не подать? Часть пропадет, наблюдатели подтвердят пропажу. Украина не сможет оплатить? Мол нет у нее денег. Возможно. Однако убытки сейчас небось больше потерь, да и репутационный выигрыш все бы окупил. Не понятна мне логика газпрома.
Факт отбора уже зафиксирован авторитетными аудиторами. Наблюдателям Газпром продемонстрировал, что транзитер в данном положении вообще ничего не способен.
У таксиста не только нет бензина в баке (своего газа для агрегатов), но и колеса (газ в трубе) пропили.
Запрашивая полный объем во все щели НГ пытался прикрыть свои хищения в период остановки транзита и размазать по крупной поставке, запудривая опять всем мозги технологическим газом и получая передышку для дальнейших действий.
А Газпром должен был опять ухнуть в никуда российские деньги. Даже при его доброй воле, у него будут проблемы с российским законом и таможней, за поставки газа без контракта. Мы должны стремиться к правовому государству или в другую сторону?
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 15.01.2009 14:37
Looking

Цитата:
В случае с НГ, говорят, вроде в 2006г система была заполнена за счет ГП и газ в ней - собственность Газпрома.
Но в обоих вариантах заполнять трубу обязан НГ за счет своих средств. Но без импорта из России он не может это сделать в разумные сроки, даже отключив всех Украинских клиентов. И, даже заполнив трубу, не в состоянии осуществлять транзит без импортного газа на технологические нужды.

Пат.
Автор: Samovarov
Дата сообщения: 15.01.2009 14:38
Одно могу сказать - блицкрига у Путина с компание не получилось.
Увязли как фашисты под Москвой в свое время.

Добавлено:
Looking

Цитата:
Он сам будет себя успешно выдавливать, если открыть выпуск на одной из сторон, в систему, где давление меньше.

Выдавливать себя потребителям?
Почему ты решил, что газ не ушел по трубе дальше, а остался на Украине? Ведь это Россия закрыла вентиль.

Цитата:
Факт отбора уже зафиксирован авторитетными аудиторами. Наблюдателям Газпром продемонстрировал, что транзитер в данном положении вообще ничего не способен.

Газпром будет то включать, то выключать поставку, а Украина должна наполнять трубу каждый раз? Интересно. Не даром Нафтогаз заговорил о каких то технологических листах. С этими кидалими из Гапрома по другому нельзя.
Автор: Ici Chacal
Дата сообщения: 15.01.2009 14:57
Lexua

Цитата:
Догадайтесь какой.

Газ в трубе под давлением в 70 атм. В колесе машины 2. Догадайтесь, куда пойдет воздух, если вывернуть нипель из колеса? Так почему газ не может пойти в газопроводы низкого давления? Может.

И задача сейчас доказать, что газ таки, тут посчитали 80 млн. кубов,-- цпижжен. А чтоб не так заметно было надо кричать "держи вора!". Как Самоваров.
А вообще показательно. Даже Ющ появился, да? Чтоб технические вопросы "разжевать". То то Самоваркин зарезвился. Вентиль в Европу был открыт видишь ли... Самоваркин, это ложь из телека, а ты её транслируешь. Ай, ай, ай.
Чиста интересна панимашь. Наше руководство, то, что профессорА считают не интеллектуальней подберезовиков, оно сможет хохляцкое руководство припереть уликами, как умеет делать рядовой следователь? Конечно, вопрос даже не на год, но очень интересно: сумеют?
Автор: Looking
Дата сообщения: 15.01.2009 15:01
K V K
Цитата:
тут два вида, один газ должен просто заполнить трубу, а второй, технический, должен сгореть, чтоб насосы крутить, насколько я понимаю. Со вторым все мне кажется просто, тут я украину не понимаю, жги сколько нужно, а на выходе добавляй из хранилищ.
Я же написал, что по транзиту на Орловку, что для пробной прокачки хватило бы совсем малой части газа наполнителя трубы. Просто давление упало на несколько процентов. Но это если бы там осталось достаточно высокое давление. А затребованные 140 млн для начала работы говорят. что там вообще пусто.
Добавить же на этой линии Украине практически не из чего. Можеть быть как-то прокачать с запада к Ананьеву, если там возможно такое направление.
Потому ГП попробовал второй шар. Часть газа адресовалась через Ужгород. Будь хотя бы магистральная труба на Орловку с газом, задача была бы элементарной. На Ужгород выдать из западных хранилищ. А излишек в трубе на Орловку использовать для восточных областей или Одесской. Еще бы и экономия была на технологическом газе, т.к. не надо качать по длинному пути из Суржи на Ужгород, меньше надо прокачать для своих на восток.
Автор: Kaylang
Дата сообщения: 15.01.2009 15:03
Lexua

Цитата:
У меня вопрос соответственно. Догадайтесь какой.

Догадался. Но ведь для на более короткие участки и объем газа в трубе меньше (ибо труба короче). Значит газ можно было отбирать на разных участках трубы, и в результате в трубе газа на всю трубу уже недостаточно. Поправьте если не так. Сокращать длину трубы можно вентилями. Только не говорите, что на украинском газопроводе участки не разделены вентилями.

Добавлено:
K V K

Цитата:
тут два вида, один газ должен просто заполнить трубу, а второй, технический, должен сгореть, чтоб насосы крутить, насколько я понимаю

Может быть. Но насколько я понял из труб пропал первый вид газа. Вопрос куда он делся остается открытым.
Ведь наблюдатели подтвердили, что ГП вчера или позавчера подавал газ на Украину, а на выходе он так и не появился.

Страницы: 12345678910111213141516171819202122232425262728293031323334353637383940414243444546474849505152535455565758596061626364656667686970717273747576

Предыдущая тема: Виртуальные "юбилеи" на Ру-Борде -=IV=-


Форум Ru-Board.club — поднят 15-09-2016 числа. Цель - сохранить наследие старого Ru-Board, истории становления российского интернета. Сделано для людей.