» Газ - Украина - что дальше, ваше мнение о проблеме...

Цитата:

Понятна привычка России говорить с соседями с позиции силы - во первых газ ее собственность, во вторых старший брат всегда прав

- нужно понимать, что Россия давно уже не разговаривает с позиции силы. "Старший брат" - это пугало из той эпохи, из которой вам не дают выбраться и по другому переосмыслить то, что сейчас происходит. России выгодны не младшие братья и сестры, а полноценные, сильные партнеры. Потом, что значит "с позиции силы"? Если я иду на рынок, и мне грузин отказывается бесплатно отдавать мандарины, а предлагает их купить по той же цене, что рядом продает абхаз или турок - это он ко мне с позиции силы так? А не с позиции наглости ли я буду у него отнимать\воровать\шантажировать\клянчить эти мандарины?

Цитата:

А вы наивно полагаете, что Россия и ее лидеры, держащие золотовалютные запасы страны и свои "честно" заработанные "копейки" в банках США--- реально независима???????

- нет, я так не полагаю. Есть разные степени независимости. Нашу независимость с Украинской или Грузинской не сравнить. Почему Вы измеряете независимость тем, где хранятся Российские деньги - мне не понятно. Мне понятно, почему в банках США - потому как это выгодно и надежно. Пока еще выгодно и надежно. Почему слово "честно" - стоит в кавычках - тоже непонятно. У Вас есть факты (не из желтой прессы), что господин Путин где-то что-то украл? Или получил взятку? Предоставьте, пожалуйста. У меня пока есть факты, что господин Путин накопил немерянно денег, без которых мы бы в этом кризисе уже в глубоком дауне были бы (а так - пока фора есть, и не хилая, мэй би ее даже хватит), и очень вовремя рассчитался со всеми внешними долгами, что, кстати, позволяет нам быть куда более независимыми, чем Вам кажется. Я пока нашу зависимость вижу от силы НАТО и от шантажа Запада тем, что они могут нам обрубить все ихние внешние рынки. Вот две основных зависимости. И от той и от другой, мы медленно, но избавляемся - вооружаемся и идем на другие рынки.

K V K
Цитата:

Ваши рассуждения к дело отношения не имеют.

Боюсь, что Вы правы. Тем хуже для дела.

mserv2015
Цитата:

А дальше, очередная замена форсунок?

Именно. Такая замена уже имела место неоднократно. На газовые уже переходили, перейдут и на другие. Цена энергоносителей заставит. Нефть, газ, уголь, дрова, заборы - всё когда-нибудь заканчивается.

Ici Chacal

Цитата:

или это принцип такой?

принцип такой, а Вы считаете, что один ющенко может решить проблему без встречного движения с нашей стороны?

Цитата:

и очень вовремя рассчитался со всеми внешними долгами,

Это бы и хорошо, да вот только, кто по долгам газпрома, роснефти и ну и еще по мелочи, будет расчитываться?
Удачи

dorine13

Цитата:

Такая замена уже имела место неоднократно. На газовые уже переходили, перейдут и на другие.

Да пусть хоть куда переходят, а без поставок из России не обойтись, по простой причине у нас это есть.

Цитата:

еще по мелочи

- расплатятся. Пока государство за них рассчиталось. Газпромы пока вроде как не банкроты. И прибыли не хилые имеют. За три доллара их пока никто не скупает, как в других странах некоторые предприятия. В общем, у меня за Газпром голова не болит - сплю спокойно. Чего и всем желаю. А еще желаю подумать - что бы было бы, если бы внешние долги (дикие цифры при Ельцине), плюс заемы Газпрома. Вот почему-то спасибо сказать за то, что сделано - забываем, а претензии выкатить, за то, что не сделано это уж обязательно. И еще - я говорил про государственные долги, а Газпром - это уже меня напрямую не так сильно касается, как внешний долг государства, когда руки и ноги связаны и пляшешь под чужую дудку. Был бы внешний долг, как при Ельцине - нас бы заставили и Газпром обанкротить и продать.

K V K

Цитата:

а Вы считаете, что один ющенко может решить проблему без встречного движения с нашей стороны?

Во-первых, не важно, что я считаю, я ж не прфессор. Я вынужден свои слова в отлтичие от профессоров обосновывать с первого раза, а не после долгих уговоров. Мне сейчас не интересно ни первое ни второе.
Во-вторых, встречное движение это что должно быть? Льготная цена предлагалась, контракты действующие на транзит подписывались, меморандумы согласовывались, газ под напругой на Сундже стоит, СВОПы, консорциумы... Все не так.
Только одно спасает. Подарить газ, но даже это невозможно сделать без контрактов, контрабанда это будет как минимум. Вы хотите присесть на баланду? Думаю, что из тех кабинетов.
Насчет Ющенко вообще изумили. Где он двигался? Где-то в Альпах, здесь фотка была. Теперь чё-то затарахтел, да... Так ему все предложения по новому зачитать или что-то новое придумать прикажете?

Цитата:

следовательно общество нуждается в новой идеологии, уводящей умы от проблем сегодняшнего дня.

То же касается газового конфликта и в равной мере обоих сторон.

AnTul

Цитата:

Вот почему-то спасибо сказать за то, что сделано - забываем, а претензии выкатить, за то, что не сделано это уж обязательно.

Это такая категория людей, могут только критикой заниматься и то не конструктивной. У меня возникает сразу образ такой квакающей Новодворской.

mserv2015
Цитата:

а без поставок из России не обойтись, по простой причине у нас это есть.

Цена в $470 заставит обойтись Украину точно.

Цитата:

Это такая категория людей, могут только критикой заниматься и то не конструктивной. У меня возникает сразу образ такой квакающей Новодворской.

- меня здорово напрягает, что очень уж много новодворских. Люди, которые при Путине вторую иномарку покупают (чего им и не снилось ранее) - такой грязью его поливают и так люто его ненавидят, что я просто не могу объяснение этому найти. Мол, и ворюга, и предатель, и жизнь - не малина, не как на западе, и второе-третье-десятое... А когда я спрашиваю - что, раньше разве лучше было, а теперь только вот все так плохо стало - то и я тоже "сам дурак".

Цитата:

Насчет Ющенко вообще изумили. Где он двигался? Где-то в Альпах, здесь фотка была. Теперь чё-то затарахтел, да... Так ему все предложения по новому зачитать или что-то новое придумать прикажете?

Не знаю, я его тоже не люблю, а выводы делайте сами.

Цитата:

Виктор Ющенко: Украина не может качать то, чего нет

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7832000/7832291.stm


Цитата:

Цена в $470 заставит обойтись Украину точно.

адназначна! (с) Жириновсий В.Ф.

Разрушенные связи и инфраструктуры как и высокие цены на энергоносители никому пользы не принесут. В сегодняшнем случае любые действия любой из сторон выгодны именно дяде сэму. Почему? На пальцах объяснить не трудно. Украина сама себя ест как и Россия. Составляющие экспорта в России - ресурсы. В украине и того хуже импорт преобладает в разы. В итоге недостаток валюты сказывается у нас сильнее и баланс расшатывается ещё больше. Дорогие энергоносители сделают остатки экспортной группы не конкурентно-способными т.к. производитель вынужден будет повысить цены раньше чем реорганизует и оптимизирует производство. Рухнет бюджет и потекут кредиты дяди Сэма рекой. Безвозмездно ли? Болшая доля российского бизнеса в украинском экономическом секторе неминуемо подкосит часть вашей экономической элиты и закупорятся те жалкие остатки связей, которые сейчас нас связывают. Нет смысла давить когото экономически. Лишать экспорта, ближайшего рынка сбыта, наказывать общие экономические интересы в угоду эмоций в отношении отдельных недоумков. Дешевый газ - дешевая продукция. Вам не нужен металл? Не нужна химия? Не нужны продукты питания? Миф. Заключение контрактов под гос гарантии поставок, торговли и обмена между двумя странами на положительной основе даст возможность накопить потенциал для противостояния валютной зависимости различных "международных" фондов. Если таможня даст добро - поезда заездят в разы чаще. Интелектуальный обмен может без особых затрат сделать нас первыми в мире в области новых технологий, медицины, индустрии. Бизнес подтянется. Культура уже давно чувствует себя комфортно как в Киеве так и в Москве. Там нет отрицательной энергии. Люди с охотой платят за положительные эмоции.
Нужна всего лишь добрая воля и эти самые положительные эмоции.... Нам есть что вам дать (нет не транзит я имею ввиду). Но нужно ли оно вам? При сегодняшнем отношении друг к другу - нет. Или на крайняк - не помешает, хотя не обязательно...
Вам есть что дать нам(кроме газа)? Да? Нужно ли оно нам? Да. При нынешних отношениях - потерпим.
А газ как и транзит нужен обоим при любых отношениях. И пока мы не договоримся о взаимности, не протянем друг другу руку, отношения на положительной основе, как самый быстропортящийся продукт сгниют окончательно, потому как именно они сегодня - предмет торга.

Ici Chacal

Цитата:

свои слова в отлтичие от профессоров обосновывать с первого раза

повидимому имеются в виду эти слова

Цитата:

еще бы и путины с медведом отключить чего нибудь

и что здесь нужно обосновывать?
Удачи

K V K

Цитата:

повидимому имеются в виду эти слова

Не эти. То было житейское любопытство насчет идиосинкразии к руководству, как Дроп говорит, раши-федераши.
Имелось в виду то, что имелось в виду.
Забудьте.

Lexua
Ох и надоел этот спор... Ющенко - марионетка. У вас есть сомнения?

AnTul

Цитата:

- меня здорово напрягает, что очень уж много новодворских.

к счастью не так уж и много

Цитата:

Люди, которые при Путине вторую иномарку покупают (чего им и не снилось ранее) - такой грязью его поливают и так люто его ненавидят,

а за что его любить?
Вы всеръез про любовь за иномарку?!
Таки и раньше покупали, да и не в вещах счастье. А что хорошего он для страны сделал?

Добавлено:

Цитата:

и жизнь - не малина, не как на западе

малина и запад не тождественные понятия

OLDEN
Так ведь это именно украинские политики - в первую очередь Ю, Т и Я - обвиняют друг друга в срыве переговоров с Россией. В самой России такого раздрая не наблюдается (и не надо про демократию - она тут совсем не при чем ни в случае Украины, ни в случае России).
Да и очень было бы странно, если бы Россия пошла на такую глобальную провокацию - слишком большие потери, которые вполне можно было бы просчитать заранее, если бы такое планировалось.

С другой стороны, соглашусь с K V K. То, что внешняя политика России (особенно по отношению к ближнему зарубежью) формируется в последнее время Газпромом, по сути, даже без каких бы то ни было коррекций со стороны того же МИДа - это очень дурно!

OLDEN

Цитата:

раньше чем реорганизует и оптимизирует производство

Опыт показывает, что за 15 лет с льготными ценами ничего не оптимизировали, так что когда то нужно начинать и если цены будут льготными, то и опять не начнут. У нас есть похожие примеры, пошлины на иномарки все растут, а вазовские железяки все хуже

Цитата:

и потекут кредиты дяди Сэма рекой. Безвозмездно ли?

Ну так ить путин тоже кредиты предлагает, берите у него (тоже подлец не даром даст). Или продайте трубопроводы, при условии дешевого газа на 10 (100 в общем как договоритесь). А то это напоминает все ту же историю, ой спасите последние связи, а мы при этом будем на вас все время наезжать. Вы же сами сказали от дяди сэма не бесплатно, так осознайте, что путин тоже хочет что то поиметь, так что либо к сэму либо дайте путину что он хочет. Иначе к сожалению никак.

Цитата:

Вам не нужен металл? Не нужна химия?

Тут как бы проблема есть, у нас и свои имеются, как бы конкуренция

Цитата:

Не нужны продукты питания?

Думаю нужны, но Вам же их все одно девать некуда, а с сахаром и вовсе проблема, мы тут можем все ожиреть от излишка сладкого, а не будет Украинского сахара, так наш родной производитель так цены вздует, что будем сладкий чай только по праздникам пить ну а Вы ж знаете как путин ратует за производителя своего на потребителя ему пофигу.

Цитата:

сделать нас первыми в мире в области новых технологий, медицины,

Ну Вы это, того, привирайте конечно, но не до такой же степенни, а то роснанотехом запахло

А вообще то, Вы к кому обращаетесь то? Если к нам то Мы за, если к путину, так он тоже за (не даром конечно, немножко подхалимажа и все), а если к ющенко, то да, таки он основной мотор раздоров, так что начните с него.
Удачи

dorine13

Цитата:

Цена в $470 заставит обойтись Украину точно.

Любая цена делающая вашу химию и металлургию нерентабельной.
Но кто-то тут уже говорил, что подобные вопросы шерифа не волнуют. ГЫ.

K V K

Цитата:

а Вы считаете, что один ющенко может решить проблему без встречного движения с нашей стороны?

сколько еще нужно движений с нашей стороны?

K V K

Цитата:

а если к ющенко, то да, таки он основной мотор раздоров, так что начните с него.

Неужели я Вас убедил, что бороться тоже нужно иногда?

AnTul
Почему Вы измеряете независимость тем, где хранятся Российские деньги - мне не понятно.
Это не самодостаточное условие, но одно из

Цитата:

Мне понятно, почему в банках США - потому как это выгодно и надежно.

да всем понятно, что это надежно и выгодно. Вопрос кому выгодно? Не России.
Однозначно. (с)

Добавлено:
AnTul

Цитата:

У Вас есть факты (не из желтой прессы), что господин Путин где-то что-то украл? Или получил взятку? Предоставьте, пожалуйста. У меня пока есть факты, что господин Путин накопил немерянно денег, без которых мы бы в этом кризисе уже в глубоком дауне были бы

Надеюсь, что очевидно, что он не мешал получать взятки и воровать.
Накопить деньги это самый нерациональный способ выхода из кризиса.
СССР ругали за зависимость от энергоносителей. В этом плане ничего сделано не было, надо было диверсифицировать экономику, и тогда мы бы в этот кризис вообще не попали.
Экономистов учат - это азы теории - не складывай все яйца в одну корзину. (с)



Добавлено:

Цитата:

Я пока нашу зависимость вижу от силы НАТО и от шантажа Запада тем, что они могут нам обрубить все ихние внешние рынки.

скорей бы. На самом деле для нас это скорее благо

Цитата:

Ющенко - марионетка. У вас есть сомнения?

Нет. И что делать до официальных выборов?

OLDEN

Цитата:

Нет. И что делать до официальных выборов?

провести перевыборы

OLDEN

Цитата:

Нет. И что делать до официальных выборов?

есть только одно радикальное средство...

Цитата:

А что хорошего он для страны сделал?

- я уже на это отвечал. Повторю коротко - почти разогнул страну из позиции "раком". Когда нас уже даже не имели - брезговали, а сейчас с нами опять начинают считаться.

Цитата:

а за что его любить?

- за две иномарки. Есть с чем сравнивать - ельцинские нищенские и бандитские годы и две иномарки.

Цитата:

Вы всеръез про любовь за иномарку?!

- конечно! Народ любой страны любит свое правительство в том числе и за то, сколько иномарок он может себе позволить. Я удивлен, что это объясняю.

Цитата:

И пока мы не договоримся о взаимности, не протянем друг другу руку, отношения на положительной основе

- все, что выше - согласен. А вот с этим - ну не протянем мы друг другу руки. До тех пор, пока одна рука своя собственная, а другую за нитку дергают. Мы вроде как уже много лет протягиваем - и цены низкие на газ, а на многие ваши условия согласны... Ты же сам писал про дядю сэма. Ответь, он хочет, чтобы между нами и вами все было ОК? Нет. А значит и не даст этого сделать.

tch2000
Цитата:

Любая цена делающая вашу химию и металлургию нерентабельной.

Не любая..., а выше чем нефть+транспорт. Как там химия/металлургия будут выживать вторично. Более новые, энергетически эффективные предприятия - выживут в России/Украине/Европе.
Цитата:

Но кто-то тут уже говорил, что подобные вопросы шерифа не волнуют. ГЫ.

Если Украине и транзит и закупка газа окажутся невыгодны, то заволнует и шерифа. Терять по 150 млн. ежедневно скучно.

Цитата:

Это не самодостаточное условие, но одно из

- весь мир там деньги хранит. И мы. И что??

Цитата:

да всем понятно, что это надежно и выгодно. Вопрос кому выгодно? Не России.

- почему??? Кому тогда??? Как-то у меня не складывается. Страна хранит деньги в надежном (пока) и прибыльном месте, но стране это не выгодно. Вот всем другим странам - выгодно, но России - ни в коем случае!

Цитата:

Надеюсь, что очевидно, что он не мешал получать взятки и воровать.

1. нет, не очевидно.
2. надо абсолютно четко понимать, что Путин - это человек, а не некто всемогущий. И не так уж он всесилен. Тем более в той слабой и прогнившей власти, которую он принял. По мановению волшебной палки ничто сразу шоколадным не становится. Только в сказаках.

Цитата:

Накопить деньги это самый нерациональный способ выхода из кризиса.

- никто в мире пока не знает самый рациональный. Но то, что накопленные деньги дают нам возможность почти не чувствовать кризис (я сам сейчас в городе, где этот кризис чувствуется, но в целом по стране все спокойно) - это факт. Если бы не эти накопленные деньги, я так даже боюсь думать, что бы сейчас было.

Цитата:

Экономистов учат - это азы теории

- все, чему учили экономистов, в данный момент не работает. Потому и кинулись Маркса читать.

Народ, что там с саммитом. Кто-то ведет прямую трансляцию? Обещался канал вести, но быстренько прервал трансляцию, а теперь даже страница о том, что он будет вести прямую трансляцию, удалена.

K V K

Цитата:

Опыт показывает, что за 15 лет с льготными ценами ничего не оптимизировали

Пока будет лёгкий зароботок ничего не изменится. Как Россия может помешать Украине торговать её газом не подымая цены на газ? Или продавать за бугор электрику дешевле чем на внутреннем рынке? Механизмы можно придумать? Говорится об этом уже те же 15 лет а Ванька слушает да ест. Скважины обратно не закупоришь, приходится выдавать нагора. Даром не хочется а дорого не все берут. Хорошим выходом было бы жесткое лимитирование поставок с установкой лимита на потребление по отраслям. Но возможно ли сейчас такое?

Цитата:

Ну так ить путин тоже кредиты предлагает

Я против кредитов. Зарабатывать надо самим и расчитывать только на себя. И никто на вас не наезжал. Кончился договор - нет газа, это нормально при жестких экономических позициях. Будет договор - будет газ. Хоть и соседи но простому люду становится понятно кто время проипал. Есть претензии от потребителей? - Решаем вопросы о воровстве жестко и безкомпромисно через суд и с доказательной базой от Европейских партнёров. Дело правое и думаю при заинтересованности Европейских стран быстрое.
Зацепка по техническому газу решается легко, лимит устанавливается специалистами обеих сторон. Цена технического газа в прямой зависимости от цены транзита. Без обиняков дело договора - пару часов.

Цитата:

как бы конкуренция

Союз ещё помню - понятие интеграции экономики знакомо? При распаде поламалась -вычухивались долго. И врядли в такой огромной стране можно судить о достатке своего во всех уголках и дебрях.
Поспорить можно но не буду.
Здоровая конкуренция - путь к совершенству.

Цитата:

Ну Вы это, того, привирайте конечно

Наши энергетические разработки сейчас с удовольствием покупают Немцы, у нас они нужны всем но вкладываться в них некому. Примеров море. По оружию мы традиционно конкурировать можем? Почему в другом нет? Да где ещё пока мозги в таком количестве остались? Наши гении или там, в проплаченных государствами лабораториях или на грани вымирания здесь.

Цитата:

а если к ющенко, то да, таки он основной мотор раздоров,

Я думал мы договорились что это дядя Сэм.

KovuBC
16:27 17/01/2009
МОСКВА, 17 янв - РИА Новости. Переговоры по газу пока результатов не принесли, сообщил президент России Дмитрий Медведев.