» Газ - Украина - что дальше, ваше мнение о проблеме...

Анекдот по теме, слышал ещо лет десять назад:
У России две проблемы - дороги и дураки, а у Украины три - дороги, дураки и Россия.

Ethi

Цитата:

если Украина этот самый транзит обеспечить и не может

Т.е. до 2009 г. мы просто х?"№ей маялись? Раньше могли и вдруг не смогли.... Всё - прохудились. А вы по звёздам время вычислили и вовремя отключились. Спасли Россию от убытков.

Цитата:

почему Ющенко недавно заявил,

Может и не было. Я факт зафиксированный в договоре озвучил. А отборы считать - это еврокомиссары нанялись.

Цитата:

А ты лучше опровергни документально и т.д.

А о презумпции невиновности тебе что-то известно? Доказательную базу предьявляет обвиняющая сторона. Я не настолько виноват чтоб оправдываться.
gorec3
....дураки, дороги и дураки на дороге. Да не вижу я в вас проблему. Я искренне считаю что нефиг было валить могучую страну и мечтаю о мире во всём мире. И нелюбить вас у меня причин нет. По идее у говорящих на одном языке больше шансов найти общий язык. Не хватает малого - слышать и понимать друг друга.

OLDEN

Цитата:

Я искренне считаю что нефиг было валить могучую страну и мечтаю о мире во всём мире. И нелюбить вас у меня причин нет. По идее у говорящих на одном языке больше шансов найти общий язык. Не хватает малого - слышать и понимать друг друга.

Решпект и уважуха за такие слова! Я такое же мнение имею! А наши политиканы и олигархи - да пускай умоются они этим газом!

2 Samovarov, OLDEN et al.

А вы хоть помните сами, чего доказать хотите?

Что аргументы российской стороны надуманы? Может быть, но во всяком случае эти аргументы логичны и внутренне непротиворечивы. Послушать же ваших политиков - совершеннейшая каша (см., напр., выступление Ющенко в Великобритании).

Что мы используем эти аргументы в политических целях? Хотим лишить Украину "независимости"?
Да, возможно.
Термин "независимость" был предложен западными политтехнологами исключительно для обозначения независимости от России. А посему это понятие независимости отнюдь не исключает зависимости от других сил (США, ЕС).
Соответственно, чем больше Украина впадала в такую зависимость, тем меньше России нравилось ваше видение своей "независимости" (вспомним одни только пляски вокруг НАТО на фоне провозглашенной сравнительно недавно "внеблоковости").
Поэтому России не остается ничего другого, как принять вызов США и Европы с их новым подходом к решению геополитических проблем. Я имею в виду пресловутую "Soft Power", т.е., по сути, сложный комплекс, состоящий из экономического, информационного и дипломатического влияния.

Да и один только приезд Мороза (или как его там) с собственным переводчиком на переговоры в ГазПром в 2006-м году чего стоит. А открытие памятника Бандере прямо во время переговоров в этом году? Чего вы хотите после всего этого?

Lexua

Цитата:

а в россии?

врядли
rbboleg

Цитата:

но стараниями друзей как с одной так и с другой стороны

Пожалуй Вы правы, у нас довольно еще не плохие отношения с коллегами, но я подозреваю, что наука вымрет и у Вас и у Нас и тогда эти отношения естественно умрут, так же и в других областях, например самолет вроде не стали делать вместе - вот и еще один аспект отношений, который умирает и так везде

Цитата:

неужели кто-то всерьез думает что

Вообще то имхо, это было бы полезно (еще бы у нас газ кончился), по моим наблюдениям, когда сильно прижмет начинает появляться нормальная экономика. Сравните уровень жизни в странах добывающих много нефти и в странах не имеющих ее (в среднем).
Denisjuk

Цитата:

да пускай умоются они этим газом!

Да хоть в задницу закачают, но Болгары, Словаки и прочие восточноевропейцы, почто мерзнуть должны
ghosty

Цитата:

зависимости от других сил (США, ЕС).

Вот только вопрос, если украина вступаетв ЕС (наверное не возьмут, больно здоровая), то как минимум более менее легально смогут Украинцы работать в европах и при этом не зависеть от ющенков, а если зависит от россии, то наверное можно работать в россии.
Вопрос, если и то и то зависимость, то какая выгоднее?
Мне кажется, что платить по польскому уровню и не зависеть лучший выход для украины. Ну нет у газпрома никакой возможности цепляться к польше.

Цитата:

Чего вы хотите после всего этого?

Отношений как с прибалтикой, ИМХо ничего такого уж страшного. Вон в прибалтике майданы свои (к слову майдан ведь может быть и против оранжевых, почему нет, если не оправдали), может и отношения улучшатся.
Удачи

K V K

Цитата:

но я подозреваю, что наука вымрет и у Вас и у Нас и тогда эти отношения естественно умрут

Не стоит подозревать. Если будем вместе, не вымрет ничего.


Цитата:

Вопрос, если и то и то зависимость, то какая выгоднее?

Я говорил о политической зависимости в общем.
При всех воплях о "независимости" грузинская политика на 99% зависела от решений, принимаемых в Вашингтоне, и это было слишком очевидно. Украинская политика, думается, намного сложнее, но тоже можно сказать, что, начиная с Майдана был "пик", когда и она на 80-90% формировалась США и ЕС.
И дело тут не только в том, что выгодно Украине, и что для нее является лучшим выходом. Если США выгодно иметь ручной режим где-то за тридевять земель от собственных границ, то почему мы должны мириться с абсолютно антироссийским, а главное, непредсказуемым режимом рядом со своими границами?

ghosty

Цитата:

то почему мы должны мириться

а почему не должны? Если цены европейские, то какое нам дело до режима? Если хотим влияния, то по примеру штатов платим, если захотят взять деньги, вот и все. Если не платим (в том числе европейские цены на газ и транзит) то миримся. Можно спокойно и без истерик работать на хорошие отношения, я уже приводил пример приравняь украинских абитуриентов к своим (тоже к слову денег стоит). Еще был пример признавать дипломы украинские (кандидатские докторские) и пытаться договориться, чтоб они наши признавали. Самолеты вместе делать и тд и тп. Такая работа на десятилетия, но приносит результат, а истерики не приносят.
Удачи

ghosty
Кто на нашем шарике может считать себя независимым когда, к примеру, китайцы вдыхают 1/4 кислорода предназначенного всем? Толерантность и безусловность в отношениях и чуть отсебятины ещё никому не вредила.

Цитата:

Поэтому России не остается ничего другого,

Если выход не там где вход - их всегда больше одного (аксиома )

Цитата:

Что аргументы российской стороны надуманы?

Скорее не до конца продуманы т.к. половина из них - конкретные физические действия.

Цитата:

Да и один только приезд Мороза (или как его там) с собственным переводчиком на переговоры в ГазПром в 2006-м году чего стоит. А открытие памятника Бандере прямо во время переговоров в этом году? Чего вы хотите после всего этого?

Это мало относится к делу и не вполне адекватно. Меня лично это никак не задевает и быть может тот же Бандера был при жизни патриотом, как он считал, своей земли. Он ведь был против всех. Вчера смотрел фильм "Советская история", там немцы к русским перед войной приезжали по обмену опытом. После раздела Молотова-Рибентропа советские солдаты передавали немцам, как скот семьи словян бежавших с територии окупированной Польши. Кадры архивные, документальные. Жуть. Потомки таких семей непереубедимы, но их можно понять. Как и тех, чьи родные погибли во время голода 32-33 г.г. Задумайся, по что мы поносим друг друга сейчас?

Цитата:

А вы хоть помните сами, чего доказать хотите?

Я лично то, что вся эта кутерьма закручена с определёнными целями и они, эти цели никоим образом не должны прогрессировать. Иначе кранты всем. Мы как добровольные партнёры либо делаем одно дело, либо нет. Без условий, без односторонней выгоды, без обобщений и вспоминаний общего "героического" прошлого. Прохудившуюся власть народ сам заклюёт рано или поздно. Вы вашу или мы нашу - разницы нет.

K V K
А истерики-то тут причем?

Цитата:

Если хотим влияния, то по примеру штатов платим, если захотят взять деньги, вот и все.

Правильно, сейчас и идет речь о том, кому эти самые деньги дать (под видом дешевого газа - никто, по-моему, не сомневается, что, в конце концов, либо газ для Украины будет дешевым, либо, что скорее всего, мы дадим необходимый кредит кому надо).

Цитата:

Если не платим (в том числе европейские цены на газ и транзит) то миримся.

Если будут европейские цены на газ и транзит, Украина точно не выдержит, т.к. кто-то один будет снимать сливки с транзита, а кто-то другой будет платить тройную цену за энергоносители, и производство будет уже не восстановить.

Цитата:

Еще был пример признавать дипломы украинские (кандидатские докторские) и пытаться договориться, чтоб они наши признавали. Самолеты вместе делать и тд и тп.

Вы верите, что это сейчас возможно, что никто не будет вставлять палки в колеса?
После Майдана все связи начали рваться намного быстрее - в том числе тогда же и истории с непризнанием дипломов начались, а Вы говорите, какое дело до режима.

А вот мрачный пессимизм относительно науки, думаю, похуже любой истерики будет
Вы абсолютно правы вот, в чем: исходить нужно, в первую очередь, из позитива - что мы можем сделать вместе, во благо друг друга и т.п... кому дать газ дешевый , а не из негатива - с кем нам необходимо бороться, кого свергать и т.п.

xkhan

Цитата:

не из негатива - с кем нам необходимо бороться, кого свергать и т.п.

ну иногда и свергать тоже нужно

Цитата:

Я лично то, что вся эта кутерьма закручена с определёнными целями и они, эти цели никоим образом не должны прогрессировать.

Что закручена с определенными целями - по-моему, здесь никому доказывать уже не надо. Мало кто верит в то, что все это произошло случайно, вследствие наложения многих неблагоприятных факторов.
Другое дело, можешь ли ты перечислить эти определенные цели?


Цитата:

Без условий, без односторонней выгоды, без обобщений и вспоминаний общего "героического" прошлого.

Ты сам чуть выше его не преминул вспомнить. Просто ваши публицисты "забывают", о том, что наше прошлое временными рамками существования СССР не ограничивается, а в тот промежуток времени (20-30-е годы) страдали все.


Добавлено:
crackcrack

Цитата:

ну иногда и свергать тоже нужно

Да я и не против, просто этот вопрос второстепенный (относительно первого)

Сорри за оффтоп...

Злые языки говорят, что идею голодомора подкинула Ющенко его жена, бывший секретарь администрации Джорджа Буша. Украинцам и русским делить по большому счёту нечего, т.к. это один народ... следовательно общество нуждается в новой идеологии, уводящей умы от проблем сегодняшнего дня.

Разделяй и властвуй (с).

ghosty

Цитата:

а Вы говорите, какое дело до режима.

доктор с сссрским дипломом украинец уже в 2000 году не мог быть у нас оппонетом и это наше решение не украинское.

Цитата:

А вот мрачный пессимизм относительно науки

это не пессимизм, а реализм, я знаю уровень студентов (в том числе и в москве и в питере) и знаю их устремления. Давай не давай денег, а уже нет нормальных аспирантов мнс и в разумных количествах не будет.

Цитата:

с кем нам необходимо бороться, кого свергать и т.п.

ни с кем не нужно бороться и никого не нужно свергать, тем более и бессмысленно. Просто наши власти любят буйные деяния, а медленная, методичная, нудная работа им не нравится.
Удачи

K V K

Цитата:

это не пессимизм, а реализм, я знаю уровень студентов (в том числе и в москве и в питере) и знаю их устремления. Давай не давай денег, а уже нет нормальных аспирантов мнс и в разумных количествах не будет.

Да, я в курсе. Но думаю, не стоит ни опускать руки, ни делать далекоидущие выводы. Вы правы, нужно работать, делать все, чтобы дождаться нового, лучшего поколения. Появление этого, кстати, я еще в 90-х предсказывал, даже название дал "отсроченный кризис" - этот провал не больше, чем на 3-5 лет.
Сразу скажу, мне не близка позиция "Все к лучшему в этом лучшем из миров", равно как и противоположная ей.

Цитата:

доктор с сссрским дипломом украинец уже в 2000 году не мог быть у нас оппонетом и это наше решение не украинское.

Об этом не знал. Довольно печально, если так

Цитата:

Просто наши власти любят буйные деяния, а медленная, методичная, нудная работа им не нравится.

Обычно считается, что все совсем наоборот - наши власти НЕ любят какие бы то ни было буйные деяния. Вон, вчера даже акции во Владивостоке были объявлены происками западных спецслужб. А вот нудная (этакая чрезвычайно нудная) работа им весьма по вкусу - если говорить о разрастании бюрократии.
А если серьезно, нужно и то, и другое - уметь работать медленно и методично, но обязательно иметь навыки также и работы в ситуации полного аврала. Иными словами, и жить надо уметь, и бороться

OLDEN
во-во лучше жуйте чем говорите...!

интересный момент, он и с утра упоминался
По мнению "Коммерсанта", конфликт Москвы и Киева может быть разрешен одним из трех способов: либо Украина заплатит за газ 470 долларов за тысячу кубометров, либо согласится на контроль "Газпрома" над своей газотранспортной системой, либо даст добро на возвращение посредника в лице компании "Росукрэнерго".
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7834000/7834844.stm
те газпрому зачем то нужен сей посредник, или не газпрому, а конкретным людям?
Удачи

Добавлено:
там же
Согласиться на два первых варианта Тимошенко не может, так как будет обвинена в предательстве государственных интересов Украины, полагает газета. Третий вариант неприемлем для нее лично - она давно ведет борьбу с "Росукрэнерго", пытаясь заменить компанию другим, более близким ей посредником.
Те тупик. Что интересно, вроде Тимошенка за вовсе без посредников, почему это коммерсант говорит про какого то другого посредника?
Удачи

Вы когда ни будь, спите?




OLDEN

Цитата:

Я искренне считаю что нефиг было валить могучую страну и мечтаю о мире во всём мире.

++++++

ghosty

Цитата:

Об этом не знал. Довольно печально, если так

не может - официальным оппонентом, и в этом нет ничего удивительного. а неофициальным - пожалуйста. рефераты шлют в обе стороны, отзывы - тоже.

cornborer

Цитата:

рефераты шлют в обе стороны, отзывы - тоже.

Это слава богу не регламентировано, в ноябре была защита, отзывы из Израиля, Германии, Голандии были приняты очень хорошо.
Удачи

Цитата:

Прохудившуюся власть народ сам заклюёт рано или поздно.

- не знаю, как на Украине, а у нас - вряд ли. Да, похоже, что и на Украине тоже вряд ли. Вся суть проблемы в том, что самый большой кошмар для Запада - воссоединение всяких Украин, Белоруссий, Россий, Грузий (Азия - уже вряд ли, тут можно спать спокойнее) - т.е. славян и Кавказа. Вот и стравливают. У нас уже Ельцинов-Касьяновых нет, т.е. американские интересы тут продвигать некому, а в Грузии и Украине - они пока еще есть. Через них Запад клинья между нами всеми вбивает. В обозримом будущем (лет 70) вряд ли возможно (а может для нас самих и не нужно) наше воссоединение, но необходимо для верности побольше раздора внести, покровавее, поскандальнее, втолкнуть в долги друг к другу, развязать войну, распалить ненависть (даже теми же памятниками - там сносят воинам, тут ставят врагам) и т.п. Вот это все и происходит. И Медведев делает очень резкие заявления по поводу Украины (участие в грузинской войне), которые падают в общую копилку раздора. Вообще Медведев и Путин очень сильно переживали войну с Грузией. Путин когда приехал в Абхазию - чуть ли не всхлипывал, когда все увидел, что там творилось. Да и сам факт потери Грузии (не как вотчины, а как партнера и добропорядочного соседа, да и вообще, как суверенного государства - скоро ее совсем порвут на клочки та жу Турция и прочие) - это реальная потеря для России. Очень ощутимая. И уже состоявшаяся. Тут тоже не поулыбаешься.
Украина и Грузия независимы? Ну вот и чудно. Можно строить нормальные политические и деловые отношения. Только где вы там увидели независимость? Потому и не получается отношений. Вчера - скандалы с голодомором и Бендерой, сегодня - газ, завтра еще что-нибудь... Все идет не с потолка, а по западным сценариям. Оно так будет до тех пор, пока Украина реально не станет независимой. А я лично не вижу для этого никаких предпосылок, кроме как народ не свалит марионеток, а это вряд ли (см. выше). Да и очень не хотелось бы. Это страшно и больно. Скорее всего рано или поздно созреют политические партии, довольно сильные, которые заменят ставленников дяди сэма. В общем-то не так уж трудно свалить и Саакашвили и Ющенко. Они очень трусливые - как только волнения начинаются - куда-то прячутся дней на 5. Вот только некому (только народ не надо втягивать). Ни в Грузии, ни на Украине я таких пока не вижу (разве только Якубович - ну пусть хоть он). В ближайшее время в той же Грузии к власти будут приходить те, кого поставит дядя Сэм. На Украине пока больше шансов на независимость, но тоже довольно уныло. А потому, скандалы и проблемы (по какому угодно поводу) будут только продолжаться и нарастать.

Цитата:

разве только Якубович - ну пусть хоть он)

- вы хотели сказать Янукович?

Больше всего поражает в газовой эпопее то , что стороны разговаривают языком ультиматомов. Понятна привычка России говорить с соседями с позиции силы - во первых газ ее собственность, во вторых старший брат всегда прав.
Логика Украины туманна. Все больше кажется, что спектакль подготовлен и срежессирован спецслужбами России и США. Украина - инструмент

K V K

Цитата:

Это слава богу не регламентировано, в ноябре была

проблема с официальными оппонентами - в необходимости исполнять предписания минфина. ибо никому не хочется попасть под нецелевое использоваение госбюджетных средств.

Advanced Member

Цитата:

Украина и Грузия независимы? Ну вот и чудно. Можно строить нормальные политические и деловые отношения. Только где вы там увидели независимость?

А вы наивно полагаете, что Россия и ее лидеры, держащие золотовалютные запасы страны и свои "честно" заработанные "копейки" в банках США--- реально независима???????

K V K
к сожалению, средний уровень научных работ на украине упал ниже плинтуса. как-то вынужден был почитать несколько рефератов кандидатских диссертаций, уж0с, что такое...

K V K

Цитата:

По мнению "Коммерсанта", конфликт Москвы и Киева может быть разрешен одним из трех способов: либо Украина заплатит за газ 470 долларов за тысячу кубометров, либо согласится на контроль "Газпрома" над своей газотранспортной системой, либо даст добро на возвращение посредника в лице компании "Росукрэнерго".

2-ой и 3-й - это частные случаи первого. Так что выбора на самом деле нет.
Все эти "варианты" неприемлемы (для Украины).
Из-за арифметики. Имея 15 млрд. м3 газа в хранилищах, имея собственную его добычу (и угля), учитывая что 1000 м3 газа=6 баррелей (при сжигании)=6х50=$300 (закупить и привезти/развести по электростанциям/котельным, заменить форсунки время у них есть), покупать газ по $470 не выгодно. Сильно не выгодно. Всё вышесказанное - ИМХО.
Эти расчёты относятся и ко всем остальным, кто, имея газовые резервы, продолжает покупать газ у Газпрома по цене выше цены нефти+транспортировка.
Отсутствие потребности (из-за цены) Нафтогаза в закупках газа у Газпрома может иметь разные последствия и для транзита тоже.

dorine13

Цитата:

Из-за арифметики. Имея 15 млрд. м3 газа в хранилищах, имея собственную его добычу (и угля), учитывая что 1000 м3 газа=6 баррелей (при сжигании)=6х50=$300 (закупить и привезти/развести по электростанциям/котельным, заменить форсунки время у них есть), покупать газ по $470 не выгодно. Сильно не выгодно. Всё вышесказанное - ИМХО.
Эти расчёты относятся и ко всем остальным, кто, имея газовые резервы, продолжает покупать газ у Газпрома по цене выше цены нефти+транспортировка.

Может это и верно, но, если все начнут менять форсунки, то тогда получится примерно так: 1000 м3 газа=6 баррелей (при сжигании)=6х150=$900. А дальше, очередная замена форсунок?

dorine13
Ваши рассуждения к дело отношения не имеют. Поскольку когда речь идет о 400, то речь идет о формуле, по которой цена упадет, примерно за время

Цитата:

(закупить и привезти/развести по электростанциям/котельным, заменить форсунки время у них есть)

не зря формула для газа имеет временной лаг с нефтью.
Так что приводите толковые доводы, а не сотрясайте воздух без дела.
Что то Ющенко не форсунки менять собирается, а отключать потребителей (и это имея 15 млрд в хранилищах). К слову теперь еще и Украинцы могут начать замерзать, правда их киевский мэр грозится канализацию отключить может тогда быстреньку выход найдут еще бы и путины с медведом отключить чего нибудь
Удачи

Добавлено:
mserv2015
европа менять не будет, они за экологию страдают.
Удачи

K V K

Цитата:

европа менять не будет, они за экологию страдают.
Удачи

Это понятно, но когда очень холодно… Словакия, например, увеличивает закупки угля, в России.

cornborer

Цитата:

к сожалению, средний уровень научных работ на украине упал ниже плинтуса.

Не знаю насчет высоты плинтуса, но и у нас тоже не все с этим хорошо. Возможно, что высота украинского плинтуса ниже, чем российского, но это детали.

K V K
Путинофобию можно отнести к разряду заболеваний или это принцип такой?