» Газ - Украина - что дальше, ваше мнение о проблеме...

Ici Chacal

Цитата:

Да ты шо? Слова украинец, казак он не использует?

Сними же наконец ручник.

Русские, Россия тогда означало, что говорят о великом народе, состоящим из трех нородов (ветвей, национальностей?). Сейчас, просто, нету слова с таким значением. Потому что русский означает теперь ровно то же что раньше великоросский. Понимаешь? Нет?

tch2000
Цитата:

И скажите все же, Гоголь у Вас в школе идет как иностранный писатель?

Там нет такого писателя, там Микола Хохол.

Samovarov
Цитата:

Русские, Россия тогда означало, что говорят о великом народе, состоящим из трех нородов (ветвей, национальностей?). Сейчас, просто, нету слова с таким значением. Потому что русский означает теперь ровно то же что раньше великоросский. Понимаешь? Нет?

Да мы то все понимаем. Не понимаем только, почему вы от корней отказываетесь. Изобретаете происхождение украинцев от укров, а русских от смеси финоугров и татар. Отказываете Московской Руси в праве на русскость.

Looking

Цитата:

Отказываете Московской Руси в праве на русскость.

Я конечно не историк, но эта фраза дебильная. Киевская Русь была значительно раньше чем "русскость". Верно говорить "русских в праве на руськость". Русские "пошли" от Киевской Руси, а не на оборот.


Цитата:

Да мы то все понимаем, не понимаем. почему вы от корней отказываетесь.

Ну епсь...

А сказал что все понимаешь...
Если говорить категориями "великоросы" и "малоросы", то у них разная история в пределах этих различий. Иначе не было бы этих самых различий. А почему эти различия возникли - пусть рубятся историки и политологи, по большому счету - это пофиг. В большем же ни кто не сомневается - великоросы и малоросы ближайшие родственники.

Млин, ну я вот читаю и не могу избавиться от ощущения, что все уже газом обнюхались. Просто прёт Как плавно стрелки перевели... Тему точно пора закрывать.

Samovarov
Цитата:

Русские "пошли" от Киевской Руси, а не на оборот.

Как раз наоборот. Скворечник от скворца, а не скворец от скворечника.

Samovarov
Да почему я должен вранье то принимать никак не пойму. От того, что апельсины придумали себе правду? Не было якобы ни хохлов, ни украинцев, одни сплошные русские, ставшие потом украинцами... Но это не так.

Цитата:

Хохол, украинец, малоросс; хохлачка, хохлушка ж. Хохол глупее вороны, а хитрее черта. Хохол не соврет, да и правды не скажет. И по воду хохол, и по мякину хохол! Хохлацкий цеп на все стороны бьет (хохлы молотят через руку).

Даль. Издано при жизни Гоголя.
А вот как к Гоголю непосредственно обращается некий Шевырев: "Упрямым хохлом ты жил, упрямым хохлом и умрешь".
Как видим при жизни писателя вполне употреблялся термин "Хохол, малоросс, украинец". Да и у самого Гоголя есть расшифровка термина "кацап", как "русский человек с бородой". Врядли писатель не разбирался в этом вопросе и употреблял слова абы как, как ты мне хочешь представить. Совсем нет, у него даже встречается бог и Бог. Даже к буквам внимателен был.
Так что не свисти мне.

Samovarov
Цитата:

Цитата:
Отказываете Московской Руси в праве на русскость.

Я конечно не историк, но эта фраза дебильная.

Значит с тобой еще не все плохо. Но это именно констатация существующих на Украине мнений. Мол в Московии русских не было. Там смесь всяких мокшей и татар. Это они потом украли название русские у украинцев. И потому украинцы вынуждены были отказаться от идентификации себя с русскими.

Ici Chacal

Цитата:

Да и у самого Гоголя есть расшифровка термина "кацап", как "русский человек с бородой".

Где есть? Гугль ни чего не выдал.
Ссылку можно.

Добавлено:
По Далю

КАЦАП (+0 слов) - КАЦАП - м. южн. прозвищ данное малорусами великорусам, моска, но последнее означает б. ч. русского СОЛДАТа, военного.

Добавлено:
Looking

Цитата:

Но это именно констатация существующих на Украине мнений.

Ой... Да этих мнений столько... Разных.

Samovarov
Цитата:

Ой... Да этих мнений столько... Разных.

Мнений то много. А навязывают определенные с ясной целью.

Samovarov

Цитата:

Где есть? Гугль ни чего не выдал.

Я ж тебе говорю - читать надо или не спорить. Гугль, гугль. Нагуглить можно все, что угодно, только зачастую это будет так же далеко от правды, как я от балета.
http://revizor.net/text/vechera-bliz-dikanki/vechera.php

Samovarov
Цитата:

Где есть? Гугль ни чего не выдал.
Ссылку можно.

Все то тебе найди, разжуй да еще и в рот затолкай...
Смысл? Если твой атрофированый на майдане ротик\моск даже маленькой порции проглотнуть(не то что переварить) не в состоянии - сразу плеваться\блеваться начинаешь... На для тебя же разжевующих...


Цитата:

Сергей Рысев

Кацапы

Известно, что русские иногда называют украинцев хохлами – за своеобразную прическу, которую носили в прошлом некоторые представители местного населения. В свою очередь, предки украинцев стали называть русских москалями, поскольку предпочитали именовать северо-восточную Русь Московией. Этот ярлык дважды зафиксирован даже у Пушкина. Правда у него он вложен в уста представителей других народов, что, учитывая его раскидистое генеалогическое древо, не удивительно. В «Борисе Годунове» лях хвастается: «Поляк один пятьсот москалей вызвать может», а в «Цыганах» отец Земфиры вспоминает: «Давно, давно, когда Дунаю не угрожал еще москаль…»


На (или в) Украине для русских существует и второе прозвище более древнего происхождения. У другого классика русской литературы XIX века Гоголя в повести «Иван Федорович Шпонька и его тетушка» читаем: «Проклятые кацапы… едят даже щи с тараканами» (гл. II). Примечательно, что Гоголь в предисловии, давая перечень слов, которые могли быть непонятны русскому читателю, указывает, что «кацап» – это русский человек с бородой.


Происхождение слова некоторые пытаются объяснить как ответ украинцев на обидного для них «хохла». В украинском языке есть слово «цап» (козел), отсюда делается вывод, что все кацапы, должно быть, носили козлиные бородки. Сразу же возникают сомнения и большие, поскольку в этом случае очень странным выглядит появление в начале слова компонента ка-. Возможно, бороды кацапы и носили, но совсем не козлиные.


Существует и другое более разумное объяснение, согласно которому слово «кацап» имеет восточное происхождение. В прошлом Украина была настоящим котлом народов, который периодически продолжает бурлить на киевском майдане и по сей день. Подтверждаем сказанное выдержкой из рассказа А. Н. Толстого «Четыре века», где описывается жизнь в неназванном городе над Днепром: «Кричали… торговались на тротуарах греки, армяне, евреи, турки, французы, кацапы, хохлы». Известно, что в турецком и крымско-татарском языках есть слово «касап», означающее «мясник», «живодер», но отсутствует буква «ц». Зато она имеется у других народов из приведенного выше списка.


В значении «мясник» слово имело хождение в XV в. в странах к югу от Москвы, испытывавших на себе тюркское влияние. Например, оно встречается в одной из грамот молдавского господаря Стефана III Великого за 1462 г. Тюрки переняли это слово у арабов, на языке которых оно звучит как «кассаб». Присутствует оно, между прочим, и в еще одном семитском языке, иврите, в котором также имеется глагол «кацав» (отрезать, отрубать), встречающийся уже в Библии, например в эпизоде, когда пророк Елисей спасает топор, упавший в воды Иордана (4 Царств 6:6).


Осталось понять, почему русские были уподоблены скотобойцам. Согласно одному предположению, это прозвище было присвоено им за нарушение каких-то пищевых предписаний ислама. Но можно дать куда более простое и естественное объяснение. В XVI-XVII вв. неизменным атрибутом русского воина была остро наточенная секира, или бердыш. Если посмотреть на экипировку стрельцов времен Ивана Грозного, то сразу же бросается в глаза эта боевая принадлежность с лезвием в форме полумесяца, смахивающая на топор мясника. Можно быть уверенным, что это оружие без раздумий пускалось в ход, например, когда крымский хан начинал безобразничать на Изюмском шляхе. Отсюда и прозвище.

Литература

Гринченко Б. Д. Словарь украинского языка. Т. 1-4. К., 1907-09.
Словник староукраинской мови XIV-XV ст.. Т. 1-2. К., 1978.
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. СПб., 1996.
Этимологический словник украинской мови. Т. 1-7. К., 1983-89.
Яворницкий (Эварницкий) Д. И. Словник украинской мови. Т. 1. Екатеринослав, 1920.
Яворницкий Д. И. Что значит слово «кацап»? Газета «Русское слово», 01.11.1901.
Яворницкий Д. И. О происхождении слова «кацап». Киевская старина, 1901, декабрь, с. 472-477.

http://ec-dejavu.ru/k/Katsap.html

uncleua

Цитата:

Сергей Рысев

Это разве Гоголь?
Этот текст я видел раньше. Но Не видел что б Гоголь в определении Кацап, слово Русский употреблял.

Этц ссылку хочу.

Добавлено:
Ici Chacal

Цитата:

Я ж тебе говорю - читать надо или не спорить. Гугль, гугль. Нагуглить можно все, что угодно, только зачастую это будет так же далеко от правды, как я от балета.

Не ожидал от Гоголя такого подвоха.

Добавлено:
Ici Chacal
Тогда все становится запутанным, что если бородатый, то значит кацап, да? Даже если малорос?

Samovarov
Тебе же Ici Chacal уже дал ссылку на текст книги.
Вот можешь еще здесь глянуть
http://lib.aldebaran.ru/author/gogol_nikolai/gogol_nikolai_vechera_na_hutore_bliz_dikanki/gogol_nikolai_vechera_na_hutore_bliz_dikanki__7.html

Самовар, так скажи, в малороссийских школах Гоголя учат?

Samovarov

Цитата:

Этц ссылку хочу.

Открой "Вечера на хуторе близ Диканьки". Найди повесть "Иван Федорович Шпонька и его тетушка", открой вторую главу, которая называется "Дорога" и читай.

Я понял. Это
"СИНЕКДОХА
(греч. sinekdoche, буквально - соперенимание), вид речевого тропа, разновидность метонимии, выявление целого (большого) через его часть (меньшее). Выделяют две разновидности С.: называется вместо целого часть, явственно представляющее в данной ситуации целое: "Эй, борода! А как проехать отсюда к Плюшкину?" (Н. Гоголь); здесь совмещены значения "человек с бородой", "бородач" ("мужик") и "борода"; употребление одного числа вместо другого: "И слышно было до рассвет, как ликовал француз" (М. Ю. Лермонтов)."

человек с бородой - это мужик. Слово русский, тут вряд ли имеет национальный окрас.

Иначе действительно все запутанным становится.

Добавлено:
Везде в определениях кацап именно великорус первично.


Цитата:

каца́п [устаревш.], укр. прозвище великорусов (Гоголь и др.). С приставкой ка- от укр. цап "козел"; бритому украинцу бородатый русский казался козлом; ср. Брюкнер, KZ 45, 34; 48, 168; Sɫown. еtуm. 211; AfslPh 3, 163; Первольф, AfslPh 8, 5; Маценауэр, LF 8, 39; Преобр. I, 302.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/40785/кацап

Samovarov

Цитата:

человек с бородой - это мужик. Слово русский, тут вряд ли имеет национальный окрас.

А человек с оселедцем - имеет?

Samovarov
Цитата:

Это разве Гоголь?

Ну какая тебе, скажи, разница?

tch2000
Цитата:

Самовар, так скажи, в малороссийских школах Гоголя учат?

Плохо что у тебя с украинским произношением не очень... У нас вот что в 8-ом классе учат:
Цитата:

1: ЧЕРВОНА ШАПОЧКА (Стара казка на новий лад)
--------------------------------------------------------------------------------
В одному селі жила Червона Шапочка. Дівчина гарненька, ставненька. Нижню половину її вроди облягали вичовгані джинси. Верхню — розписаний незрозумілими гаслами балахон. На голові хвацько сиділа червона шапочка. Подарунок від бабусі на день шістнадцятиріччя. За те її і називали Червоною Шапочкою. Одного разу мама каже Червоній Шапочці:
— Ось тобі пиріг, пляшка вина. Однеси бабусі. Нехай підкріпиться трохи. Старенька вона стала. Нездужає.
Як у справжній казці, бабуся жила за лісом.
— Тільки спіши, — каже мати, — поки сонечко високо.
Червона Шапочка пішла.
Відійшла на таку віддаль, що не побачиш її неозброєним оком. Сіла під кущ. Випила вино. З'їла пиріг. Дістала з потай ної кишені джинсів цигарку. Запалила, смалить і наспівує:
Ах, эта красная рябина Я на тебя смотрю, любимый,
Среди осенней желтизны. Теперь уже со стороны...
Як тут з кущів виходить Вовк! Страшенний, величезний. Очі голодним вогнем світяться.
— А-а-а! — гаркнув. — Червона Шапочка! Попалась! Зараз тебе з'їм!
Червона Шапочка озирнулася. Цвикнула через густо напомаджену губу.
— Пішов геть! Шкет нещасний! Ще не таких бачила.
Дихнула Червона Шапочка на Вовка перегаром вина й тютюну. Вовк очманів. Схопила Червона Шапочка Вовка за вуха, сіла на нього верхи і гукнула:
—Поїхали!
—Куди? — перелякався Вовк.
— Куди-небудь! — пришпорила боки Вовка дерев'яними підошвами своїх стукалок. І той рвонув.
Каталася Червона Шапочка на Вовкові до ранку. Вранці під'їхала до бабусиної хати. Зайшла у світлицю:
—Чао предкам!
—Дитино рідна! — сплеснула в долоні бабуся. — А ти де в таку рань тут узялася?
—Ша! — приклала пальця до вуст Червона Шапочка. — Якщо маман питатиме, де я була, скажеш, у тебе ночувала.
—Господь з тобою, дитино! А ти хіба не з дому?..
— Дай щось пошамати! — сказала Червона Шапочка, викаблучуючись перед дзеркалом.
—Нема, дитино, — каже бабуся. — Бо я хворіла.
—Давай бабки. Пошлю Вовка, принесе зараз.
Бабуся витріщилася на внучку.
—Гроші давай! — хрипко пояснила Червона Шапочка.
Бабуся тремтячими руками дістала вузлика. Розв'язала.
Подала Червоній Шапочці свою пенсію.
—На. Нема більше.
—Тоді я тебе з'їм! — налякала Червона Шапочка.
Якраз у цей час повз хату бабусі проходив мисливець. Дивиться, біля хати лежить загнаний Вовк, язика висолопивши і хвоста відкинувши. А з хати доноситься схлипування бабусі:
— Не маю, внученько! їй-Богу, більше не маю!..
Мисливець вскочив у хату. Напоготові рушницю тримає.
— Хто тут бабусю ображає?
Червона Шапочка криво осміхнулася:
— А ти у родинні справи не вмішуйся! Браконьєр нещасний! Ось напишу на тебе скаргу, що ти вбив Вовка, обікрав бабушенцію і приставав до мене. Тоді закукурікаєш...
Мисливець був сміливий. Ніколи не тремтів перед найстрашнішим звіром. А тут жилки в нього затрусилися1. Він згадав свою жінку молоду. Діточок білозубих. І, знітившись, почав задкувати до виходу.
Що далі діялося у бабусиній хаті, ніхто не знає. Бо свідків не було. Тільки десь під полудень з хати вийшла Червона Шапочка. З набитим вузликом на спині. І зникла в лісі.
Де вона блукає, досі ніхто не знає.
Може, стрінеться вам принагідно. То сповістіть хоча б її маму. Бо побивається, руки ламає, де її чадо неповнолітнє, не знає...

http://olevsk.org.ua/modules/forum/viewtopic.php?printertopic=1&t=566&start=0&postdays=0&postorder=asc&vote=viewresult

Переводить весь бред даже смысла нет... Потеряется весь заложеный в это современное национальное достояние смысл...
Переведу только это - Цвикнула через густо напомаджену губу. - Сплюнула через жирно напомаденую губу.

Добавлено
Кажись правильнее будет - напомаженная...

Samovarov

Цитата:

Тогда все становится запутанным

Друг, более того, москаль и кацап разные вещи могут быть. Москаль - как правило служивый. Солдат, полицейский, вообще чин при оружии и во исполнении воли Государевой. Мог быть и татарином запросто, после завоевания Сибири-то... Кацап, хоть ДядькаЮА мне и заронил сомнения происхождением слова - но это как правило просто русский или великорос, если тебе угодно. Но вроде ты нас здесь образововал, а выходит как-то наоборот.
Знаешь, читая "Бульбу", не тогда, в школе, а во взрослые лета, я был пр. уверен, что встречу немало зуботычек между малороссией и русским, но был удивлен.
Прочти Гоголя, я тебе советую. Не надо инета. Пойди, купи книжку, у вас же продаются книги? Жаль нет ПСС.
Лично меня "Шинель" очень тронула.
В общем, переврали зачем-то текст при переводе. Было б не понятно, если б вчера на свет народился. А так понятно. Вот скажи, Гоголь небось великий украинский писатель? Так говорят?

uncleua
Да, действительно такая фигня есть, что послужило возникновению скандала, и в ТСН помню сюжет был. Изучают сие произведение в самом конце года, причем это не является обязательной программой(на усмотрение преподавателя). Вобщем какие-то разборки по этому поводу были, но чем все закончилось не скажу ибо не слежу за такими событиями.

КИЕВ, 26 янв - РИА Новости, Алена Мейта. Газовое соглашение между "Нафтогаз Украины" и "Газпромом" может быть признано недействительным, заявил уполномоченный президента Украины по международным вопросам энергетической безопасности Богдан Соколовский, которого цитирует пресс-служба президента.

Он отметил, что такой специалист, как глава "Нафтогаза" Олег Дубина, вряд ли без давления мог подписать газовые соглашения, которые не соответствуют директивам президента.

"Между прочим, газовое соглашение между "Нафтогаз Украины" и ОАО "Газпром" может быть признано недействительным, если оно было заключено под давлением", - сказал Соколовский.

Он сообщил, что секретариат президента сейчас анализирует и изучает подписанные газовые соглашения, и в ближайшее время даст им оценку

helix
Так а в этом никто и не сомневался. Но когда называешь вещи своими именами (мягко - ненадежный партнер), то буря эмоций.
Кстати, а по конституции президент может что-то указывать через голову премьера? В смысле Дубина он должен знать кто его начальник или тут правовая коллизия?
Я понимаю, что клали на конституцию все, начиная с президента, но так же нельзя, должен быть хоть какой-то порядок, это ж не Сомали. Или я ошибаюсь?

helix
Цирк не уехал?
Гарант оранжевых вроде заявлял, что украинская делегация обладает всеми необходимыми полномочиями? Или Соколовский забыл про это?

uncleua

Цитата:

ЧЕРВОНА ШАПОЧКА (Стара казка на новий лад)

Сказать, что я в шоке-ничего не сказать...такое впечатление, что в министерстве образования Украины не просто покуривают, а тяжелую наркоту по вене гоняют! Мрак.

Цитата:

Сказать, что я в шоке-ничего не сказать...такое впечатление, что в министерстве образования Украины не просто покуривают, а тяжелую наркоту по вене гоняют! Мрак.

Вроде, если не ошибаюсь, обосновывали наличие сего произведения тем, что школьники должны нормально ориентироваться в современном мире, в частности в сленге или что-то типа того. А насчет наркоты, может ты и прав Сам в шоке был, когда услышал.

makena1
ну у нас с этим делом тоже не все чисто
Удачи

Lexua
Цитата:

Изучают сие произведение в самом конце года, причем это не является обязательной программой(на усмотрение преподавателя).

Веришь\нет, без какого-либо усмотрения преподавателя и несмотря на необязательность - все детки ознакомились с этим шедевром еще в самом начале учебного года... Абы что-то хорошее - то попробуй еще заставить выучить, а такое дерьмо они сами найдут, сами прочитают и от первого до последнего слова впитают в себя...

uncleua
Ну, что есть, то есть

K V K

Цитата:

ну у нас с этим делом тоже не все чисто

а у нас чего?