» Браузерные войны

Ух ты. Похоже первая страница топика с численным перевесом сторонников IE.
То же проголосавал за IE с нашлёпкой (MyIE). Потому как он привычный, удобный и быстрый.

Три раза пробовал ставить разные билды Оперы, c 6го по 7ой. Каждый раз разачаровывался. Сёрфинг - как по минному полю - здесь я упаду, здесь выпадающие меню не буду отрабатывать а здесь нука догадайся что хотел изобразить автор сайта. И это седьмая версия? Назвали бы для приличия 1.0 alfa.
Ради интереса, зашёл сейчас в оперную ветку. За год ни чего не изменилось - из 10 постов у двоих бедолаг Опера валится без видимых причин, у одного на любимом сайте не отрисовываются выпадающие меню.
Подозреваю, что опера молотит месяцами, не падая, у многих. Но IE под WinXP, просто не падает, ни у кого (если сама ос не завалена).

Мозиллу то же пробовал, но не долго. В общем понравился. Ни чем не хуже, чем IE. Но и плюсов, по сравнению с MyIE ни каких не нашёл.

А насчет дырявости IE - у конкурентов дела обстоят не лучше. Вот удачная ссылка по последним уязвимостям всего этого зверинца:
http://www.compulenta.ru/news/story141/

Я обожаю Оперу, но вот наверное перейду на FF/ Сегодня пытался зайти на Gmail -- Опера 5 (!!!) раз подряд рухнула

Цитата:

его с ''надстройками'' использует большинство

Это не плюс, это то, что просто есть. В каком-то смысле даже минус, т.к. вирусы делают именно под него.


Цитата:

заточен под операционку, которую ''обслуживает и знает'' лучше других.

Заточен он может и заточен (хотя я не уверен), только толку от этого нет, т.к. тормозной движок.

kullibbin

Цитата:

Еще три года не будет ничего нового от ИЕ. Это большой срок. Виндовс остановился в развитии. То, что будет через три года - увидим. Имхо, ничего особо хорошего не будет

На чем основаны такие громкие заявления?

Цитата:

Это только потом приходит прозрение... Пришло и ко мне. Ушел сначала с муие, а потом и вообще с виндов И стало мне щастье

Это нисколько не значит, что ты держишь в руках Жарптицу.
max67

Цитата:

Ух ты. Похоже первая страница топика с численным перевесом сторонников IE.

Так уже надоело постоянное вытирание ног.
Jenyay

Цитата:

Это не плюс, это то, что просто есть. В каком-то смысле даже минус, т.к. вирусы делают именно под него

Это обратная сторона популярности.

Цитата:

Заточен он может и заточен (хотя я не уверен), только толку от этого нет, т.к. тормозной движок.

А аргументы где?

kullibbin

Цитата:

1 mozilla
2 firefox
3 netscape 7
4 galeon
и т д. Кто над кем надстройка???
Надстройка подразумевает наличие одного браузера, над которым она надстраивается?

можно вот тут подоробней плиз!? По-моему WRFan достаточно чётко сказал:

Цитата:

индивидуальный браузер содержит собственную rendering engine, если нет, то это не браузер, а надстройка для другого браузера

и насколько я понимаю все приведённые тобой *зиллы просто разновидность одного типа с одним и тем же rendering engine! Поэтому говорить какой лучше неправильно - какой движок лучше - он один и тот же! Какой гуи лучший - тут можно поспорить. Так же и с MyIE....

Цитата:

В таком случае - для муие не нужен iexplore.exe совершенно, а без него эксплорер - не эксплорер

iexplorer.exe - это не рендеринг-движок насколько я помню по постам в этом же топике или я неправ!?

Топ уже 3-й раз в кольцо замыкается Тут уже говорилось, что надо делить спор на части:
- какой движок лучше;
- какой гуи лучший;
- общее юзабилити браузера.
etc

Добавлено
Кстати, тут кто-то упомянул про то, что в корпаративной среде типа лучше опера\мозила (и что-то сомневаюсь я что в банках они в подовляющем большинстве - ооочень сильно сомневаюсь!!!)... Неа! Как раз в корпаративной среде в первую очередь решающую роль играет централизованное управление (обновление...). Кстати это ещё один пареметр классификации браузеров... Тут мне кажется всё же ИЕ рулит - централизованное управление через доменные политики, централизованное обновление (тот же сус) и т.д. А оперу или мозиллу поставить к ИЕ в дополнение в данном случае - это так, на всякий пожарный...

WRFan

Цитата:

ты всё же продолжаешь использовать ИЕ во всех программах, которые используют его компоненты

ну да, давайте "честно" выдерем IE нафиг, и Win останется без хелпов.

artfavourites

Цитата:

ну да, давайте "честно" выдерем IE нафиг, и Win останется без хелпов

Да, каленным железом его, чтобы не дрыпался и Win заодно.
Может тогда успокоятся?

artfavourites
mihas83
да что вы из ИЕ делаете какого-то "обиженного еврея"!? нужен он кому...

WRFan

Цитата:

всё это вымыслы оперы, насколько я помню, опера МС обвинила, что они якобы свой код на МС страницах так изменили, чтобы страницы плохо отображались в опере, а на самом деле опера просто ещё раз доказала, что она не в состоянии рендерить страницы нормально, ничего особенного в МС коде не было. если бы было, то и у мозиллы бы были проблемы.

Прям таки вымыслы и 10 лимонов $ заплаченых МС норвежцам - тоже вымыслы. Кстати это подтвержденный факт. Если через тот же proximitron представляясь ИЕ ты шел на с помощью Оперы на МСН - все отображалось нормуль...

greenfox

Цитата:

да что вы из ИЕ делаете какого-то "обиженного еврея"!? нужен он кому...

greenfox, нужен не меньше, чем Ваша хваленная опера с Оперой...

:offtop:

Цитата:

хваленная опера

ff у меня + IE для "клинических случаев"

QuickeneR

Цитата:

дело за организацией пиар-компании авторами других браузеров. Поскольку количество вновь находимых дырок в IE не уменьшается, я ожидаю и дальнейшего падения его популярности среди широких масс.

Так с этим всё в порядке - в связи с выходом превью релиза Файрфокса статьи всякие пошли:

Internet browser: Mozilla Vs Microsoft
http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/852902.cms

Firefox drawing fans away from Microsoft IE
http://news.com.com/Firefox+drawing+fans+away+from+Microsoft+IE/2100-1032_3-5368302.html

Internet Explorer Loses More Market Share
http://www.eweek.com/article2/0,1759,1646583,00.asp

Internet Explorer suffers as Web users explore alternatives
http://www.pcpro.co.uk/news/news_story.php?id=63226

Это из 60ти related статей на гугл-новостях. Что приятно, компьютерные интернет-издания в массе доброжелательны к Мозилле.

WRFan

Цитата:

Цитата:
А вот если статистика на сайтах ведется по юзер Агент - то это гон, не отображающий реалий. У меня в Опере тоже стоит "Представлсяться как ИЕ6"

не не, даже если ты выдаёшь оперу за ИЕ, её всё равно можно узнать по user agent-у. зайди на какой нибудь сайт, который показывает user agent и увидишь. другое дело, если кто полностью видоизменяет user agent через proxomitron/webwasher, подделываясь под ИЕ, но таких мало. с другой стороны, есть и такие, как я, которые свой ИЕ user agent прячут под ничего не значащим индивидуальным user agent-ом, так что всё это несерьёзно и можно не принимать в расчёт

Как-то переключил в Мозилле юзерагент на ИЕ и забыл, а потом неск раз был жутко удивлён какого фига мою Мозю эти определители с ослом путают, вспомнил только когда по новой устанавливал юзерагентсвитчер. Не поделишься ли ссылочкой на "какой нибудь сайт, который показывает user agent" - просто интересно найдётся ли такой, который точно определит.

Zeroglif

Цитата:

!!!Хоть бы где-нибудь от фанатично настроенных против IE людей услышать другие аргументы, не избитые, а другие. Одно и то же в разном словесном облачении: IE дырявый. IE не поддерживает стандарты. IE медленный. Фанерная мишень,

Ну так ты поставь Мозиллу и посравнивай. Я в инет хожу только на Мозилле, Ие и Опера - в запасе. И какая на фик фанатичность - просто удобнее. Не представляю как бы я мучался с 480 кб закладок в ИЕ - мне одного менеджера закладок достаточно, чтобы пользоваться именно Мозиллой. Размеры шрифтов - поставил в Мозе минимальный 16 px и глаза не ломаю, Ctrl+ и ещё любой фиксированный шрифт увеличу как мне удобно - и это принципиальное удобство. Через юзерхром каэсэс настроил интерфейс как мне удобно - изменил размеры кнопок, шрифт, цвет, убрал пункты всех меню, которыми не пользуюсь и т.п. Менеджер кукишей, менеджер картинок, интерфейс приятней глазу. Другие "фанатики" находят в Мозилле что-то ещё - что им важно и удобно. Если тебе на сам деле интересно - зайди в тему по Мозилле - там внизу шапки пара ссылок есть просветительных
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=5&topic=0116&start=1500

Собственно, дело хозяйское чем пользоваться, - я только всегда к одному призываю - обязательно попробовать основные браузеры и сделать осознанный выбор - кому что удобнее.

vladmir

Цитата:

Так с этим всё в порядке - в связи с выходом превью релиза Файрфокса статьи всякие пошли

Сам же признаешь, что это не более чем ПиаР

Интересно, если всё больше вебинтерфейсов клепают на Майкрософтовских .NET и IIS, то значит ли это что люди переходят на IIS именно с Apache? Доля IIS растет, и следуя предлагаемой в этих статьях логике, засчет сдаваемых позиций лидера, в данном случае - Apache.

В случае с браузерами абсолютно не факт, что фаерфокс не понравился тому, кто мучился с оперой, но привычка к мышиным жестам держала его на ней.


Цитата:

Через юзерхром каэсэс настроил интерфейс как мне удобно - изменил размеры кнопок, шрифт, цвет, убрал пункты всех меню, которыми не пользуюсь и т.п.

А можно еще и свой браузер написать

max67

Цитата:

Три раза пробовал ставить разные билды Оперы, c 6го по 7ой. Каждый раз разачаровывался. Сёрфинг - как по минному полю - здесь я упаду, здесь выпадающие меню не буду отрабатывать а здесь нука догадайся что хотел изобразить автор сайта

Опера не стоит на месте а динамично развивается, в отличие от того же IE, всё "развитие" которого сводится лишь к латанию многочисленных уязвимостей. Пользуюсь Opera 7.54 и никакого "минного поля" не наблюдаю - у последних версий проблем с визуализацией страниц почти не осталось, а если и осталось то не настолько критичных как это пытаются преподнести ненавистники. Все менюшки и прочие рюшечки в большинстве случаев нормально отображаются и работают. Не пойму кем надуманны нелепые слухи о том, что якобы Опера криво отображает каждую вторую страницу в инете. Или еще один бред - падает по 100 раз за день(где-то здесь прочитал). Может я не на те сайты хожу? Страничек бездарных уеб-мастеров стараюсь избегать, а если и натыкаюсь то сильно не расстраиваюсь. Вообще в Опере гораздо больше значат быстрый движок и удобнейшее юзабилити, чем неверное отображение некоторых сайтов, заточенных под сомнительные, ни с кем не согласованные и навязанные "стандарты".


Цитата:

А насчет дырявости IE - у конкурентов дела обстоят не лучше. Вот удачная ссылка по последним уязвимостям всего этого зверинца:
http://www.compulenta.ru/news/story141/

Не лучше? Ха! Сравнил тоже. Во-первых идеальных программ не бывает по определению, поэтому в оправдание ослу можно привести любой браузер с когда-либо найденными дырками. Во-вторых задумайся о количестве найденных (и эксплуатированных кстати) серьезных уязвимостей Internet Exploder-а в сравнении с Opera и Mozilla(пусть даже вместе взятых).


Canis

Цитата:

Я обожаю Оперу, но вот наверное перейду на FF/ Сегодня пытался зайти на Gmail -- Опера 5 (!!!) раз подряд рухнула

Качай 7.60 - там вроде как поддержку Gmail начали делать. Еще в стадии бета-тестирования, но результат уже на лицо. Ради такого можно и релиз подождать.

Цитата:

А проблема с обновлениями - это от того, что не выходят патчи для винды отдельно на дисках

а СП2? он же вышел на отдельном диске! можешь заказать в микрозофте, они тебе вышлют


Цитата:

1 mozilla
2 firefox
3 netscape 7
4 galeon
и т д. Кто над кем надстройка???
Надстройка подразумевает наличие одного браузера, над которым она надстраивается? В таком случае - для муие не нужен iexplore.exe совершенно, а без него эксплорер - не эксплорер

э, ты не понял. мозилла, firefox, netscape и galeon имеют одну и туже rendering engine. для myie не нужен iexplore.exe, но ему нужны все dll файлы, используемые ИЕ. или может ты думаешь, ИЕ состоит из одного ехешника весом в 200 килобайтов?


Цитата:

т.к. тормозной движок.

ну где же тормозной то? что за безапелляционные заявления? где ты видел хоть раз, чтобы ИЕ тормозил? у меня например ИЕ стартуется за 10 секунд (много плагинов встроено), netscape за 20 секунд и опера - за 25 секунд! а? и страницы в мозилле намного дольше открываются, чем в ИЕ. так что IE совсем и не тормозной


Цитата:

Кстати, тут кто-то упомянул про то, что в корпаративной среде типа лучше опера\мозила (и что-то сомневаюсь я что в банках они в подовляющем большинстве - ооочень сильно сомневаюсь!!!)...

lol. мне утверждение, что якобы опера используется банками, показалось таким несуразным, что я даже на него не прореагировал. просто смешно


Цитата:

ты всё же продолжаешь использовать ИЕ во всех программах, которые используют его компоненты

ну да, давайте "честно" выдерем IE нафиг, и Win останется без хелпов.

ну так и я об этом самом


Цитата:

Прям таки вымыслы и 10 лимонов $ заплаченых МС норвежцам - тоже вымыслы

был у нас один наглый парень в школе, он пошёл в mcdonalds, купил гамбургер, сьел половину, засунул в оставшийся кусок булки муху и устроил истерику на весь ресторан. чтобы с ним не связываться, ему дали новую целую булку, хотя продавщица и сказала ему звенящим от злости голосом, что она уверена, что он сам туда муху засунул. но им лучше заплатить, чем свой имедж терять. я надеюсь, ты понимаешь, о чём я


Цитата:

Если через тот же proximitron представляясь ИЕ ты шел на с помощью Оперы на МСН - все отображалось нормуль...

да ерунда это, я тогда сам ради интереса на МС страницы заходил через оперу и всё было нормально (user agent не изменял)


Цитата:

приятно, компьютерные интернет-издания в массе доброжелательны к Мозилле.

да, это правда, они действительно до странности доброжелательны к альтернативных браузерам. думаю, они пытаются заработать на людской нелюбви к МС. Т.е. я думаю, все эти журналы делают из себя каких то революционеров, типа, айда за нами, ребята, грудью на пулемёты микрозофта! И все нубики себя начинают чувствовать такими страшно важными, смотрите, какие мы технически продвинутые, используем firefox, и даже без инсталлятора! Сами распаковали зип архив в папку на харддиске инфантильно.



Цитата:

Не поделишься ли ссылочкой на "какой нибудь сайт, который показывает user agent" - просто интересно найдётся ли такой, который точно определит

http://www.showmyip.com/gb/:


Цитата:

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.54[de]

Цитата:

Размеры шрифтов - поставил в Мозе минимальный 16 px и глаза не ломаю, Ctrl+ и ещё любой фиксированный шрифт увеличу как мне удобно -

в темах про proxomitron и про bookmarklets на этом форуме я запостил скрипты для изменения размера шрифта ИЕ, как через изменение сорс кода (через proxomitron), так и для изменения размера ИЕ окна, внезависимости от страницы, открытой в ИЕ. я уже говорил, что голый ИЕ ещё ничего не значит, надо сравнивать полностью оснащённые браузеры, и в полностью оснащённом ИЕ есть все фичи, кроме tabbed browsing, да и то можно добавить через myie, если очень хочется


Цитата:

Через юзерхром каэсэс настроил интерфейс как мне удобно - изменил размеры кнопок, шрифт, цвет, убрал пункты всех меню, которыми не пользуюсь и т.п

так всё это можно и в ИЕ изменять. Именно Bill Gates первым понял, как важен индивидуальный десктоп, чтобы юзеры себя чувствовали, как дома (home, sweet home ).


Цитата:

Менеджер кукишей,

встроил себе тоже в ИЕ. где проблема то? иди в варезник форум и качай за две минуты. потом добавляешь к ИЕ через CustomizeIE программку. всё то вы пытаетесь сравнивать голенького ИЕ с вашим любовно ухоженным браузером.


Цитата:

Опера не стоит на месте а динамично развивается

ещё бы ей не развиваться! она же в альфа стадии, и ещё через 10 версий всё ещё на бета стадию не выйдет! а МС не выпускают каждый день обновления для своего браузера, потому что он и так хороший, там дырку закрыть, это конечно да, а так можно и подождать.

а опера например сейчас выпустила версию, которая поддерживает gmail. ну понятно, они ведь неспособны написать движок, который был бы в состоянии поддерживать все страницы, вот они и выпускают новые версии для каждой новой страницы, сегодня для gmail, завтра выйдет версия для правильного рендеринга главной страницы албанского посольства в Норвегии так может ты сейчас скажешь, МС меньше версий, чем опера выпускает? а зачем? gmail в ИЕ и так работает


Цитата:

у последних версий проблем с визуализацией страниц почти не осталось, а если и осталось то не настолько критичных как это пытаются преподнести ненавистники

это смотря, на какие страницы ты ходишь. я же уже говорил, что в россии много опера юзеров из за дайлапа, а за кардоном как раз их не так много, так что англоязычные страницы заточены как раз под ИЕ, а ты я думаю больше на русских сайтах сидишь, вот тебе и кажется, что опера хорошо рендерит страницы, а на самом деле благодарить надо русских webmaster-ов, которые не поленились обработать код, чтобы он и в опере работал.


Цитата:

чем неверное отображение некоторых сайтов, заточенных под сомнительные, ни с кем не согласованные и навязанные "стандарты".

это Allaire/marcomedia/real/apple навязывают свои глупые стандарты - coldfusion (гадкая копия asp, созданная ради наживы денег), real video/audio, quicktime, flash, shockwave - инфантильные и никому не нужные технологии. с другой стороны, МС технологии - прагматически функциональны и полезны.


Цитата:

Не лучше? Ха! Сравнил тоже. Во-первых идеальных программ не бывает по определению, поэтому в оправдание ослу можно привести любой браузер с когда-либо найденными дырками.

ну так что же вы всё время обвиняете ИЕ? сам же и ответил на своё обвинение!


Цитата:

Во-вторых задумайся о количестве найденных (и эксплуатированных кстати) серьезных уязвимостей Internet Exploder-а в сравнении с Opera и Mozilla(пусть даже вместе взятых).

больше функций, больше дырок. подожди, сейчас кто нибудь создаст браузер без доступа в интернет и скажет, что в нём меньше дырок, ведь он в нет не ходит, и поэтому вирусы не подцепляет

WRFan

Цитата:

Именно Bill Gates первым понял, как важен индивидуальный десктоп, чтобы юзеры себя чувствовали, как дома (home, sweet home ).

Угу, а ещё он первый человек в космосе, придумал колесо и пирамиды Хеопса построила M$. И так всю речь...


Цитата:

Allaire/marcomedia/real/apple навязывают свои глупые стандарты - coldfusion (гадкая копия asp, созданная ради наживы денег), real video/audio, quicktime, flash, shockwave - инфантильные и никому не нужные технологии.

Порадовало. Особенно "инфантильные технологии"

WRFan

Цитата:

Т.е. я думаю, все эти журналы делают из себя каких то революционеров, типа, айда за нами, ребята, грудью на пулемёты микрозофта! И все нубики себя начинают чувствовать такими страшно важными, смотрите, какие мы технически продвинутые, используем firefox, и даже без инсталлятора!

Аха, я тоже вспоминаю, как сам дрожащими руками первый раз в регистри что-то менял. Можно только позавидовать тем, кто первый раз из идеологических соображений что-то продобное делает.

Цитата:

аточен он может и заточен (хотя я не уверен), только толку от этого нет, т.к. тормозной движок.
А аргументы где?

Тут нужны не аргументы, а эксперимент. Находишь какой-нибудь сайт с более-менее загруженной графиками таблицами. Открываешь его в ИЕ, потом в Мозилле, потом в Опере. Вот время, прошедшее до первого появления хоть чего-то и будет аргементом.

Добавлено

Цитата:

ну да, давайте "честно" выдерем IE нафиг, и Win останется без хелпов

Нет, этого не надо. Для справки ИЕ пока самое удобное из того, что есть в Винде.


Цитата:

ну где же тормозной то? что за безапелляционные заявления? где ты видел хоть раз, чтобы ИЕ тормозил? у меня например ИЕ стартуется за 10 секунд (много плагинов встроено), netscape за 20 секунд и опера - за 25 секунд! а? и страницы в мозилле намного дольше открываются, чем в ИЕ. так что IE совсем и не тормозной

Я говорю не про оболочку, а про движок, который рендерит страницы. Сам ИЕ у меня тоже быстро запускается в отличие от Мозиллы. У меня мозилла рисует страницы намного быстрее, чем ИЕ (на модеме).

Цитата:

Тут нужны не аргументы, а эксперимент. Находишь какой-нибудь сайт с более-менее загруженной графиками таблицами. Открываешь его в ИЕ, потом в Мозилле, потом в Опере. Вот время, прошедшее до первого появления хоть чего-то и будет аргементом.

мы об этом уже говорили пару страниц назад. почитай топик. у ИЕ просто другой метод открытия страниц, это не значит, что он хуже, это как кому нравитйса, мне ИЕ метод больше нравится, а почему - об этом наверху


Цитата:

Я говорю не про оболочку, а про движок, который рендерит страницы

я и про движок тоже. и ИЕ оболочка быстрее запускается, и ИЕ движок быстрее страницы рендерит, если конечно сёрвер не загружен и если не на модеме сидишь. подробнее - наверху

vladmir

Цитата:

Ну так ты поставь Мозиллу и посравнивай. Я в инет хожу только на Мозилле, Ие и Опера - в запасе. И какая на фик фанатичность - просто удобнее.

Цитата:

Если тебе на сам деле интересно - зайди в тему по Мозилле - там внизу шапки пара ссылок есть просветительных .

Ты меня с туземцем тёмным не путай, которого надо просвящать мозиллой... А просто удобнее - это тоже никакой аргумент, как и скорость с дырками. Я также аргументированно и подробно сообщаю, что мне сухо и комфортно на IE (Maxthon здесь за браузер не держат, так что будет он теперь у меня называться IE).

И опера у меня 100 лет живёт и мозила и ещё куча зверьков и ясно мне за годы стало, что нет ничего удобнее IE, которым я пользуюсь везде и всюду...

Цитата:

мы об этом уже говорили пару страниц назад. почитай топик. у ИЕ просто другой метод открытия страниц, это не значит, что он хуже, это как кому нравитйса, мне ИЕ метод больше нравится, а почему - об этом наверху


Цитата:
Я говорю не про оболочку, а про движок, который рендерит страницы


я и про движок тоже. и ИЕ оболочка быстрее запускается, и ИЕ движок быстрее страницы рендерит, если конечно сёрвер не загружен и если не на модеме сидишь. подробнее - наверху

Да я его уже давно читаю. Хорошо, пусть будет кому как нравится, но лично для меня это недостаток. Загруженность сервера можно отбросить, т.к. это на всех влияет одинаково. Если не с модемом сидишь, то скорость рисования по идее должна быть на уровне, это я согласен. Но народу, который сидит на модеме немало, а для них это существенный _недостаток_. Ну и плюс остаются еще дыры, о которых уже тут только ленивый е говорил.

WRFan


Цитата:

ещё бы ей не развиваться! она же в альфа стадии, и ещё через 10 версий всё ещё на бета стадию не выйдет! а МС не выпускают каждый день обновления для своего браузера, потому что он и так хороший, там дырку закрыть, это конечно да, а так можно и подождать.

Пусть даже альфа, называй как хочешь. Мне и миллионам другим пользователям это нисколько не мешает. Лучше движение вперед, чем топтание на одном месте с заделыванием решета в реализованных наспех технолониях.



Цитата:

это смотря, на какие страницы ты ходишь. я же уже говорил, что в россии много опера юзеров из за дайлапа, а за кардоном как раз их не так много, так что англоязычные страницы заточены как раз под ИЕ, а ты я думаю больше на русских сайтах сидишь, вот тебе и кажется, что опера хорошо рендерит страницы, а на самом деле благодарить надо русских webmaster-ов, которые не поленились обработать код, чтобы он и в опере работал.

Вот опять слышу старую песню о том, что Опера только для бедняков и модемщиков. Тебя почитаешь сложится впечатление что пользуют ее скрипя зубами исключительно из-за вынужденной необходимости сидеть на дохлом модеме. Я посещаю не только российские ресурсы но и достаточное количество англоязычных страниц - в основном к опере вижу нормальный отклик. Со стороны буржуйских мастеров игнорировать сейчас этот броузер просто глупо и не выгодно иначе можно потерять довольно-таки немалую часть аудитории. А вообще если сайт сделан в соответствии с общепринятыми стандартами, а не теми что продиктованны волей M$, серьезных проблем с рендерингом не будет, будь сайт хоть американским хоть китайским. А недалеким web-мастерам пора уже признать что популярностью оперы растет в том числе и среди англоговорящих и с этим нельзя не считаться. Ведь недаром уже давно к основной тройке броузеров причисляют Opera.


Цитата:

это Allaire/marcomedia/real/apple навязывают свои глупые стандарты - coldfusion (гадкая копия asp, созданная ради наживы денег), real video/audio, quicktime, flash, shockwave - инфантильные и никому не нужные технологии. с другой стороны, МС технологии - прагматически функциональны и полезны.

Признаюсь, что не являюсь экспертом по web-технологиям, но я подразумевал не все подряд а технологии МС, направленные на то, чтобы покрепче привязать юзеров и разработчиков к своему броузеру и следовательно к операционке.


Цитата:

больше функций, больше дырок. подожди, сейчас кто нибудь создаст браузер без доступа в интернет и скажет, что в нём меньше дырок, ведь он в нет не ходит, и поэтому вирусы не подцепляет

Но ведь Опера с Мозиллой в интернет ходят и чувствуют там себя достаточно комфортно чтобы ими пользовались. И по фигу что в них движок менее наворочен, многим и этого хватает.

Цитата:

Лучше движение вперед, чем топтание на одном месте с заделыванием решета в реализованных наспех технолониях.

да вы же себе сами противоречите! то у вас ИЕ слишком редко обновляется, раз в 3 года, то у вас технологии наспех реализуются. это как раз опера выпускает версии "наспех" и использует юзеров в виде испытательных кроликов. а МС продукты проходят длительные и основательные бета тесты - пример тому СП2 (куда также ИЕ обновления включены)


Цитата:

Тебя почитаешь сложится впечатление что пользуют ее скрипя зубами исключительно из-за вынужденной необходимости сидеть на дохлом модеме

именно


Цитата:

Со стороны буржуйских мастеров игнорировать сейчас этот броузер просто глупо и не выгодно иначе можно потерять довольно-таки немалую часть аудитории.

помоему 2 процента мирового населения, имеющего доступ к интернету, если я не ошибаюсь. знаешь анекдот про парочку, что уселись в кафе и сказали: "На всех 2 стакана чая!"


Цитата:

Ведь недаром уже давно к основной тройке броузеров причисляют Opera

а что, там большой выбор есть? всего то на рынке пара браузеров! невелика заслуга оказаться на 3-4-ом месте!


Цитата:

Признаюсь, что не являюсь экспертом по web-технологиям, но я подразумевал не все подряд а технологии МС, направленные на то, чтобы покрепче привязать юзеров и разработчиков к своему броузеру и следовательно к операционке.

согласен. но именно на это я и упирал в своём примере - есть технологии, которые полезны и "привязчивы", как ты это называешь, и есть бесполезные, но не менее привязчивые, пример которых я дал. МС технологии я к ним не отношу и именно это и является моим главным аргументом против оперы & Co. - хорошие чисто МС технологии не поддерживаются в альтернативных браузерах и очень жаль, так как их тогда и невозможно использовать на своих сайтах, если конечно не наплевать на юзеров с альтернативными браузерами.


Цитата:

Но ведь Опера с Мозиллой в интернет ходят и чувствуют там себя достаточно комфортно

что ты понимаешь под "комфортно" то?

Добавлено
да, кстати о поддержке png имеджей: например, вам хочется использовать транспаретные картинки на своей странице, но ведь ИЕ не поддерживает alpha channel.

всё не так страшно. начнём с того, что это ну совершенно никого не волнует, кроме пары людей, которым почему то взбрело в голову встроить transparent background на своей странице или что то в этом роде. ну и конечно это важно для оперных производителей, наконец то они нашли, над чем брюзжать.

но даже если очень хочется добавить эту функцию, можно это сделать через css:

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/workshop/author/filter/reference/filters/alpha.asp?frame=true

опять же используется одна из прекрасных dx функций ИЕ, которые не поддерживаются другими браузерами:


Код:
filter:progid:DXImageTransform.Microsoft.Alpha( Opacity=100, FinishOpacity=0, Style=3, StartX=0, FinishX=100, StartY=0, FinishY=100)

artfavourites

Цитата:

не более чем ПиаР

Это ты, видимо, о чёрном пиаре, а я - об обычном, который "связи с общественностью" - не более не менее.

Цитата:

А можно еще и свой браузер написать

Спасибо за доверие
Освоить CSS разве что секретарши с предназначенным им фронтпейджем затруднятся. В мозилловском юзерхром CSS обычный CSS используется, как на веб-страницах. А если что не понятно - можно у меня спросить.~)

И потом, речь шла о другом - Zeroglif хотел "услышать другие аргументы, не избитые, а другие." Я же Мозей не из-за понтов пользуюсь, а потому что таких аргументов более чем навалом.

WRFan

Цитата:

Цитата:
приятно, компьютерные интернет-издания в массе доброжелательны к Мозилле.

да, это правда, они действительно до странности доброжелательны к альтернативных браузерам. думаю, они пытаются заработать на людской нелюбви к МС. Т.е. я думаю, все эти журналы делают из себя каких то революционеров, типа, айда за нами, ребята, грудью на пулемёты микрозофта! И все нубики себя начинают чувствовать такими страшно важными, смотрите, какие мы технически продвинутые, используем firefox, и даже без инсталлятора! Сами распаковали зип архив в папку на харддиске инфантильно.

Ну и насмешил, приличные аргументы кончились? В таком смешном стиле думаешь про крутых ньюбиков на ИЕ нечего написать?

Цитата:

Цитата:
Размеры шрифтов - поставил в Мозе минимальный 16 px и глаза не ломаю, Ctrl+ и ещё любой фиксированный шрифт увеличу как мне удобно -

в темах про proxomitron и про bookmarklets на этом форуме я запостил скрипты для изменения размера шрифта ИЕ, как через изменение сорс кода (через proxomitron), так и для изменения размера ИЕ окна, внезависимости от страницы, открытой в ИЕ. я уже говорил, что голый ИЕ ещё ничего не значит, надо сравнивать полностью оснащённые браузеры, и в полностью оснащённом ИЕ есть все фичи, кроме tabbed browsing, да и то можно добавить через myie, если очень хочется

Так ведь, обрати внимание, про мозилловские расширения я даже не начал заикаться - мин шрифт выставляется в стандартных настройках, для всех страниц и Ctrl+ удобнее букмарклетов. А букмарклеты у меня есть, и расширения - не будем о них - это очень длиииииииииинный разговор.

Цитата:

Цитата:
Через юзерхром каэсэс настроил интерфейс как мне удобно - изменил размеры кнопок, шрифт, цвет, убрал пункты всех меню, которыми не пользуюсь и т.п

так всё это можно и в ИЕ изменять. Именно Bill Gates первым понял, как важен индивидуальный десктоп, чтобы юзеры себя чувствовали, как дома (home, sweet home ). так всё это можно и в ИЕ изменять. Именно Bill Gates первым понял, как важен индивидуальный десктоп, чтобы юзеры себя чувствовали, как дома (home, sweet home ).

Отдельно для ИЕ? Не затрагивая интерфейс других программ? Давай-ка поделись - как изменить расстояние между иконками папок на панели "Ссылки", убрать пункт меню (например "Справка") на панели или подпункт в выпадающей части или пункты контекстных меню, изменить шрифт меню или в поле адреса ...

Цитата:

Цитата:
Менеджер кукишей,

встроил себе тоже в ИЕ. где проблема то? иди в варезник форум и качай за две минуты. потом добавляешь к ИЕ через CustomizeIE программку. всё то вы пытаетесь сравнивать голенького ИЕ с вашим любовно ухоженным браузером.

Менеджеры кукишей, паролей, попапов, картинок, форм, закладок также как и мин шрифты и многое мнооогое др. - это именно "голенький" браузер, - а userChrome.css хоть и пустой, но лежит готовенький к употреблению сразу после установки - это всё из стандартного комплекта. Или-таки начать распинаться про мозилловские расширения ?

Кстати, обрати внимание, ты не знаешь что входит в дефолтную Мозиллу - путаешь или вводишь в заблуждение. Может сначала разобраться для себя с основными браузерами (включая Оперу) а потом флейм разводить?

Вообще писать в эту тему не поработав с тремя основными браузерами просто противопоказано (это ко всем).
===
WRFan
зашёл на http://www.showmyip.com/gb/ на Мозилле 1.7.2
юзерагентсвитчером переключаю на ИЕ, результат:
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)

на лету переключаю юзерагент на Оперу, открываю в новой вкладке тот же тест, результат:
Opera/7.51 (Windows NT 5.1; U) [en]

на лету переключаю юзерагент на Нетскейп 4, результат:
Mozilla/4.8 [en] (Windows NT 5.1; U)

возвращаю обратно на дефолт, результат:
Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040807

Вывод? Истинный юзерагент не определён, статистика врёт, причём, всегда привирает в пользу ИЕ, поскольку практического смысла ставить юзерагент на Оперу или Нетскейп 4 нет, а на ИЕ есть.
=
Сайт showmyip.com оч полезный, спасибо.
===
Zeroglif

Цитата:

Ты меня с туземцем тёмным не путай

Прости ты меня, неразумного!

Цитата:

И опера у меня 100 лет живёт и мозила и ещё куча зверьков и ясно мне за годы стало, что нет ничего удобнее IE, которым я пользуюсь везде и всюду...

Ну так какие тогда могут быть ещё аргументы? Тебе - нет ничего удобнее ИЕ, мне - нет ничего удобнее Мозиллы, кто-то так же скажет про Оперу и спорить тут не о чем.

Цитата:

а вот с альтернативными браузерами это в большинстве случаев невозможно, т.к. их движки страшно примитивны и совершенно не оставляют места для webmaster-ского творчества. знай ползи себе по проторенной стандартной дорожке, как баран. один тэг не закрыл, и уже страница не отображается! типа не стандартно, тэги надо закрывать, а если забыл, твоя вина

Типа сделал я машину с зубчатыми колесами, и к ним зубчатые дороги, которым плевать на грязь и гололед, и прусь от этого А на обычных (альтернативных) машинах по этим дорогам ездить
Цитата:

в большинстве случаев невозможно

. А еще в этих машинах капот не закрывается, и набор ключей для всех желающих на виду (activex и куча других дыр, которые мелкософт и не собирается закрывать, плюс те, на которые за последние четыре года юзер не поставил заплатки), и боятся эти машины дождя, снега, ветра, камней..... Зато можно поставить мягкие кресла, и будет вроде даже комфортно (по-умолчанию там табуретки). Главное - на гололеде не заносит (на специальных нестандартных зубчатых дорогах).

Цитата:

но попробуйте реализовать все специфические ИЕ функции в альтернативных браузерах!

Да, к сожалению обычные, то есть альтернативные машины - заносит, поэтому они - гадость, и их надо изничтожить, если их не получается пустить по этим специальным зубчатым дорогам. Хорошая идея для ГАИ
Тэги - да, можно не закрывать, зачем их закрывать-то, чихать на html, сделаем свой язык, без закрывающих тэгов, фронтпэйдж тоже тэги уже не закрывает, что ли? А слова на страничках он сам не дописывает, случайно? Надо внести такое предложение Чтоб сразу и все желания угадывал, и удовлетворял А потом думаем, что это эксплорер такой дико большой и тормозной, если он еще и проверяет, можно ли нормально понять страничку, на которой половины тэгов нет, и другие ошибки пытается преодолеть, во бред-то!!! Это надо на этапе создания странички проверять, а не при просмотре!!!
Имхо, ничего путного не выйдет из этих попыток научить имбицила нормально управляться со сложным современным компом, имея знания на уровне обезьяны. Утопия это, как в случае кухарки и государства в начале прошлого века, и закончится тем же - полным развалом государства, то есть всей операционки Неспроста, что-то, в мелкософте все заглохло, и уже три раза откладывается выход лонгхорна, теперь уже на 2007 год, то есть 6 лет перерыв... Раньше они раз в два года винду выпускали
Цитата:

МС продукты проходят длительные и основательные бета тесты - пример тому СП2 (куда также ИЕ обновления включены)

Именно Поэтому, наверное, многие его и не ставят, от него куча глюков получается. Или вспомнить - в том году вышло обновление на предыдущее обновление. Классно они там тестируют Кстати, на сообщения о багах никакой реакции из мелкософта обычно не бывает. То есть, мнение "кроликов" их не волнует - "кролики" должны бабки отстегивать и тупо тыкать мышой в иконки, ничего не спрашивая и не думая. Думать за них будет БГ и компания А баги эксплорера и винды вообще - это не баги, а особенности. Так что привыкайте, кролики, такова ваша участь Между тем, винда и эксплорер - не более, чем одна из веток в развитии операционок и браузеров, и не факт, что она вечно будет так популярна, как была в конце 90-х годов. Если придет им крах, все очень быстро забудут все их "передовые" патентованные технологии, которые идут в разрез со стандартами. Зубчатые колеса - не панацея, танкам специальные дороги вообще не нужны

WRFan
А ты в курсе, что 90% виросов попадают на комп именно благодаря "неуязвимости" IE. Неговоря уже о всяких порно-рекламных гадостей, от которых спасает только сторонние программы.
Читать мне лекции по поводу обновлений и пр. нестоит. У меня все стоит на автомате, но
легче от этого нестановится.



Добавлено
Хотя, может это все из-за того, что IE поставляется бесплатно. Вот если бы мелкософт получал от него хоть небольшую прибыль, ситуация была бы иначе

Цитата:

э, ты не понял. мозилла, firefox, netscape и galeon имеют одну и туже rendering engine. для myie не нужен iexplore.exe, но ему нужны все dll файлы, используемые ИЕ. или может ты думаешь, ИЕ состоит из одного ехешника весом в 200 килобайтов?

Ну вот и ты согласился, что мозилла, firefox, netscape и galeon имеют одну и туже rendering engine, следовательно это вообще не самостоятельные браузеры. Значит, надстройки?
для myie не нужен iexplore.exe, но ему нужны все dll файлы, используемые ИЕ - значит, это то же самое, что и мозилла, использующая другой движок, она ведь браузер, или нет? Если мозилла и файрфокс - браузеры, то муие тоже браузер, так как принцип один и тот же - свой интерфейс на чужом движке. Иначе и мозилла, и файрфокс - надстройки над.... нетскейпом, наверное Сам нетскейп не нужен, а движок его используется А то, что движок муие (который от ие) не надо специально устанавливать, так это детали, если б ие был отдельно, то пришлось бы муие с движком ие-шным поставлять. Как и мозилла и файрфокс и делают - в поставке есть не родной! движок.

Цитата:

90% виросов попадают на комп именно благодаря "неуязвимости" IE

Да это вообще очень дикая ситуация, когда компания выпускает операционку, браузер, знает про огромное количество вирусов, что эта операционка их чуть ли не как пылесос собирает, благодаря ее же браузеру, и ничего, заметьте, НИЧЕГО! не предлагает для защиты своего же продукта, который продает за деньги. Ссылается на сторонних производителей антивирей, а потом их же хает, как в случае с касперским, мелкософт не рекомендовал им пользоваться, ничего не предлагая взамен. Чтоб не отвечать за последствия использования их браузера и чужих антивирусов. А свой сделать - так файрволл уже сделали Кишка, видать, тонка, у этой великой компании Так что это как бы мышеловка получается - купил гнилую картошку - а мы не виноваты, это она у вас по пути сгнила Только постоянно слышно про улучшение защищенности windows, это уже кроме смеха ничего не вызывает. Я это к тому, что эксплорер и винда - это уже неразрывные части одного целого, непригодного в таком виде, как он есть, для использования, продукта. Довольно дорогого, кстати.

Цитата:

Хотя, может это все из-за того, что IE поставляется бесплатно. Вот если бы мелкософт получал от него хоть небольшую прибыль, ситуация была бы иначе

В этом-то и причина. Microsoft не получает от IE никакой прибыли, у них нет никаких причин его развивать.
Недавно прочитал хорошую статью:
How Microsoft Lost the API War . Рекомендую всем для чтения.
Там затронуты причины по которой Microsoft прекратила развитие IE - а именно это просто им невыгодно.
Вообразите что создан отличный браузер - мечту разработчика. На основе его можно создавать отличные приложения с великолепным Web-интерфейсом. Все работает стабильно.
Вопрос: а нафига тогда Windows API. Нафига тогда Windows вообще. Нафига толстые приложения. Если приложения все можно создавать на основе Web-интерфейса - все равно браузер у всех стоит.

Цитата:

Every developer has a choice to make when they plan a new software application: they can build it for the web or they can build a "rich client" application that runs on PCs. The basic pros and cons are simple: Web applications are easier to deploy, while rich clients offer faster response time enabling much more interesting user interfaces.

Web Applications are easier to deploy because there's no installation involved. Installing a web application means typing a URL in the address bar. Today I installed Google's new email application by typing Alt+D, gmail, Ctrl+Enter. There are far fewer compatibility problems and problems coexisting with other software. Every user of your product is using the same version so you never have to support a mix of old versions. You can use any programming environment you want because you only have to get it up and running on your own server. Your application is automatically available at virtually every reasonable computer on the planet. Your customers' data, too, is automatically available at virtually every reasonable computer on the planet.

But there's a price to pay in the smoothness of the user interface. Here are a few examples of things you can't really do well in a web application:

1. Create a fast drawing program
2. Build a real-time spell checker with wavy red underlines
3. Warn users that they are going to lose their work if they hit the close box of the browser
4. Update a small part of the display based on a change that the user makes without a full roundtrip to the server
5. Create a fast keyboard-driven interface that doesn't require the mouse
6. Let people continue working when they are not connected to the Internet

These are not all big issues. Some of them will be solved very soon by witty Javascript developers. Two new web applications, Gmail and Oddpost, both email apps, do a really decent job of working around or completely solving some of these issues. And users don't seem to care about the little UI glitches and slowness of web interfaces. Almost all the normal people I know are perfectly happy with web-based email, for some reason, no matter how much I try to convince them that the rich client is, uh, richer.

So the Web user interface is about 80% there, and even without new web browsers we can probably get 95% there. This is Good Enough for most people and it's certainly good enough for developers, who have voted to develop almost every significant new application as a web application.

Which means, suddenly, Microsoft's API doesn't matter so much. Web applications don't require Windows.

It's not that Microsoft didn't notice this was happening. Of course they did, and when the implications became clear, they slammed on the brakes. Promising new technologies like HTAs and DHTML were stopped in their tracks. The Internet Explorer team seems to have disappeared; they have been completely missing in action for several years. There's no way Microsoft is going to allow DHTML to get any better than it already is: it's just too dangerous to their core business, the rich client. The big meme at Microsoft these days is: "Microsoft is betting the company on the rich client." You'll see that somewhere in every slide presentation about Longhorn. Joe Beda, from the Avalon team, says that "Avalon, and Longhorn in general, is Microsoft's stake in the ground, saying that we believe power on your desktop, locally sitting there doing cool stuff, is here to stay. We're investing on the desktop, we think it's a good place to be, and we hope we're going to start a wave of excitement..."

The trouble is: it's too late.

WRFan

Цитата:

один тэг не закрыл, и уже страница не отображается! типа не стандартно, тэги надо закрывать, а если забыл, твоя вина

А вот это не надо, я както писал скрипт и случайно написал '<form ... method="post"<table ...>...</table>' тестировал все в mozilla, все было хорошо, а в IE увидел страшную картину
Aleek

Цитата:

Хотя, может это все из-за того, что IE поставляется бесплатно. Вот если бы мелкософт получал от него хоть небольшую прибыль, ситуация была бы иначе

Прибыль от IE M$ получает огромную, иначе они бы его и не выпускали, а заключается она в том, что IE заставляет пользователей не уходить с Win, даже если появится более совершенная ОС (linux в сегодняшнем его виде для обычных пользователей мало пригоден).
kullibbin

Цитата:

надстройки над.... нетскейпом, наверное

ну это ты загнул Netscape мертв... вернее следуя этой логике, он надстройка на mozill'ой

Цитата:

не предлагает для защиты своего же продукта, который продает за деньги.

Хорошо бы так и оставалось... я про SP2 к winxp... с их "security center"...

Цитата:

Только постоянно слышно про улучшение защищенности windows, это уже кроме смеха ничего не вызывает.

не улучшения конечно есть, если сравнивать win9x с winnt 5.x... чего только стоила посимвольная проверка паролей у шары (я вот не понимаю зачем после каждого символа давать ответ, правильный ли он или нет? очень похоже на blackdoor)...

Swappp

Цитата:

заключается она в том, что IE заставляет пользователей не уходить с Win, даже если появится более совершенная ОС

По моему тут все с точностью до наоборот. До тех пор пока мелкасофт будет впаривать свое детище в комплекте с Виндой, Internet Explorer будет оставатся де-факто.