» Браузерные войны

Мда. Чего-то здравамыслящих среди вас маловато.

PS: Из всех сделанных мною сайтов, я ни разу не видел каких-либо проблем с IE & Mozilla (и Opera тоже). Может просто сайты делать стоит научится?

PS2: Opera не будет для меня браузером и аргументом пока не станет платформой. У них нет отдельно движка, а значит все их потуги не стоят ни гороша -- это чисто смотрелака, под которую НИКОГДА (при таких условиях) не будет ни кто ореинтироваться.

PS3: Как вы можете обсуждать браузеры, если вы тэги закрывать не научились?!

NB: Движок Mozilla называется Gecko, чтобы вы знали.

Добавлено
Nep
Я за перенос этой темы в флейм.

Добавлено
Mozilla -- это не только Gecko, а ещё куча всяких технологий, которые и не снились IE с их ActiveX.
Вот когда IE кросплатформенно будет позволять что-нибудь такое: http://www.xulplanet.com/tutorials/xultu/examples/findfile/findfile-splitter.xul , то будете что-то говорить.

Цитата:

В таком смешном стиле думаешь про крутых ньюбиков на ИЕ нечего написать?

вы принимаете тех, кто сидит на ИЕ, за нубиков, а всё как раз наоборот, потому что чем больше узнаёшь об интернете, тем больше желание вернуться на ИЕ, так что круг закрывается и в конце концов профессионалы обратно на ИЕ оказываются


Цитата:

и Ctrl+ удобнее букмарклетов

это кому как. если их засунуть в папку "links" и вытащить на главную панель ИЕ, то надо только потянуть мышку наверх до кнопки и один раз ею щёлкнуть. вы прям как принцесса на горошине


Цитата:

Отдельно для ИЕ? Не затрагивая интерфейс других программ? Давай-ка поделись - как изменить расстояние между иконками папок на панели "Ссылки", убрать пункт меню (например "Справка") на панели или подпункт в выпадающей части или пункты контекстных меню, изменить шрифт меню или в поле адреса ...

конечно не затрагивая интерфейс других программ - лучший пример - windows explorer, хотя это тоже самое, что и ИЕ, но изменения кнопок в ИЕ не влекут за собой изменения кнопок в WE

я не знаю, что такое "Ссылки" и "Справка", у меня не русские винды. что касается контекстного меню, я его каждые пару дней меняю через реестр, убираю некоторые функции, добавляю другие. если тебе не хочется лезть в реестр, есть достаточно прог, через которые это можно делать

что значит изменить шрифт меню? какого меню?


Цитата:

а userChrome.css хоть и пустой, но лежит готовенький к употреблению сразу после установки - это всё из стандартного комплекта

трудно в варезник зайти и дополнения к ИЕ за две минуты скачать? один раз добавил, и уже на пару лет хватает. пока ты браузер через свой userChrome изменишь, я уже все ИЕ дополнения из варезника скачаю и к ИЕ присобачу


Цитата:

Или-таки начать распинаться про мозилловские расширения ?

Кстати, обрати внимание, ты не знаешь что входит в дефолтную Мозиллу - путаешь или вводишь в заблуждение. Может сначала разобраться для себя с основными браузерами (включая Оперу) а потом флейм разводить?

с чего ты взял, что я не знаю, что входит в мозиллу? ты один самый умный тут только потому, что я оперу и мозиллу ненавижу, не значит, что я их не умею настраивать. стоят у меня и netscape и opera и обе я настроил


Цитата:

зашёл на http://www.showmyip.com/gb/ на Мозилле 1.7.2
юзерагентсвитчером переключаю на ИЕ, результат:
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)

да нет, не может быть, опера добавляет слово "опера" к user agent-у, я же запостил наверху мой, посмотри


Цитата:

Типа сделал я машину с зубчатыми колесами, и к ним зубчатые дороги, которым плевать на грязь и гололед, и прусь от этого

опять они на машины перешли! лол. я же просил воздержаться от машинной метафорики. ну да ладно - следуя твоему примеру скажу, что я лучше поеду на этой машине и для неё сделанной дороге, чем на другой машине и по слякоти. а если все другие машины застревают в грязи, я их не буду использовать. фирмы, что их создают, могут обанкротиться, мне плевать


Цитата:

и боятся эти машины дождя, снега, ветра, камней

ты же только что сказал, что не боятся? лол. так я и думал, что мы с этой метафорикой запутаемся



Цитата:

Зато можно поставить мягкие кресла, и будет вроде даже комфортно (по-умолчанию там табуретки).

я не нубик, я использую ИЕ не столько потому, что он удобный, сколько из за компатибельности с большинством технологий и страниц. по этой же причине я не пользуюсь не только мозиллой/оперой, но и myIE & Co. надстройками


Цитата:

Да, к сожалению обычные, то есть альтернативные машины - заносит, поэтому они - гадость, и их надо изничтожить, если их не получается пустить по этим специальным зубчатым дорогам

а про support никогода не слышал? когда ты что то покупаешь, ты платишь за support. например, покупая windows xp, ты платишь и за сервера и траффик, что ты используешь на МС серверах (autoupdate, MS usenet support groups). А тут ты по твоим словам покупаешь бесплоезную машину, так как для неё дорог не сделали. Нахрень она тада нужна? чтобы в гараже пылилась?

Если у мозиллы и оперы нет ресурсов, чтобы построить собственные дороги, им остаётся одно из двух:

а) исчезнуть с лица земли, уступив место МС
б) пользоваться дорогами МС, подгоняя свои машины под МС дороги.


Цитата:

Тэги - да, можно не закрывать, зачем их закрывать-то, чихать на html, сделаем свой язык, без закрывающих тэгов, фронтпэйдж тоже тэги уже не закрывает, что ли?

ну ты я вижу вручную никогда не программировал. я когда только начинал, точно также рассуждал, так как только в adobe golive сидел. и конечно, программа автоматически не забывает тэги закрывать.
извини меня, но я не машина и поэтому иногда забываю закрывать тэги. и поэтому я лично считаю, что ИЕ лучше, потому что он снисходительно относится к таким маленьким ошибкам и всё равно рендерит страницы. а вот другие браузеры (особенно netscape 4, которого к счастью уже почти никто не использует) очень часто оставляют страницу пустой, потому что они педанты. Если что нестандартно, они сразу игнорируют весь код



Цитата:

имея знания на уровне обезьяны

я говорю про незначительные ошибки. я не требую, чтобы ИЕ за меня весь код писал. я вообще почти больше не пользуюсь едиторами для страниц (golive/dreamweaver), так как всё равно большинство времени сидишь в source code раскладке и пишешь код вручную, так можно и сразу в editplus-е писать, меньше памяти жрёт


Цитата:

Неспроста, что-то, в мелкософте все заглохло, и уже три раза откладывается выход лонгхорна, теперь уже на 2007 год, то есть 6 лет перерыв... Раньше они раз в два года винду выпускали

твоя мозилла ещё вообще ни одной системы не выпустила. а линукс до сих пор половину wlan адаптеров не поддерживает сам по себе. им 10 лет дай, они ничего путного не напишут


Цитата:

Поэтому, наверное, многие его и не ставят, от него куча глюков получается

никакие глюки у меня после установки СП2 не появились


Цитата:

То есть, мнение "кроликов" их не волнует - "кролики" должны бабки отстегивать и тупо тыкать мышой в иконки

ерунда. на MS usenet groups есть много авторизованных MS technical support профессионалов, которые прилежно помогают людям, и за это получают подарки от МС, в виде бесплатного софта и т.д. так что support у них как раз есть, и даже многоязычный, в отличии от оперного саппорта, там надо программистов только по английски спрашивать. и что то я никакого официального саппорта для мозиллы не вижу. ну понятно, у них на это денег нет. нет, так и нечего с МС конкурировать. залаяла Моська на слона


Цитата:

А баги эксплорера и винды вообще - это не баги, а особенности.

лол. знаешь сколько раз я именно это самое на оперном форуме слышал?:

- мой яваскрипт работает во всех браузерах, кроме оперы. Караул!

- э, нет, товарищ, это не баг, это особенность, фича нашего браузера, т.е.


Цитата:

Если придет им крах, все очень быстро забудут все их "передовые" патентованные технологии, которые идут в разрез со стандартами

это микрозофту то придёт крах? лол. да скорее ад замёрзнет!


Цитата:

А вот это не надо, я както писал скрипт и случайно написал

я один раз забыл добавить </noscript> и увидел пустую страницу в netscape-е. голова кругом идёт от такого идиотизма



Цитата:

ну это ты загнул Netscape мертв... вернее следуя этой логике, он надстройка на mozill'ой

да нет, не запутывай ты тут, и так уже вконец всё запуталось. netscape и mozilla - близнецы, одна и таже rendering engine, только в netscape-е ещё всякая spyware вставлена.


Цитата:

заключается она в том, что IE заставляет пользователей не уходить с Win, даже если появится более совершенная ОС

По моему тут все с точностью до наоборот. До тех пор пока мелкасофт будет впаривать свое детище в комплекте с Виндой, Internet Explorer будет оставатся де-факто

если ИЕ перестанет быть системной компонентой, а станет обычной программой, то я с него тотчас же убегу, это как пить дать. именно, потому что он не программа, он такой быстрый. и жрёт относительно мало рама (т.к. большинство длл-шек всё равно так и так используется windows explorer-ом)


Цитата:

У них нет отдельно движка

а чей же движок по твоему опера использует? движок ИЕ, что ли?


Цитата:

Как вы можете обсуждать браузеры, если вы тэги закрывать не научились

не не научились, а забываем


Цитата:

Движок Mozilla называется Gecko, чтобы вы знали

по правде? а я и не знал! вот новость!

Цитата:

мозиллы не вижу. ну понятно, у них на это денег нет. нет, так и нечего с МС конкурировать. залаяла Моська на слона

У них поддержка лучше чем у IE & Opera. BugZilla кто придумал. Патч в ней появляется почти сразу. Есть мног miallist & forum. Да и mzoillazine.


Цитата:

У них нет отдельно движка


а чей же движок по твоему опера использует? движок ИЕ, что ли?

Движок-то есть, но он не как компонент сделан, т.е. движок -- это и есть опера.


Цитата:

не не научились, а забываем

Cheklistы делать надо. Да и вообще какой спор, у меня даже VIM сам закрывает. Существует куча аналитических програм, включая онлайн. Вообщем -- бред. А если не можете пользуйтесь всякими frontpage e.t.c.


Цитата:

я не нубик, я использую ИЕ не столько потому, что он удобный, сколько из за компатибельности с большинством технологий и страниц. по этой же причине я не пользуюсь не только мозиллой/оперой, но и myIE & Co. надстройками

А myIE то чем не угодил. А всё из-за того, что такие как ты делают страницы, и теги не закрывают и всякую фигню творят.
PS: Не видел ни одного сайта, за последнее время, в котором я не смог посмотреть контент под Firefox.


Добавлено
WRFan
Буду считать, что вы несёте полный бред пока вы КОНКРЕТНО (и с примерами) не назавёте КАКИЕ ТЕХНОЛОГИИ (кросплатформенные, ведь речь о вебе, кажется) поддерживает IE и не в полной мере поддерживает Mozilla.

Добавлено
IE не поддерживает XUL, XBL, RDF, MathML, XPCOM, XML-RPC, да и вообще в IE с xml туго. В IE с DOM беда.

И вообще какой IE, если там нет HTTP pipelining.

Добавлено

Цитата:

потому что он не программа

Ага. Он дух Windows, да. Какая программа... Windows тоже не программа, да?

Цитата:

Существует куча аналитических програм, включая онлайн. Вообщем -- бред

для тебя может и бред, а для меня нет. очень хочется каждый раз через дополнотельные чекеры свой код пропускать


Цитата:

А myIE то чем не угодил. А всё из-за того, что такие как ты делают страницы, и теги не закрывают и всякую фигню творят.

да при чём тут это. myie рендерит страницы тем же самым движком, что и ИЕ. в нём только некоторые плагины не работают, предназначенные для ИЕ, поэтому я этими надстройками и не пользуюсь


Цитата:

PS: Не видел ни одного сайта, за последнее время, в котором я не смог посмотреть контент под Firefox.

посмотреть контент и увидеть сайт так, как его задумал автор, две различные вещи. знаешь, есть command line браузеры без gui, в них тоже можно "контент посмотреть"


Цитата:

Буду считать, что вы несёте полный бред пока вы КОНКРЕТНО (и с примерами) не назавёте КАКИЕ ТЕХНОЛОГИИ (кросплатформенные, ведь речь о вебе, кажется) поддерживает IE и не в полной мере поддерживает Mozilla.

а я говорил. топик почитай. dhtml и DirectX Transform architecture. "Ну ты скажи, что mozilla не поддерживает? я же сказал! не, ну ты скажи!" лол


Цитата:

В IE с DOM беда

об этом плиз поподробней, так как я никаких проблем не замечал


Цитата:

Ага. Он дух Windows, да. Какая программа... Windows тоже не программа, да?

ты вообще то читаешь, что другие говорят, или только глазами пробегаешь? я же сказал, ИЕ - системная компонента, альтернативные браузеры - программы, сидят НА системе, как линуксные десктопы сидят НА линуксе и жрут процессор и память

nicos
Абслютно согласен с положительной оценкой рендеринга IE и Mozilla, если кому-то хочется - рендеринга браузеров, являющимися кустомизированным IE (IE customizations) и браузеров, основанных на движке Gecko (Gecko based browsers).

К скептическому восприятию Оперы, пожалуй, присоединюсь. Добавлю от себя, что последние версии Gecko браузеров ко всему прочему поддерживают NTLM аутентификацию, что делает возможным их использование в интранет решениях, где ранее мог использоваться лишь IE. Опера в эту сторону не смотрит - не позиционируют они себя как браузер, используемый корпоративным пользователем в интранете.

А насчет

Цитата:

Вот когда IE кросплатформенно будет позволять что-нибудь такое

выскажу своё личное мнение, что рендерить интерфейс - это хорошо для кроссплатформенности и плохо для производительности. Кстати - XUL как раз и есть тот самый компромисс и тормоз, из за которого firefox при обьективных тестах медленнее IE. Gecko + интерфейс соответствующий платформе (gtk, mfc) может работать гораздо быстрее.
Добавлено:
По поводу кроссплатформенности - java апплеты фактически вытеснены флэшем, из-за того что флэш плеер есть родное специализированное приложение для каждой из ОС, в отличии от унифицированной java.

WRFan

Цитата:

профессионалы обратно на ИЕ оказываются

К профессионализму выбор браузера никакого отношения не имеет.

Цитата:

с чего ты взял, что я не знаю, что входит в мозиллу?

я перечислил важные для меня функции "голенькой" как ты говоришь, Мозиллы, в ответ :

Цитата:

всё то вы пытаетесь сравнивать голенького ИЕ с вашим любовно ухоженным браузером.

и т.д.
===

Цитата:

ты один самый умный тут

только после вас

Цитата:

стоят у меня и netscape и opera и обе я настроил

молодец

Цитата:

не может быть

скопипастил из окна браузера, что было, - поставь себе юзерагентсвитчер и проверь

Цитата:

я один раз забыл добавить </noscript> и увидел пустую страницу в netscape-е. голова кругом идёт от такого идиотизма

Поставь себе CSE HTML Validator
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=35&topic=7560&start=80#lt
избежишь ошибок ... может быть


Цитата:

я оперу и мозиллу ненавижу

ключевая фраза, ты мог бы ограничиться ею с самого начала.

WRFan ну ты и флеймила, ... никому тебя не перефлеймить
Счастливо!

Цитата:

В IE с DOM беда


об этом плиз поподробней, так как я никаких проблем не замечал

Пожалуйста (вот тут либо проблемы, либо ie вообще не работает):
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Core-20001113/changes.html
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Style-20001113/
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Traversal-Range-20001113/traversal.html#TreeWalker
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Traversal-Range-20001113/ranges.html
http://www.w3.org/TR/2002/WD-DOM-Level-3-XPath-20020328/


Цитата:

системная компонента

Установи Mozilla как ActiveX и сделай программу на MFC (она есть в examples к mozilla) будет тот же результат -- можно будет назвать системной.
artfavourites

Цитата:

это хорошо для кроссплатформенности и плохо для производительности

Да, но это позволяет создавать целиком решения, например корпоративный чат прямо в mozilla.

Цитата:

фактически вытеснены флэшем

Цитата:

из-за того что флэш плеер есть родное специализированное приложение для каждой из ОС

Не совсем. Клиент для создания flash есть только под Mac & Win. На Java можно разрабатывать везде. А flash для всех платформ это Win, Mac, Linux & Solaris?!

Aleek

Цитата:

По моему тут все с точностью до наоборот. До тех пор пока мелкасофт будет впаривать свое детище в комплекте с Виндой, Internet Explorer будет оставатся де-факто.

Ну здесь получается замкнутый круг на другие ОС некоторые не переходят, потому что неправильно отображаются странички, сделанные в word или frontpage для IE...
nicos

Цитата:

PS3: Как вы можете обсуждать браузеры, если вы тэги закрывать не научились?!

Это точно

Цитата:

NB: Движок Mozilla называется Gecko, чтобы вы знали.

Да собственно это здесь многие знают, но скрывают
WRFan

Цитата:

вы принимаете тех, кто сидит на ИЕ, за нубиков, а всё как раз наоборот, потому что чем больше узнаёшь об интернете, тем больше желание вернуться на ИЕ, так что круг закрывается и в конце концов профессионалы обратно на ИЕ оказываются

комментировать не буду

Цитата:

извини меня, но я не машина и поэтому иногда забываю закрывать тэги. и поэтому я лично считаю, что ИЕ лучше, потому что он снисходительно относится к таким маленьким ошибкам и всё равно рендерит страницы. а вот другие браузеры (особенно netscape 4, которого к счастью уже почти никто не использует) очень часто оставляют страницу пустой, потому что они педанты. Если что нестандартно, они сразу игнорируют весь код

Пример про mozill'у привел чуть выше... А после публикации странице ее стоит проверить на w3c.org тогда будешь точно знать, что ты не закрыл . А ну я же забыл, что стандарт для нас не авторитет, а w3c проверка выявляет все несоответствия стандарта. Многие видят кучу ошибок и из за своего завешенного самомнения думают "тупой стандарт, который даже мои супер-мега страничке не принимает" (почти реальная фраза приходилось мне с этим встречаться, правда человек говорил, что лень все это исправлять, поскольку и так все хорошо выглядит)...

Цитата:

ерунда. на MS usenet groups есть много авторизованных MS technical support профессионалов, которые прилежно помогают людям, и за это получают подарки от МС, в виде бесплатного софта и т.д. так что support у них как раз есть, и даже многоязычный, в отличии от оперного саппорта, там надо программистов только по английски спрашивать. и что то я никакого официального саппорта для мозиллы не вижу. ну понятно, у них на это денег нет. нет, так и нечего с МС конкурировать.

Для начала, у тебя WinXP лицензионный? А то вижу ты посылаешь всех за расширениями в Варезник И звонил ли ты когданибудь в службу поддержки МС? Обиделся бы, если тебе сказали, что у вас не лицензионный windows поэтому мы вам не поможем?
Заплати деньги разработчикам Mozilla, они тебя тоже поддержат

Цитата:

это микрозофту то придёт крах? лол. да скорее ад замёрзнет!

Ни что не вечно...

Цитата:

я один раз забыл добавить </noscript> и увидел пустую страницу в netscape-е. голова кругом идёт от такого идиотизма

Правильно, он что сам должен придумывать где закрывается тег? http://www.w3.org/TR/html4/interact/scripts.html#h-18.3
Получается если браузер выполнил скрипты, то он должен отобразить все, кроме того, что в noscript, правильно? а если неизвестно где он заканчивается? Ставить его там где возможно, что бы весь документ имел правильные пары тегов, т.е. получаем гдето в районе закрытия </html>...

Цитата:

да нет, не запутывай ты тут, и так уже вконец всё запуталось. netscape и mozilla - близнецы, одна и таже rendering engine, только в netscape-е ещё всякая spyware вставлена.

Разработка чего ведется активнее? в начале выходит mozilla потом netscape на его основе.

Добавлено
artfavourites

Цитата:

По поводу кроссплатформенности - java апплеты фактически вытеснены флэшем, из-за того что флэш плеер есть родное специализированное приложение для каждой из ОС, в отличии от унифицированной java.

Бред java есть для всех платформ (именно бинарки скомпилированные для данной архитектуры)... но задачи flash и java разные. Кстати flash для linux использует java...
Добавлено
WRFan
http://support.decisionone.com/mozilla/mozilla_help_main.htm
Вот и поддержка...

Цитата:

я перечислил важные для меня функции "голенькой" как ты говоришь, Мозиллы, в ответ...

кто писал про
Цитата:

userChrome.css хоть и пустой

?.
под голым я также подразумевал "ненастроенный"


Цитата:

поставь себе юзерагентсвитчер и проверь

если ты через оперу менял user agent, то слово "опера" будет оставаться. если же через другие программы, вроде проксомитрона, то там можно конечно совсем убрать


Цитата:

Пожалуйста (вот тут либо проблемы, либо ie вообще не работает):
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Core-20001113/changes.html
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Style-20001113/
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Traversal-Range-20001113/traversal.html#TreeWalker
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Traversal-Range-20001113/ranges.html
http://www.w3.org/TR/2002/WD-DOM-Level-3-XPath-20020328/

там вообще ни слова про ИЕ не стоит, насколько я вижу. я в жизни ещё не слыхал о ИЕ DOM багах. дай ссылку, где это написано чёрным по белому.

ну, пока ты ищешь, я тебе ссылочку дам:

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/workshop/author/dom/domoverview.asp :


Цитата:

What's New for Microsoft Internet Explorer 6
Internet Explorer 6 and later support all of the properties, methods, and collections defined in the World Wide Web Consortium (W3C) Document Object Model (DOM) specification.

Цитата:

Установи Mozilla как ActiveX

про мозиллу в виде activex компонента я в жизни не слышал. где ты только такое взял?!! если это возможно, почему до сих пор мозилла осталась программой? почему бы разработчикам не сделать из неё системную компоненту?


Цитата:

Для начала, у тебя WinXP лицензионный? И звонил ли ты когданибудь в службу поддержки МС?

в usenet группах об этом не спрашивают. а на телефонный саппорт мне начхать. у меня даже телефона нет, если хочешь знать


Цитата:

Заплати деньги разработчикам Mozilla, они тебя тоже поддержат

если уж платить, так МС



Цитата:

Получается если браузер выполнил скрипты, то он должен отобразить все, кроме того, что в noscript, правильно? а если неизвестно где он заканчивается? Ставить его там где возможно, что бы весь документ имел правильные пары тегов, т.е. получаем гдето в районе закрытия </html>...

логически конечно всё верно и я не отрицаю, что w3c стандартики в общем хорошая вещь, но на практике ИЕ отображает страницы, несмотря на забытые тэги и другие мелкие ошибки, а другие браузеры педантично следуют правилам. и кстати я не единственный (ленивый) webmaster, который именно поэтому любит ИЕ


Цитата:

http://support.decisionone.com/mozilla/mozilla_help_main.htm
Вот и поддержка...

сознайся, что нашёл только что через гугал ведь так? никто на свете про эту страницу не знает. что то она не особенно "официальная". разве она где то в about-е мозиллы упоминается?

WRFan

Цитата:

сознайся, что нашёл только что через гугал ведь так?

Нет, не угадал, зашел на mozilla.org и щелкнул Support, а потом

Цитата:

Paid Phone Support

For help with final Mozilla release versions 1.5, 1.6 and above, you can speak to a trained technician at DecisionOne, our support partner.

Цитата:

никто на свете про эту страницу не знает. что то она не особенно "официальная".

Официальная как видишь...

Цитата:

но на практике ИЕ отображает страницы, несмотря на забытые тэги и другие мелкие ошибки, а другие браузеры педантично следуют правилам. и кстати я не единственный (ленивый) webmaster, который именно поэтому любит ИЕ

Один вопрос, ты сайты делаешь для себя или для заказчика? если для заказчика, то тут должно быть все идеально, ни одного пропущенного тега или кавычки. Хотя есть один вариант, заказчик маленькая фирма не имеющая ни одного сотрудника разбирающегося в компьютерах, кроме секретарши к счастью для когото, таких фирм много

Цитата:

(linux в сегодняшнем его виде для обычных пользователей мало пригоден).

Посмотри на последние мандрейк и сусе, я, а в особенности моя жена - совершенно обычные пользователи, без спецобразования, не программеры никакие, и имхо - малопригодна уже винда, после некоторого времени работы в кде под мандрейком, например.

Цитата:

а значит все их потуги не стоят ни гороша -- это чисто смотрелака, под которую НИКОГДА (при таких условиях) не будет ни кто ореинтироваться.

Поэтому она и называется - браузер, то есть смотрелка, по английски. Не надо на нее ориентироваться, ориентируйтесь на стандарты, и все везде будет (должно быть) ок

Цитата:

чем больше узнаёшь об интернете, тем больше желание вернуться на ИЕ

Тем меньшее желание видеть виндовс вообще с его ИЕ в частности, и не только у меня Просто так люди не будут звонить и спрашивать, можно ли поставить че-нить другое, не виндовс, а то глюки с вирюками достали, каждый месяц переустанавливать И ниче, ставил, и никто не жаловался, наоборот Ну звонили пару раз, непонятки кой-какие прояснить, по-началу, только и всего.

Цитата:

покупая windows xp, ты платишь и за сервера и траффик, что ты используешь на МС серверах (autoupdate, MS usenet support groups). А тут ты по твоим словам покупаешь бесплоезную машину, так как для неё дорог не сделали. Нахрень она тада нужна? чтобы в гараже пылилась?

Цитата:

ты же только что сказал, что не боятся? лол. так я и думал, что мы с этой метафорикой запутаемся

Это каким же образом я плачу за траффик, покупая винду? Мне что, приходят деньги за оплату услуг моего провайдера ? И за какой такой support я плачу, который мне переустановит винду, это в лучшем случае? Апдейты в любом случае я буду качать за свои кровные, и немало, кстати, десятков мегов, по модему Вместо того, чтоб купить проапдейтенную версию и просто ее установить, коли ниче нового не намечается.
А про бесполезную машину - не, зачем покупать, если даром дают Которая везде ездит, кроме зубчатых дорог, которых очень мало, кстати. И не запутались с метафорой, так как только гололеда ИЕ-тачки и не боятся - единственное преимущество. Это я к тем страничкам, с незакрытыми тэгами

Цитата:

Если у мозиллы и оперы нет ресурсов, чтобы построить собственные дороги, им остаётся одно из двух:

а) исчезнуть с лица земли, уступив место МС
б) пользоваться дорогами МС, подгоняя свои машины под МС дороги.

И третье - пользоваться обычными дорогами, на которых они намного быстрее и безопаснее, что и происходит.

Цитата:

ну ты я вижу вручную никогда не программировал

Было дело лет 15 назад, на паскале пытался ваять че-то.. поэтому для меня мнение, что незакрытый тэг - это ерунда, и так пойдет, вообще ни в какие рамки не лезет.. По крайней мере от уважающего себя человека-специалиста такое вряд-ли можно услышать. Имхо.

Цитата:

а линукс до сих пор половину wlan адаптеров не поддерживает сам по себе. им 10 лет дай, они ничего путного не напишут

То есть как не поддерживает? Может, winxp все поддерживает? Особенно из нового железа? Пока наоборот, у меня сейчас новый комп, а дров ни на мать, ни на видео, ни на все остальное нет, линь вот все определила и прекрасно поддерживает Напишет производитель новой железки драйвера под линь - и будут поддерживать, если пишут только под винду - значит только в винде и будет работать, мак-овское железо тоже не особо где заработает, при чем тут операционка? Ну давай, воткнем коленвал от тойоты в мерседес, ой, какой мерс плохой, коленвалы тойотовские не подходят А вообще-то, сейчас разрабатывают способ заставить работать железо в никсах, используя виндовые драйвера, и вроде дело не стоит на месте, читал где-то в нете, не помню точно, где. Если гора не идет к магомету... хотя на некоторых новых железках в списках совместимого оборудования уже скромно так написано "linux"... и одноименная папочка на сидюке имеется... Так что не надо на линь гнать, они за два года выросли, как винда за 10, и темпов не теряют И софт как на дрожжах растет под линь, два года назад вообще ниче юзабельного не было, кроме плейера, а сейчас... зайди на nixp.ru, хотя бы Так что максимум популярности винды прошел - это в конце того века, сейчас позиции мелких очень ослабели, глянь на китай - солидная часть населения земли!, потом - германия, япония, у них уже никак ИЕ не будет, слава богу, и это приходится признать. Или они дураки все, что не понимают всей крутизны нестандартных, зачастую опасных фич ИЕ ?

Цитата:

это микрозофту то придёт крах? лол. да скорее ад замёрзнет!

Было уже. Нетскейп тоже так думал в свое время...

Цитата:

я же сказал, ИЕ - системная компонента, альтернативные браузеры - программы, сидят НА системе, как линуксные десктопы сидят НА линуксе и жрут процессор и память

От этой интеграции один вред. В лонгхорне, как я слышал, интеграция вообще будет всего в одну кучу, даже отпадет необходимость в отдельном плейере, почтовике ну и т д, то есть предвещают смерть отдельным браузерам и вообще отдельным программам. Будет одна такая супер-пупер программа от супер-пупер корпорации, которая, если глюканет, то уж вся сразу Вот именно этого монстра никак уже 6 лет не сделают... Не, увольте, лучше мне отдельный плейер, отдельный браузер, отдельный, как в линуксе, десктоп (то есть граф.интерфейс), одно глюкануло/упало/повреждено - остальное работает, чем вот такая "вещь в себе". Да и всем известно, что лучше несколько отдельных вещей, хорошо выполняющих свои функции, чем одна универсальная, толком ничего нормально не делающая. Техника стремится к модульности, разделению задач, мелкософт - наоборот, к интеграции... Кто программист, вспомните старый бейсик Ну и где теперь выгода от интеграции потенциально опасной программы - браузера - в само сердце операционки? Ну-ну...

Цитата:

на другие ОС некоторые не переходят, потому что неправильно отображаются странички, сделанные в word или frontpage для IE...

Не аргумент, под линем можно и ворд и експлорер запустить, только нафиг это никому не надо, разве чтоб потестировать... Кстати, баловался с дриммером, сделал несколько табличек, так в нем, в опере и мозилле все было одинаково, а в эксплорере она была странным образом поджата снизу... в тему о поддержке стандартов. Это я еще под виндами делал.
Была фраза, что ИЕ еще только в справке виндовой присутствует, не только, а еще в офисе, например Да и сам десктоп - это развернутое на весь экран окно эксплорера, без обрамления. Поэтому виндовый ворд так быстро и стартует, что на уже загруженном в память ИЕ основан, и так медленно стартует опенофис (и мозилла тоже), у них окошки отрисовываются своими силами, и все это надо загружать во время запуска программы. Винда вообще много чем жертвует во имя скорости работы приложений, в первую очередь стабильностью и безопасностью. Существующая уязвимость, связанная с этой самой скоростью (во всех версиях винды, уязвимость в реализации процесса передачи данных из одного приложения в другое - зато так быстрее), считается принципиально неустранимой, но она локальная, по сети ей не воспользуешься, а мелкие ответили, что если опытного хакера пустить на машину, он ее все равно сломает, через эту уязвимость или еще как-нить, поэтому черт бы с ней, с этой дырой, вот вам еще один ответ на все вопросы про улучшение безопасности. Сходите на хакер.ру, там кажется было про это, давно, правда. Так что лучше уж я пол-секунды подожду, с меня не убудет Сделать автомобиль раза в два легче, из алюминия, так он так "летать" будет!!! До первой колдобины, правда...

Цитата:

Кстати flash для linux использует java...

Да неужели?? У меня что-то флеш-плагин для оперы работает, а джаву я не ставил... и в системе ее нет, потому что нафиг не нужна
Ну и нафлудил

Добавлено

Цитата:

ро мозиллу в виде activex компонента я в жизни не слышал. где ты только такое взял?!! если это возможно, почему до сих пор мозилла осталась программой? почему бы разработчикам не сделать из неё системную компоненту?

А в муие разве не так мозильный движок подключается? Кстати, есть дистр линукса, где мозилла является как раз системной компонентой, там на ней весь десктоп держится, если я не ошибаюсь.

kullibbin

Цитата:

Посмотри на последние мандрейк и сусе, я, а в особенности моя жена - совершенно обычные пользователи, без спецобразования, не программеры никакие, и имхо - малопригодна уже винда, после некоторого времени работы в кде под мандрейком, например.

Может быть, я на Gentoo сижу, и ни чего другого мне не надо Хотя все равно драйвера поставить не просто, игрушки ставить тоже не всегда просто... хотя для этого есть знакомые админы

Цитата:

По крайней мере от уважающего себя человека-специалиста такое вряд-ли можно услышать.

Во во, а чем я и говорю, если делаешь homepage то пожалуйста, а если делаешь серьезную работы будь добр проверь код валидатором, если глазами ошибок не видишь... (я сам больше web-программированием занимаюсь, чем дизайном, и стараюсь оформлять любой код, так, что бы сразу можно было выявлять синтаксические ошибки)

Цитата:

То есть как не поддерживает? Может, winxp все поддерживает? Особенно из нового железа? Пока наоборот, у меня сейчас новый комп, а дров ни на мать, ни на видео, ни на все остальное нет, линь вот все определила и прекрасно поддерживает Напишет производитель новой железки драйвера под линь - и будут поддерживать, если пишут только под винду - значит только в винде и будет работать, мак-овское железо тоже не особо где заработает, при чем тут операционка? Ну давай, воткнем коленвал от тойоты в мерседес, ой, какой мерс плохой, коленвалы тойотовские не подходят А вообще-то, сейчас разрабатывают способ заставить работать железо в никсах, используя виндовые драйвера, и вроде дело не стоит на месте, читал где-то в нете, не помню точно, где. Если гора не идет к магомету... хотя на некоторых новых железках в списках совместимого оборудования уже скромно так написано "linux"... и одноименная папочка на сидюке имеется... Так что не надо на линь гнать, они за два года выросли, как винда за 10, и темпов не теряют И софт как на дрожжах растет под линь, два года назад вообще ниче юзабельного не было, кроме плейера, а сейчас... зайди на nixp.ru, хотя бы Так что максимум популярности винды прошел - это в конце того века, сейчас позиции мелких очень ослабели, глянь на китай - солидная часть населения земли!

причем тут мак? там архитектура процессора немного другая... А темпы действительно хорошие я же говорю кол-во разработчиков OpenSource продуктов пропорционально кол-ву пользователей. Так что темпы врядли в ближайшее время замедлятся

Цитата:

Не аргумент, под линем можно и ворд и експлорер запустить, только нафиг это никому не надо, разве чтоб потестировать...

Так, я обеими руками за linux, так что не не надо (вроде давно спорили тут, только тогда ты был на другой стороне) я говорю, что M$ всеми силами пытается удержать пользователей своими отчасти кривыми не переносимыми решениями.

Цитата:

Кстати, баловался с дриммером, сделал несколько табличек, так в нем, в опере и мозилле все было одинаково, а в эксплорере она была странным образом поджата снизу...

Одна из немногих ИМХО проффесиональных програм для web-дизайна, очень хорошо подсвечивает ошибки, сделанные не по стандарту.

Цитата:

Да неужели?? У меня что-то флеш-плагин для оперы работает, а джаву я не ставил...

Да, действительно для 6 и 7 java не нужна... значит это раньше так было или я ошибся.

Добавлено
Да, частично ошибся, flash 4-5 поставлялись с файлом ShockwaveFlash.class, но он как я понял, только прослойка для netscape, а основная библиотека libflashplayer.so нативная.

Пользуюся ie.
По ходу дела, поделюсь своим взглядом.
Я немного пишу для броузеров и не люблю Оперу больше потому, что помню на какие траблы приходилось натыкаться при ваянии кроссбраузерных скриптов(особенно бесил boxing в css). При этом создатели Оперы имеют свою точку зрения на какие то вещи и стандарты им пофигу(тот же body.onunload), хотя через какое-то время поддержка фичи появляется. Просто лень что-то писать сразу.
Я уже писал в веб программировании, что Опера мне напоминает росийские авто: поменяли салон или фары и кричат, что это новая модель.
При этом если я написал года три назад, что-то не кроссбраузерное, под ie или gecko(т.е. с некоторыми именно их особенностями), то почти со 100% уверенностью это будет работать сейчас.
Ещё баги в Опере какие-то тупые!
В ie баг -так это баг, сразу exception, а тут напишешь и ловишь этого жука час не понимая, что происходит(есть примеры).
Firefox - тоже сила.
я останусь(исправлено что бы не придрались, что говорю за всех)
ЗЫ:Только не хочу поднимать волну эмоций. Все равно каждый останется при своем мнении.

Добавлено
Давайте жить дружно!!!

Цитата:

Хотя все равно драйвера поставить не просто, игрушки ставить тоже не всегда просто...

Не знай, в мандрейке настройка всего, чего угодно - клавы, мыши, разрешения экрана, сетевые настройки, установка-удаление прог, настройки кодировок, дисков и т д - вынесены отдельно в настройку системы и как в виндах мышкой настраивается. В сусе даже еще лучше, говорят. Игры через winex3 или теперь уже cedega идут, только правым кликом на setup кликаешь и выбираешь - запустить с помощью, там вводишь - cedega, и все, ярлык установленной виндовой игры на десктопе Например, RAR у меня так поставлен, только ярлыка нет, так я его сам сделал Никаких админов у меня, к сожалению, нет, да и не нужны теперь, сам немножко админю, спасибо ру-борду

Цитата:

причем тут мак?

Так, для примера, их драйвера тоже на винду не подойдут

Цитата:

давно спорили тут, только тогда ты был на другой стороне

Да, и не скрываю этого, прозрение однако пришло. Стали вдруг таинственным образом папки исчезать... антивири молчат... В конторе две недели антивирь не обновляли - более 100 мегов документов накрылось... Другой раз понадеялся на откат системы - в винХР, так когда система глюканула, откат весь исчез куда-то... Плейер не поддерживает бесплатного ogg, что по меньшей мере странно... Поставил сервиспаки - в справке поиск работать перестал, мне он не нужен, а юзеру неопытному каково? Сейчас занимаюсь настройкой компов у населения, за год столько нагляделся на виндовые глюки и всякую дрянь, которая не лечится ни одним антивирем, вручную выковыривать приходится... Тем, кто забывает (то есть не хочет помнить) тэги закрывать, на это, видимо, начихать Бесполезно это, имхо, полгода может и простоит лонгхорн, потом его так же свалят, и будет , как с ХР... а опенсорс очень далеко уйдет к этому времени, например, сейчас разрабатывают виртуальную файловую систему для линукса, так что домохозяйке не надо будет знать физическое расположение файла на диске, это уже шаг не в догонку винды, а в обгон ее по совсем иному пути Без эксплорера с их технологиями.
Блин, книжку, что ли, написать?


Добавлено

Цитата:

Firefox - тоже сила.

Согласен, но уж так хочется нормального управления кэшем и подгрузку картинок... так хочется... всем модемщикам хочется... Но видимо не люди мы, и все тут... Оперовцы по-другому думают, вот на ней и сидим... имхо.

Добавлено

Цитата:

Только не хочу поднимать волну эмоций. Все равно каждый останется при своем мнении.

Ты не прав. Тут спор, а не базар. Именно тут я узнал, что есть mozilla, linux, без которого не представляю теперь свой домашний комп, и многие другие вещи. Именно в этом топике, в такой же волне эмоций.

Opera в Win. Konquerer в Linux

Постепенно читал все странички топика и тоже решил высказать свое ИМХО.

Каждый по-своему прав, но нужно учитывать аппаратные условия конкретной страны и направление использования Internet.

Веб-мастеру конечно лучше движок IE - он отобразит все, даже криво написанный код с ошибками, особой прооверки кода не нужно.
Конечному пользователю важно, чтобы страничка быстро и правильно отображалась, а соблюдает ли она стандарты, это не так важно.

Для среднего пользователя СНГ при значительном числе диалапных подключений скорость отображения на первом месте (если я вижу, что начавшая отображаться страничка мне неинтересна, я могу прервать ее загрузку, без загрузки картинок, и т.д.) А насчет правильности отображения, то на сто страничек найдется ИМХО не более пяти криво отображающихся в альтернативных браузерах - это можно перетерпеть и просмотреть их в браузере с движком IE (но не в "голом" IE).

Кстати, у меня такое впечатление, что многие противники Opera пробовали старые версии 6-е и ранние 7-е, которые действительно имели много проблем с отображением, а увидев их кривость, бросили Opera и судят о браузере по ним. Новые версии 7.2х-7.5х уже совершенно нормальные (версия 7.6 еще даже не бета).

Сам я три года назад начинал с IE, затем перешел на NetCaptor, затем долго был MyIE (Maxthon), затем полтора года назад заглючил Win 98 SE, и я пересел на Opera (как раз в это время вышла 7 версия). Oper'ой очень доволен. Пробовал Mozilla, Firefox, Netscape 7.х - неплохо, но пока у семейства *zilla не будет нормальной поддержки загрузки картинок и не появятся НОРМАЛЬНЫЕ программы для работы с кэшем, а также не устоится работа над версиями они будут стоять у меня только как вторые браузеры. Самому IE сейчас у меня вообще запрещено ходить в Internet.

ИМХО, разработчикам Opera и Mozilla нужно перестать цепляться за стандарты и сделать движки своих браузеров менее чувствительными к ошибкам веб-программистов - тогда M$ вместе со своим IE останется далеко позади. M$ берет верх только тем, что их браузер встроен в систему и почти всегда отображает странички правильно.

P.S. Кстати, "голая" Mozilla (Firefox, Netscape) - без расширений - ИМХО ненамного лучше "голого" IE (из важных отличий - постепенная загрузка страницы, отключение вредных скриптов; без расширений управление вкладками тоже неудобно), к тому же выход бесконечного числа глючных версий (как официальных, так и "оптимизированных" с одними и теми же неисправляемыми ошибками) тоже может запутать конечного пользователя.

ИМХО единственная крупная проблема движка Opera - невозможность перетаскивания во внешние приложения.

Mozilla ActiveX: http://www.iol.ie/~locka/mozilla/mozilla.htm

Добавлено

Цитата:

Пожалуйста (вот тут либо проблемы, либо ie вообще не работает):
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Core-20001113/changes.html
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Style-20001113/
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Traversal-Range-20001113/traversal.html#TreeWalker
http://www.w3.org/TR/2000/REC-DOM-Level-2-Traversal-Range-20001113/ranges.html
http://www.w3.org/TR/2002/WD-DOM-Level-3-XPath-20020328/


там вообще ни слова про ИЕ не стоит, насколько я вижу. я в жизни ещё не слыхал о ИЕ DOM багах. дай ссылку, где это написано чёрным по белому.

ну, пока ты ищешь, я тебе ссылочку дам:

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/workshop/author/dom/domoverview.asp :


Цитата:

What's New for Microsoft Internet Explorer 6
Internet Explorer 6 and later support all of the properties, methods, and collections defined in the World Wide Web Consortium (W3C) Document Object Model (DOM) specification.

Да, там ни слова про ИЕ нет. Но почти на 99% ВСЁ, ЧТО ТАМ ЕСТЬ IE НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ!

Добавлено
Я не знаю как лучше объяснить, я тебе дал ссылки на стандарты, которые ие не поддерживает (хотя за последние версии я не ручаюсь, я про 6ку знаю).

Добавлено
PS: Mozilla вообще к ИЕ добрая: http://www.mozilla.org/projects/plugins/plugin-host-control.html

Добавлено
Про Dom и др. IE bugs: http://channel9.msdn.com/wiki/default.aspx/Channel9.InternetExplorerProgrammingBugs (надеюсь этот источник тебя удовлетворит)!

WatsonRus

Цитата:

P.S. Кстати, "голая" Mozilla (Firefox, Netscape) - без расширений - ИМХО ненамного лучше "голого" IE (из важных отличий - постепенная загрузка страницы, отключение вредных скриптов; без расширений управление вкладками тоже неудобно), к тому же выход бесконечного числа глючных версий (как официальных, так и "оптимизированных" с одними и теми же неисправляемыми ошибками) тоже может запутать конечного пользователя.

Что ты имел ввиду говоря о постоянно глючащах версиях? есть ночные сборки, котрые выходят каждый день, предназначены они в основном для бета тестеров или тех, кто хочет побыстрее попробывать новую версию. А вот официальные стабильные релизы очень редко глючат (последний раз у меня mozilla 1.6 иногда вылетала, а до этого 1.3, но они не являются полностью стабильными. Стабильные ветки это 1.4.x и 1.7.x).

Добавлено
http://www.extensionsmirror.nl/index.php?showtopic=829
http://www.extensionsmirror.nl/index.php?showtopic=947
http://www.extensionsmirror.nl/index.php?showtopic=189
http://www.extensionsmirror.nl/index.php?showtopic=230
Несколько расширений для работы с картинками, конечно до Оперы не дотянут, но станет полегче

WatsonRus

Цитата:

Веб-мастеру конечно лучше движок IE - он отобразит все, даже криво написанный код с ошибками

Ну тогда получается, что такой вебмастер только для другого такого же вебмастера страничку и сделает, с кучей ошибок, как-нибудь, лишь бы ее хоть в ие увидеть
А вообще - с тобой согласен практически полностью.

Цитата:

последний раз у меня mozilla 1.6 иногда вылетала, а до этого 1.3, но они не являются полностью стабильными. Стабильные ветки это 1.4.x и 1.7.x).

Да, именно об этом и речь, попробуй разберись, чего качать...
Цитата:

на сто страничек найдется ИМХО не более пяти криво отображающихся в альтернативных браузерах - это можно перетерпеть и просмотреть их в браузере с движком IE (но не в "голом" IE).

Да одну из ста страничек, если уж очень прижало, можно посмотреть и в голом ие, какая разница-то. Только у меня вот не получится ни в каком ие ничего посмотреть, я не знаю, какой браузер для меня авльтернативный, и я не замечаю свою "ущербность", скорее, наоборот Мозилла, видимо, альтернативный, а опера - основной. Конкуерором не пользуюсь, не приглянулся что-то

WRFan

Цитата:

если ты через оперу менял user agent, то слово "опера" будет оставаться. если же через другие программы, вроде проксомитрона, то там можно конечно совсем убрать

Не пояснил, useragentswitcher.xpi - расширение для Мозиллы, соответственно Мозилла представлялась как ИЕ, и сайт-проверяльщик принимал её за ИЕ.

WatsonRus

Цитата:

выход бесконечного числа глючных версий (как официальных, так и "оптимизированных" с одними и теми же неисправляемыми ошибками) тоже может запутать конечного пользователя.

Глючные были 2-3 года назад и всё-равно мне нравились больше, чем ИЕ, а сейчас-то? Мозилла и 1.7 и 1.6 и 1.5 - что в них глючного? Ну, бывает, зависнет когда открою больше 30 страниц да ещё набитых графикой, ну раз в месяц завалится по непонятной мне причине, - можно подумать ИЕ не виснет. Оптимизированная как раз сейчас стоит - полтора месяца - конфетка! Единственное оптимизатор смену курсора почикал - не велика беда.
kullibbin

Цитата:

Да, именно об этом и речь, попробуй разберись, чего качать...

Качай Мозиллу 1.7.3 и нефик тут разбираться.

kullibbin

Цитата:

То есть, мнение "кроликов" их не волнует - "кролики" должны бабки отстегивать и тупо тыкать мышой в иконки, ничего не спрашивая и не думая. Думать за них будет БГ и компания

А что может ещё обычный пользователь? Сам запрограмировать под Ось!? Ты админом то поработай сначало, чем такое говорить! Я уже высказывался, что большинство тех, кто сидит на ИЕ, разницу то между ворда и екселя не понимают - для них такой подход самый продуктивный (ну типа кроликов )

Цитата:

А баги эксплорера и винды вообще - это не баги, а особенности.

это относиться ко всему прог обеспечению - не только к винде!

Цитата:

А то, что движок муие (который от ие) не надо специально устанавливать, так это детали, если б ие был отдельно, то пришлось бы муие с движком ие-шным поставлять. Как и мозилла и файрфокс и делают - в поставке есть не родной! движок.

Ты хоть раз видел Винду, которая ставилась бы без ИЕ!? Ну и на кой тогда в муие пихать теже библиотеки!?

greenfox

Цитата:

А что может ещё обычный пользователь? Сам запрограмировать под Ось!? Ты админом то поработай сначало, чем такое говорить! Я уже высказывался, что большинство тех, кто сидит на ИЕ, разницу то между ворда и екселя не понимают - для них такой подход самый продуктивный (ну типа кроликов )

То есть, это нормально, если фирма выпускает операционку, которая заточена под закоренелых ламеров, которая как заботливая мама, ежечасно меняет памперсы??? А когда ребеночек вырастает, ему такая мама поперек горла уже, однако - стоять! Шаг в сторону - расстрел! Делать только то, что мама разрешила! Доктор сказал - в морг, значит - в морг! Помнишь такой анекдот? Так же и с виндой. То есть не пользователь управляет машиной, как ему надо (когда он уже понимает, как же ему надо), а винда ему диктует, как ЕЙ надо, а ты сиди и не рыпайся. А по поводу тех, кто разницу не видит, ну поначалу мож и не видит, только зачем потакать их тупости? Они так эту разницу никогда и не увидят... Это мелкософту на руку, чем тупее юзер, тем меньше он требует и более покладист, легче бабло отстегивает. В итоге сложнейшая операционка на мощнейшей машине только тем и занимается, что угадывает, что же чайник хотел, музыку послушать или текст набрать.
Как вариант, можно было сделать, как в мандрейке, либо для чайников, либо для экспертов, а так, получается, не операционка, а игрушка для "кроликов". Поиграть, наиграться и выкинуть Когда не было альтернативы, тогда приходилось терпеть такую "опеку", а сейчас - извините, я не мазохист.

Цитата:

Ты хоть раз видел Винду, которая ставилась бы без ИЕ!?

Я ж писал - если б в винде не было ие. Это можно организовать через win98lite, - там из 98 винды можно эксплорер с корнями вырезать, но и тогда муие работает, плохо, правда, но все же.. видимо не полностью эксплорер вырезается, иначе окошки чем рисовать-то? Но если судить по тому, есть ли уже в системе движок чей-то или нет, и по этому признаку разделять браузеры и надстройки, это вроде глупо, да? В линуксе, например, обычно gecko идет в дистре, тогда там и мозилла, и галеон будут надстройками...

kullibbin

Цитата:

То есть, это нормально, если фирма выпускает... ТРА ЛЯ ЛЯ....

это не к теме - но работая админом с конторе где 150 машин уже и куча бабок\тёток\пофигистов\"людей которым пофиг какая ОСь"\ит.д. - могу сказать, что такой подход

Цитата:

как заботливая мама, ежечасно меняет памперсы

наиболее оправдан. В том числе и в отношении браузеров - поэтому для меня ИЕ - это больше корпаративный стандарт, хотя сам на FF сижу...

Цитата:

Как вариант, можно было сделать, как в мандрейке

это ЛОЛ, не в тему спор - если хотите можем перейти куда надо - там и поговорим, хотя всё это напоминает уже за*бавший вопрос "Вынь или Лынь вот в чём вопрос" - старо как мир.

Цитата:

gecko идет в дистре, тогда там и мозилла, и галеон будут надстройками...

по сути так оно и есть... тут это уже обсасывалось...

2 Swappp. vladmir

Я имел в виду только то, что рядовой пользователь может запутаться в этих ветках версий Mozilla (Firefox). Дерево Mozilla очень запутано.

Про нестабильность релизных билдов я ничего не говорил.

А насчет IE я придерживаюсь такого же мнения как и вы, Mozilla намного лучше, зря вы на меня набросились. Сам же пользуюсь Opera.

2 Swappp

Цитата:

Несколько расширений для работы с картинками, конечно до Оперы не дотянут, но станет полегче

Вот именно, что не дотянут, про них я знаю.

Цитата:

как заботливая мама, ежечасно меняет памперсы
наиболее оправдан. В том числе и в отношении браузеров

Так. Значит, если допустить, что винда сделана как заботливая мама для ламеров, тогда почему же нормальная настройка ИЕ предполагает знание, что такое activex, скрипты, порты, протоколы (это для настройки стороннего файра для нормальной безопасной работы), умение это все дело настраивать, ведь по дефолту этот ламер, который спокойно поставит винду и выйдет в инет, и дня нормально не просидит, после первого же порносайта пойдут проблемы... Почему тогда нет ни одного предупреждения типа -
"для просмотра этой страницы с полной функциональностью необходимо включить activex, но при этом вы будете уязвимы для атаки со стороны сети"
или так:
"для просмотра этой страницы с полной функциональностью необходимо разрешить всплывающие окна, но в этом случае вы будете в большом количестве получать незапрошенную вами рекламу"
"На этой странице находится потенциально опасная программа, разрешить ее выполнение?"
Вот тогда это еще было бы похоже на браузер для ламеров, а пока это самая настоящая "смерть ламера"... Не стыкуется с общей политикой мелких, не правда ли? Установить систему, некоторые драйвера, может и домохозяйка, но вот в инет ей с ИЕ - ни в коем случае, пока не доростет до весьма продвинутого юзера. А с оперой или мозиллой - добро пожаловать, ничего и настраивать специально не придется.
Поскольку занимаюсь обслуживанием населения, в-основном проблемы бывают именно у чайников-подростков, которые слово "браузер" ни разу не слышали, знают только, что для игр надо поставить "дюрикс" или "директриксу", поставили антивирь трех лет давности, и с ИЕ в инет, по порносайтам Кто знает, что такое реестр, и умеет грамотно настраивать систему, в-основном ИЕ не пользуется, чаще - оперой, чем мозиллой, кстати, по моей статистике. Причем, опера - видимо, дело привычки, мозилла же появилась сравнительно недавно.

kullibbin

Цитата:

в-основном проблемы бывают именно у чайников-подростков, которые слово "браузер" ни разу не слышали, знают только, что для игр надо поставить "дюрикс" или "директриксу", поставили антивирь трех лет давности, и с ИЕ в инет, по порносайтам. Кто знает, что такое реестр, и умеет грамотно настраивать систему, в-основном ИЕ не пользуется, чаще - оперой, чем мозиллой, кстати, по моей статистике. Причем, опера - видимо, дело привычки, мозилла же появилась сравнительно недавно.

Всё зависит от кругозора. Можно, конечно, сделать вывод из вот этих вот двух десятков чайников-подростков и считать, что юзать IE - что вот ламерство тупое, а вот мозиллу - это зашибись и круто... А ещё в принципе для закрепления такого кругозора нужно обязательно (это ж первый закон не ламера) не любить Гейтса, Вынь и всё, что с этим гов**м связано. Не углубляясь, замечу, что этот ср** ный МИР , к счастью, не состоит из одних только чайников-подростков, и не все (как это ни странно) лезут в сеть за порнографией. Есть ещё туева хуча корпораций и фирмёшек, полные персонала, которым нужен проверенный стандарт и опора на свой же опыт, есть обычные обыватели и ещё море неподростков, которые работают в сети без руборда, вареза, порно и т.д. Для них IE - это лучший выбор, с этим спорить бесполезно, статистика хе-хе рулит. Есть ещё и узкий круг ограниченных людей, которые набив шишек, на своих и чужих ошибках пришли к выводу, что есть их единственный и неповторимый БРАУЗЕР, имхо тут такой узкий круг и собрался и лить воду про дырки и ламеров просто юслес...

Может перейдём от голой безаппеляционной теории к теории по пунктам и начнём топтать IE точечно...? Уговорит кто на другую бродилку, а то надоело одно и тоже юзать сколько лет уже...

Цитата:

Можно, конечно, сделать вывод из вот этих вот двух десятков чайников-подростков и считать, что юзать IE - что вот ламерство тупое, а вот мозиллу - это зашибись и круто...

Если ось заточена под ламеров, то и браузер должен быть под них заточен. И файрвол защищать, а не просто для "галочки" место занимать, и антивирь должен сразу в системе быть, раз такая дыра этот ИЕ с виндой вместе, а покуда ничего этого нет, то для ламера действительно лучше мозилла, и для него это будет зашибись и круто. По крайней мере, ему поможет ТОЛЬКО это. На ИЕ ламер угробит систему. Знаю не по-наслышке, а из опыта.

Цитата:

этот ср** ный МИР , к счастью, не состоит из одних только чайников-подростков, и не все (как это ни странно) лезут в сеть за порнографией.

90 % - состоит, и лезут, и далеко не всегда это подростки Давай не будем думать о грамотных 10 %, они сами о себе позаботятся - это видно вверху в таблице, а вот те 90, которые и являются рассадниками вирусов, - это действительно проблема.

Цитата:

Для них IE - это лучший выбор, с этим спорить бесполезно, статистика хе-хе рулит.

Для них лучший выбор - то, что у них есть и к чему они привыкли. Про статистику - она как раз в-основном этих 90 % и показывает. То есть 90 % в статистике - те, кто даже не представляет ничего другого, кроме ИЕ, хочешь правды? Так выкинь этих 90, им не интересен дизайн, основанный на крутых фичах ИЕ, они это неспособны оценить, они думают, что если картинку с сайта не скачивать специально, а только посмотреть, то трафик не идет Какой уж там дизайн, dhtml и прочее... Выкинь 90 % тех, кто просто не может ничего другого юзать, кроме эксплорера, по собственной тупости, останутся 10 тех, кто знает и пробует, вот тогда и статистика будет. Посмотри вверх на табличку - тут практически все пробовали тот или иной браузер и сделали осознанный выбор. Остальные, кто в тех, других, статистиках, не делали осознанного выбора, они просто не доросли до этого, они в инете в-основном люди случайные, раз в неделю заходящие, или в конторах сидящие, а там ИЕ за кучей файров спрятанный, там может и спецы сидят - так у них все как в танке, АДМИНОМ настроено, так чего ж на них ориентироваться-то? Или каждой домохозяйке админа нанимать? К этому, кстати, народ и приходит - стараются держать знакомого компьютерщика, так как мелкософт их всех просто кинул, просто - оказывается - только игрушки и "дюриксы" ставить. А грамотность компьютерная с каждым годом падает, количество проблем у людей с каждым годом растет, работы нам все больше, кто скажет, что из всего этого выйдет? Самая популярная программа - ИЕ - способна только увеличить их проблемы (и наши доходы) Для сравнения, есть данные о четырех чайниках, которым для инета поставил мандрейка, так двое работают в опере, один в мозилле и один - в конквероре. Вот и статистика, когда три альтернативы есть сразу. Об ИЕ все они вспоминают как о тихом ужасе. Не знали просто люди, что другое есть.
Цитата:

Есть ещё и узкий круг ограниченных людей, которые набив шишек, на своих и чужих ошибках пришли к выводу, что есть их единственный и неповторимый БРАУЗЕР, имхо тут такой узкий круг и собрался и лить воду про дырки и ламеров просто юслес...

Собсно, тут сарказму как бы и не место, набив шишек, многие действительно понимают, что к чему.

Цитата:

Может перейдём от голой безаппеляционной теории к теории по пунктам и начнём топтать IE точечно...?

Я просто привел статистику, причины, по которой получилась эта статистика, причины, почему вверху статистика совсем иная, а топтать никого не надо, все уже давно затоптано Ось для ламеров, а по инету надо уйму знаний иметь специальных, чтоб не вляпаться, так откуда у ламера эти знания-то? Тогда давай так говорить, что ИЕ - хороший инструмент, если ты сам админ и можешь все грамотно настроить, у тебя кабельный инет, все обновления на сегодняшний день, свежайший антивирь, сидишь за аппаратным файром и пишешь для таких же крутых сайты. Для этого, может, ИЕ и хорошо. Но не для всех остальных 90% обычных людей, которые тоже в инет ходят, сидящих в обычных бухгалтериях или дома с модемом. Да и товарищ мой, из германии, приезжал ко мне в отпуск, увидел линь, и как вернулся - тут же себе скачал за день все четыре диска, доволен как черт, как все быстро и классно, и все у него работает, и не глючит, хотя сам он чайник еще. Так что дело даже не в кабельном инете...

Есть у меня друг один, админ локалки и дезигнер на полставки, как-то начал разговор с ним о брузерах, почему у него IE дома так и стоит, гол как сокол, мол Опера и Лис рулез, чтож MyIE даже не поставит. Ответ прост - а зачем оно мне надо ? Время и движения лишние, если всё отлично пашет, бывает на паре сайтов одновременно максимум, по теме или поисковике и на этом всё. У многих не помешанных что-то ковырять в софте и настраивать (больше иногда для морального удовольствия), грубо говоря, IE стоит и пахнет, как я тоже наблюдаю.

Добавлено
Других забот более чем хватает, у тех, кто далеко не Soft-Web geek. Да и ленив пипл, как ни крути.

Цитата:

И файрвол защищать, а не просто для "галочки" место занимать, и антивирь должен сразу в системе быть

мы тут браузеры обсуждаем, а не системы. и вирус кстати может и при включённой брандмауер пробраться


Цитата:

Остальные, кто в тех, других, статистиках, не делали осознанного выбора, они просто не доросли до этого, они в инете в-основном люди случайные

И что из этого? Они может и не знают, как интернет работает в техническом смысле, но им этого и не надо. они пользователи, достаточно, если webmaster-ы знают, как писать страницы. И пока твои "случайные" люди заходят в интернет через ИЕ, можно спокойно программировать. Но как только вы их напугаете вашими вирусами, они перепрыгивают на оперу и начинаются проблемы


Цитата:

и не все (как это ни странно) лезут в сеть за порнографией

я очень часто захожу на порно страницы и никогда ещё ничего не подцепил (ни spyware, ни вирусы). если activex поставить на ask, то ничего и случится не может. не говоря уж о том, что я через webwasher и proxomitron заблокировал все более менее известные dialer страницы.


Цитата:

для просмотра этой страницы с полной функциональностью необходимо включить activex, но при этом вы будете уязвимы для атаки со стороны сети

так в СП2 есть же теперь IE information bar, которая именно что то в этом роде и пишет


Цитата:

Не пояснил, useragentswitcher.xpi - расширение для Мозиллы, соответственно Мозилла представлялась как ИЕ, и сайт-проверяльщик принимал её за ИЕ.

ну да, я же говорил, полностью изменить user agent не проблема, я для этого сначала webwasher использовал, теперь proxomitron, ты используешь мозиллу надстройку. но мы же говорили про статистику - а таких, кто добавляет надстройки к своему браузеру - очень мало, если изменение user agent-а не встроено в сам браузер, то у большинства он и не изменён. опера поэтому не считается, т.к. она не полностью изменяет, а людей с проксомитроном & Co. кот наплакал


Цитата:

От этой интеграции один вред. В лонгхорне, как я слышал, интеграция вообще будет всего в одну кучу, даже отпадет необходимость в отдельном плейере, почтовике ну и т д, то есть предвещают смерть отдельным браузерам и вообще отдельным программам. Будет одна такая супер-пупер программа от супер-пупер корпорации, которая, если глюканет, то уж вся сразу

можно подумать, сегодня не так. у тебя никогда не крэшал какой нибудь com object/activex элемент? ведь потом только одно остаётся - систему заново стартовать, т.к. иначе ИЕ перестаёт нормально работать, windows explorer тоже. современные системы такие комплексные, что в них всё взаимосвязано. точно также и человеческое тело, кстати. но я ещё ни разу не слышал, чтобы хулили природу. наоборот, говорят - природа гений! хотя, если мозг повреждён, то всё тело можно на свалку. но это в порядке вещей. а если ИЕ крэшает один раз в месяц, сразу начинаются вопли


Цитата:

http://channel9.msdn.com/wiki/default.aspx/Channel9.InternetExplorerProgrammingBugs

почитал. я бы не называл это плохой поддержкой ДОМ-а, скорее это просто баги, которые когда нибудь подправят. все альтернативные браузеры тоже очень часто выпускаются с такими багами.

о плохой поддержке w3c можно было бы говорить, если бы МС принципиально бы только поддерживала DHTML DOM, игнорируя w3c dom.


Цитата:

чем больше узнаёшь об интернете, тем больше желание вернуться на ИЕ
>
Тем меньшее желание видеть виндовс вообще с его ИЕ в частности, и не только у меня

я вернулся с линукса+konqueror на winxp+IE и очень рад. а знаешь, кто всё время пищит в комментах на news страницах о том, что якобы линукс лучше? те, кто его никогда не ставил у себя


Цитата:

Это каким же образом я плачу за траффик, покупая винду?

ну ты даёшь. ты думаешь, микрозофтские сервера, с которых ты качаешь обновления, ничего не стоят? hardware+soft+traffic, всё это Билли должен оплатить. И платит он за это из тех денег, что ты ему дал, купив windows


Цитата:

Которая везде ездит, кроме зубчатых дорог, которых очень мало, кстати.

а я бы сказал, что их как раз очень много. это не всегда заметно, так как только в экстремальных случаях вся страница не отобразится, но на очень многих страницах что нибудь да не так в опере/мозилле


Цитата:

Напишет производитель новой железки драйвера под линь - и будут поддерживать, если пишут только под винду - значит только в винде и будет работать

а мне драйверы под винду вообще не понадобились, windows xp сама wlan adapter заметила. я задал dns адрес рутера, стартовал ИЕ и пошёл в нет. а на линуксе? пробовал, пробовал, искал, искал в нете, не работает. ethernet карту поддерживает (старьё - ISA), а wlan adapter нет. ну и система!


Цитата:

Поэтому виндовый ворд так быстро и стартует, что на уже загруженном в память ИЕ основан

с чего ты это взял? ИЕ и ворд ничего общего не имеют. если ты конечно стартовал outlook с подержкой word интерфейса, то тогда word уже в памяти, а если только ИЕ, то ворд ещё два часа стартоваться будет, у меня например он действительно 3-4 минуты стартуется, из за многих macros, которые я в него встроил. тоже самое и с excel-ем


Цитата:

Винда вообще много чем жертвует во имя скорости работы приложений

ну ты смешной. а мозилла жертвует скоростью. кому что важнее.




Добавлено

Цитата:

Paid Phone Support

с ударением на paid. как видите, мозилла не такая уж бесплатная


Цитата:

Один вопрос, ты сайты делаешь для себя или для заказчика?

для себя. я вообще на таких вещах не зарабатываю деньги, было бы скучно. делаю ради удовольствия, а не ради денег

kullibbin
ОК... подожду пока здесь топтать IE начнут конкретно по пунктам, сравнительно, а не бла-бла-бла... дырявая помойка... майкрософт всех кинул...